sir

Абе според мен много добре са си знаели. Били са българи. А на какъв език са говорили - ами може да не е бил нито тюркски, нито ирански. Това в никакъв случай не е за изключване. Както съм писал и друг път, що пък да не са си говорили на някакъв простонароден гръцки. Всичко е възможно и нищо не бива да се отхвърля априори. Има нужда от кардинално преразглеждане на всички догми от последните стотина години.

Това всичко е така, но нека да допълним, че в крайна сметка и никой, да го кажем грубо, на изток от Кавказ не знае, че българите са им рода или че са едно с тях. Според мен това визира Мироки, макар и изразяването му на моменти да е леко неясно. Затова и всякакви приказки за Тяншан, Алтай, сюнну, динлин, дулу, бугу и тем подобни, колкото и да са интересни за дискутиране, към момента са с нула доказателства за общност с българите.

Е то при положение че има само едно-единствено изследване на "прабългари", не знам какво очакваш. Изследвания на т.нар. Куберови българи няма, няма и да има по една проста причина - македонската археология не ги търси, няма и намерение да ги търси.

Има. Само наследници на Буцефал са там, прескачат се един друг.

Имаме си вече един такъв, дето минава да се изходи по всяка тема във форума. От втори няма нужда.

Извадил от контекста, айде. А такъв сръбски "княз" Владин извън Дуклянския поп не ми е известно да има записан някъде. Той тоя източник по принцип си е без коментар, но някои фантазьори много обичат да го използват като истина от последна инстанция.

Не.

И за Безмер се отнася същото. На три годинки се гътнало горкото князче. Голяма трагедия.

Скептика в свободен превод със съкращения на Дуклянския поп. :)

Хаха, не е нарочно. Съмнението ми е по лингвистични причини. Просто не виждам вариант за съществуването на такава дума "именшегор". Знам, че много си я обичат и Макето, и много други изследователи, но аз принципно изпитвам сериозно недоверие към всичко, писано от Прицак. В случая пък направо ми се струват някакви пълни измислици, но хайде няма да зацапвам темата излишно. Идеята е, че "имен" като дума или част от дума за кон пасва много добре на сроковете, посочени за Кормисош и Винех. Кон между два вола (шегор твирем за Кормисош и шегор алем за новия неизвестен) дава точно 17 и 7 години, колкото са в Именника. Но както и друг съфорумник обърна внимание, тези допълнителни 11 години са поредният тежък проблем. Т.е. тази постановка решава едни проблеми, но забърква други. Тъй че не държа особено на нея. Както казах, главно по лингвистични причини ми е съмнението. От всичко, което си писал като проблеми, и на мен това коригиране на дваншехтем хич не ми се нрави. p.s. И още нещо. Понеже получаваме шегор алем за този нов владетел, а имаме и сигор елем при Муртаг, ето тука храна за размисъл на Макето и 60-годишните цикли.

Думата конь си се среща в една камара старобългарски текстове. Мани го тантинчо с неговия спам за спорта.

Да не кажеш пак, че се заяждам, но трябва да прочетеш повечко по тази тема. Съвсем добронамерено. Не се говори това на стр. 158. Всички български некрополи, без изключение, са биритуални - с трупополагане и трупоизгаряне (кремация). Може да започнеш например от тук: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/R_Rashev_BG_Ezicheska_kultura.pdf Конкретно некрополите са от стр. 191 нататък.

Не държа хуните да са били точно енисейци, просто казвам, че има такава хипотеза и тя набира привърженици, особено сред специалистите именно по енисейски езици. Сиреч, тюркската хипотеза за произхода им определено не е единствена или безалтернативна - напротив, тя самата е твърде проблемна. За пантюркистите имам предвид точно това, което си писал - виждат тюрки навсякъде. Относно изследването на Нешева може да погледнеш препирните из темата, която ти линкнахме. Естествено, че то само по себе си нищо не доказва категорично. Има си достатъчно проблеми - само по женска линия, малко проби, не са изследвани най-представителните некрополи и т.н. Но това е, с което разполагаме. По-добро засега няма. По другото изследване също има тема - https://www.forumnauka.bg/topic/21558-генетични-доказателства-за-връзката-между-съвременните-българи-и-сармато-аланските-племена-от-късната-античност-и-ранното-средновековие/ Доколко е сериозно или не, аз не се наемам да твърдя. Очевидно специалистите по генетика считат, че то съдържа проблемни моменти. А онова за "оногур-булгара" си е волен полет на фантазията. Защо? Ами много просто - защото дори не е ясно от кога точно е този индивид, погребан в някаква стара могила от средносарматско време (Камышевахский-10). Гледам, че се датира доста широко 7-10 век (618-918). Всичко това е според самите автори на изследването - как точно са го датирали, нямам идея, но и нямам намерение да ровя, за да добия такава. Ако датировката е коректна, тоя реално може да е всякакъв - тюрк, хазар, печенег, маджар или Бог знае какъв точно. Не ми е известно този гроб да е бил свързван с българите в археоложки публикации, но тука има по-големи познавачи и може да знаят повече.

Разбира се, че не може да се отрича източен компонент у европейските хуни, т.е. хуните на Атила. Отричат го априорно само хора, които градят разни автохтонни теории. Въпросът е в какво точно се състои този източен компонент. Защото източен компонент има и у скити и сармати например, а контактите между въпросните и сюнну/хунну са добре известни и се проследяват по археологически път (примерно Симоненко, On the Problem of the "Huns-Sarmatians", 2012). Казваш, набирала скорост тюркската теория за произхода на хуните. Може и да набира скорост някъде, това не е изненада - пантюркистите разполагат със сериозни политически и финансови лостове да пропагандират идеите си. Само че на какво основание "източен компонент" се приравнява автоматично на "тюркоезичие" или "тюркски произход"? Аз бях писал някъде на друго място из форума, че принципно е логически най-икономично (решава най-много проблеми без да създава нови) сюнну/хунну да са били носители на лир-тюркски езици - не на какви да е тюркски, не на старотюркския на каганата, а именно на лир-тюркски - защото така лесно се решава проблемът с лир-тюркските заемки в монголските езици. Да, ама не. Още от 60-те години има една публикация на Е. Пулибланк по въпроса за езика на сюнну, в която има два основни момента: 1) че в запазените остатъци от езика на тези хора има поне две ярко нетюркски черти - множество думи с начално "л" и множество думи с начално струпване на съгласни; 2) че според Пулибланк езикът на сюнну принадлежи към енисейското езиково семейство (с единствен жив представител кетския). Първото му наблюдение и до ден-днешен не е оборено от никого, а и няма изгледи някога да се случи, понеже се базира на реално засвидетелствани глоси, а там трудно може да се манипулират нещата. Второто - за енисейския език - не се наемам да преценявам дали е вярно или не, макар че като сме си заговорили за набиране на скорост, тази хипотеза си набира сериозна скорост в енисейската лингвистика (енисеистиката? хехе). Просто енисеистите не разполагат с лостовете и кресливостта на тюркистите, а и самите кети са една шепа хора, на които езикът се е запътил, за съжаление, безвъзвратно към небитието. Какво правим, ако сюнну наистина са говорели на някакъв език от семейството на кетския и къде отиват теориите за "хунотюрките"? Тъй че проблемът е многопластов и няма как да бъде решен с едно или две генетични изследвания, които претендират да слагат точка на споровете. Самите изследвания сме ги дискутирали някъде другаде и не ми се влиза в спорове на какво основание например някакви гробове от Тяншан са определени за "хунски", при положение че това понятие (хуни) е научно некоректно да се използва за етноси, различни от Атиловите хуни. Те затова и археолозите обикновено говорят за неща като "гробове от хунската епоха/хунския период", а не "хунски гробове". Но по тая тематика (хунска археология) тука има и хора с много различно от моето мнение, така че няма да задълбавам повече. Още много неща могат да се кажат, но засега мисля да приключа с изказване на собственото си мнение, че дори и между сюнну/хунну и хуните на Атила да съществува някаква физическа/генетична връзка, то тя не може да се докаже каква точно е, нито пък може да докаже някаква тюркоезичност на който и да било от двата етноса. За Дуло-Дулу вече го обсъдихме достатъчно и не ми повтарят същите неща.

Няма грижи, всичко е точно. Много писане е да обяснявам всичко, което ме кара да се съмнявам в тази хипотеза. Ето тука едно по-старо мое обзорно мнение - съвсем повърхностно, разбира се, и без влизане в детайли. Но мисля, че ще стане ясно. Последното мнение на страницата: https://www.forumnauka.bg/topic/20875-prablgarskiyat-ezik-obscha-tema-za-diskusii-rund-poreden/page/20/ За хуните по-късно вечерта или утре, че сега нямам време да пиша толкова много.

Ясно, не ти харесва, че някой не споделя твоите виждания. Ами случва се, какво да се прави. Иначе и аз бих могъл да кажа, че не намирам за особено подходящ за един форум войнствения тон, с който пристигаш тук, но и това се случва. Както и да е, да минем по същество. Аз не съм привърженик на тюркската хипотеза, така че не е моя работа да ѝ правя ремонти. Ремонтите трябва да се направят от тези, които я застъпват и държат да убедят останалите. Аз лично съм се ограничил до това да посочвам проблеми, измислици, манипулации. Не настоявам някой да ми "вярва", напротив - винаги съм обръщал внимание на хората да преценяват сами за себе си, но не на базата на това кой учен какво бил написал, а на първичните данни - исторически извори, засвидетелствани остатъци от езика X или Y, данни от археологията, антропологията, генетиката и така нататък. Какви са хуните според мен? На базата на наличните данни към настоящия момент нямам твърдо мнение. Трите хунски (или "хунски") думи на мен ми изглеждат чисто славянски, или поне две от тях. Имената на Атила, семейството му, близкото му обкръжение - т.е. на баш хуните - пък ми изглеждат предимно германски. Кое точно навежда на тюркоезичност у хуните и каква точно тюркоезичност (стардартна или лир-тюркска) - не знам, аз лично не виждам данни за това. Нямам проблем да ти изредя мненията сигурно на една дузина академични светила, за да видиш (ако решиш да прочетеш, разбира се), че и при тях теориите са най-разнообразни и противоречащи една на друга. Отделно от това, връзката хуни-сюнну/хунну също е обект на яростни спорове, а същото се отнася и за самата езикова принадлежност на сюнну/хунну. Толкоз. Ако искаш да продължим да обсъждаме въпроса, нямам против. Но какво е твоето мнение и на базата на какви факти говориш за "хуно-тюркска" теория? Конкретно за Ирник-Ернах, че бил от западните тюрки Дулу, не си казал, но то се подразбира. Нали родът Дуло от Именника бил съюза Дулу от Западния каганат? Е, ами Ирник е от същия този род Дуло. Това не може "и така, и така". За Балхара и арийците няма какво да кажа. Имам към 900 мнения във форума, от тях става ясно какви са ми вижданията. Вижданията, а не "вярванията". Ако ти обаче си дошъл тук, за да "громиш" някакви имагинерни ултра иранисти - балхаристи, то си сбъркал адреса и ефект от цялото упражнение няма да има.

Понеже стана въпрос за Мудрак в другата тема, искам само да допълня, че същият този Мудрак наскоро ги "разчете" всичките тези т.нар. източноевропейски руни, само че не през тюркски, а през... осетински. Така че майтапът наистина е пълен. Това само като добавка към много точния ти коментар.

Къде точно се заяждам, ако нямаш нищо против да цитираш? И къде твърдя, че имам "модерни и неопровержими факти, които сочат към ирански произход на прабългарите"? Няма нужда от изнервяне и тропане по масата. Виж сега, няма лошо в тюркската хипотеза сама по себе си, тя си е едно съвсем валидно допускане. Има лошо обаче в десетките измислици и откровени манипулации, които са прикачени към нея в течение на годините. Една такава измислица е именно връзката Дуло-Дулу. Виждам, че ти не желаеш дори да помислиш по въпроса дали пък това не е наистина погрешно приемане. Нямам никакво намерение да те разубеждавам - вярвай си в тази връзка. Вярата е дълбоко личен феномен, над който трудно може да се влияе. Тюркската хипотеза има нужда от основен ремонт. Дори бих казал - от екзорсизъм. Всичките тези нелепици, които са стоварени отгоре ѝ, трябва да бъдат очистени и тази хипотеза да ни бъде представена в нов, кохерентен вид, с взаимно непротиворечащи си моменти. Ето, сега преминаваш от Дуло-Дулу към някаква "хуно-тюркска" хипотеза с намесване на Ирник/Ернах. Какво изобщо ще рече "хуно-тюркска" хипотеза? И как Ирник е едновременно Ернах, синът на Атила, и в същото време - представител на племенния съюз Дулу от Западния тюркски каганат? Дори и дърт комунистически тюрколог би следвало да схване очевадната абсурдност в тази постановка. Правилно го е писал колегата по-горе - не може и така, и така. Другите работи са изкоментирани от други хора, така че мисля да ги пропусна. Само една дребна вметка за тези Дулу кагани и други лица от смутните години на Западния каганат. Не знам дали знаеш, но на всички тях родът им е известен и той не е Дулу, Жмулу или Тулуп, а е Ашина.

Ами може да мислиш или не мислиш каквото си искаш. Аз лично предпочитам да се придържам към реално съществуващите данни, т.е. обективните факти. А те в случая ни казват недвусмислено, че връзка между Дуло от Именника (което е род или щом държиш - клан) и Дулу от Тюркския каганат (което не е род/клан, а съюз от племена) няма. Разбирам, че има много хора, които по една или друга причина са силно привързани към някои стари хипотези, но изходните данни се обогатяват с времето, реконструкциите се подобряват, научното познание не стои на едно място. Тази конкретна хипотеза е с над 60-годишна давност и няма как обективен изследовател и търсач на истината да продължава да я отстоява, при положение че тя противоречи на фактите, известни ни днес, през 2020 година. Това, разбира се, не отхвърля възможността към българите в някакъв момент да са се присъединили и представители на племенната конфедерация Дулу, но това вече следва да се докаже надлежно и само със "събитията X и Y са станали по едно и също време, значи са свързани" няма да стане. Освен това като се споменават събитията от размириците в Западния каганат, е хубаво все пак да се цитират и други релевантни факти, а не само до "Дулу убиват един от най-успешните владетели". Като например какво се случва след това със самообявилия се за каган човек на Дулу - ами губи властта много бързо, бяга (ама не на запад към българите) и е убит от Нушиби. За тия неща има изворови данни - хубави, лоши, но данни. Докато за хипотетични преходи на някакви членове на съюза Дулу от по 3-4 хиляди километра от Балхаш до Черно море - е, за това просто данни няма. А и да те питам и един въпрос. Какво правиш със сведението, че Кубрат е въстанал срещу аварите? Замиташ го под килима, защото противоречи на стройната и "неслочаена" хипотеза?

Variously and with uncertainty се отнася до хипотезите на различните учени за това какво точно е означавало въпросното име Дулу. Няма никаква несигурност по реконструкцията на среднокитайското звучене на името. Напротив, напълно сигурна си е - с начално "Т" и крайно "к" или подобен звук (k, q, и по-слабо вероятно някакъв вид g). Тъй че дали е било Тьолюк, Тотлук, Туглуг или нещо друго е въпрос на изясняване в тюркологията, който няма общо с името Дуло от Именника. От там нататък ако ще твърдим, че в хипотетичния гръцки оригинал на Именника е пишело примерно TOΛOΥK, което при преписване на славянски е станало на Дуло, лошо няма, но трябва да се покаже убедително как може да се е случило. Например как от тау Т става на делта Δ. Такива работи. А за Именника си имаме няколко теми, сред които и една активна - ако искаш може да ги посетиш и попрочетеш какво си пишем из тях.

Така е, не е малко вероятно, а направо невъзможно. Защото Дулу е на съвременен китайски. А как е било около 632 г. си го пише в страницата от укипедия, както впрочем и по-назад в тази тема.

Известни са ми писанията на Иван Т. Иванов за някакви детски броилки, но това е вятър работа. Другото известно ми е онази тема на Аспандиат за лични имена от османските регистри. За сериозен опит нямам представа, не съм чувал. Което вероятно се дължи на факта, че всички български речници са преровени от-до, включително тези на Дювернуа и Геров, и ако имаше нещо, досега щеше да бъде открито. Всъщност, аз преди известно време бях започнал да пиша нещо точно по този въпрос, но май така и не го дописах. Ще си проверя по-късно. А въпросният лингвист (впрочем не е българин), като го гледам в каква посока търси, едва ли ще направи някакви зашеметяващи нови открития, но да видим.

Така е, нямат голямо значение за това дали календарът е с 60-годишен цикъл или не. Само че си мисля, че тази тема (за и против 60-годишния цикъл) е някак изчерпана - видяхме ви аргументите и на двете страни, а повече от това не може да се каже, защото просто няма данни. Е, явно ти имаш още някакви данни, които отказваш да споделиш. Лошо няма, дано да доживеем да ги публикуваш. Аз лично с интерес ще прочета една такава евентуална публикация. Само да не се окаже, че терминът, който "избожда очите", е именно твирем, щото той си избожда очи от доста време (в един не чак толкова тайнствен език), макар и академичната гилдия да се прави, че не го вижда. Това "има" е по-логично да си е наистина сбъркан запис на "имѧ" (с малък юс, т.е. "имен") - лесно се обяснява такава грешка при преписване, което обаче не може да се каже за обратния случай. Цялата галимация около записа на Винех е описана детайлно от Москов, така че няма смисъл да я повтаряме. Това, че в момента се счита едва ли не за аксиоматично четенето на Прицак като "именшегор" - кон, е тежък проблем, който явно няма изгледи в скоро време да бъде решен. Моето съмнение е, че там имаме дефект от типа на Тервеловото "теку читем твирем" - т.е. два отделни записа, съответно и още един "неизвестен" владетел между Винех и Телец. Но знае ли човек.

А защо смяташ, че ако някой е занаятчия, животновъд или някакъв друг "мирен селянин" от 8-9 век, то той никога не е виждал оръжие през живота си? Всичките войни, за който имаме сведения в изворите, кой ги е водил според теб? Що се отнася до военната организация, изясняването на мненията и други такива - камарата титли, който се мъдрят по надписите точно от Крум нататък, какви са били според теб? Селски кметове?