sir

Айде тука ще каже още нещо. Не влиза в подробности, защото ако влезе, ще се оплете. Ако аз вляза, ще се оплета още повече. Затова само ще ти пусна една карта, даже съм си поиграл с малко оцветяване, пък ти виж дали нещо ти прави впечатление.

Еми щом не, значи приключваме. Повече от достатъчно внимание й отделих на тази тема.

Има, но не е от 7 век, а от доста векове по-късно.

Ами отвори нова тема и да ги обсъждаме там тия неща. Мен също ми е интересно какво имаш да кажеш по въпроса, макар че горе-долу са ми ясни позициите ти. Тука не му е мястото в тази абсурдно зададена тема, по която аз се включих по съвсем друг повод (за нееднородната археологическа култура).

Ами по мое скромно мнение целият този въпрос с двуезичията, многоезичията, нееднородността и тем подобни, целящи да показват и доказват някакъв тежък сбиротак, е дълбаене в погрешна посока. Става въпрос за опит да се съберат под една шапка исторически, археологически и лингвистически сведения от най-различни източници с времеви обхват от над хилядолетие и с териториален - от Сибир до Италия. Затова и получаваме тази невъобразима каша, която после се опитваме да "обясним" с някакви три, пет или десет различни племена, култури и езици.

Мидтиланд имаше сериозно игрово надмощие през целия мач, това им е по-големият проблем на "нашите". А като ги гледах тия са същата сбирщина от играчи от всички земни кълбета като Лудогорец. Даже и бройка българи беше по равно.

Да, в зависимост от субективните възприятия на индивида много обекти могат да се опишат като "близо до Одесос".

Абе не баш така, щото все пак Варна в текста е "близо до Одесос". А Плиска не е. Не казвам, че споделям виждането на Георгиев, той по принцип има и други доста екстравагантни теории. В случая като казваш за данни от археологията - еми той, доколкото си спомням, се позовава на факта, че в Плиска езически некрополи няма, докато във Варненско има и то много. Както и да е, това е дребнотемие, по което няма да мръднем напред, освен ако не се изкопае нещо ново.

Така - да. Но пък тогава няма нищо кое знае какво да се обсъжда в тази тема. Такова двуезичие съществува по целия свят от древността до наши дни и не ни казва нищо съществено за езиковата ситуация в ПБЦ. ----- За Волжка България и Хазарския каганат - ако някой иска да направи друга тема, там може да дискутираме.

Ами да, аз казах какви са генералните податки за двуезичие. Такива има за гръцки и славянски. От там нататък според мен по-скоро може да става въпрос за "други езици, говорени на територията на държавата", което пак според мен не е баш същото като "двуезичие". Това са данните, които имаме. Стриктно погледнато всичко останало - тюркски, ирански, да не говорим пък за угрофински - е чисто и просто хипотетика, понеже нямаме дори и едно изречение на такива езици, изключая евентуално Силистренските надписи. В противен случай пак ще се върна към примера с Рим - ами ако ще признаваме двуезичие или многоезичие в ПБЦ, в което да включваме латински и албански, то следва да приемем, че в Римската държава е имало тежка форма на многоезичие - десетина италийски езика, поне три келтски, гръцки, тракийски, венетски, етруски, раетски, иберийски и т.н. Нещо не мога да се съглася с подобно виждане. Шо се отнася до славянски езици на изток от Крим - ами не знаем дали е имало или не. Няма данни. Което не е същото като "нямало е". В Хазарския каганат със сигурност е имало славяни. В т.нар. "Волжка България" - също. От там нататък нещата опират до археология, но знам, че си привърженик на тезата "грънците не говорят", така че спирам дотук. Латиноезични със сигурност е имало, тука съм напълно съгласен с теб и не виждам спор. Явно с други хора си дискутирал. Така или иначе в крайна сметка спорът ти обаче е по-скоро с Фасмер, а не с хората от форумите. Понеже тия думи, дето ти явно смяташ да са дошли директно от латински (поп, олтар и т.н.), според него са с германско посредничество. Ама и това май сме го коментирали. Албанците са по-сложни, понеже не мисля, че някой от нас тук има понятие от албански, а което е по-лошото - не съм убеден, че в България изобщо някога е имало академичен специалист по албанска лингвистика. Ти знаеш ли за някакво изследване на българо-албанските езикови контакти? p.s. Впрочем като казах Фасмер, та се присетих и за още нещо. В старобългарския има едно определено количество думи с германски произход, някои от които не се срещат извън съвременните южнославянски езици. Например думи като смокиня и жупел. Това обаче е поредният проблем, по който за съжаление в България няма никакъв интерес да се работи.

Аз имах предвид, че е фиксирано самото име. А дали това, което днес е известно като Плиска, е същото като Плиска от надписа - тука спори с археолозите.

Абе има го в надпис, макар и не точно Плиска. Ще видим, но ме съмнява някога да започнат сериозни разкопки. Остава да се надяваме на повечко големи инфраструктурни проекти, та покрай тях да изникват такива нещица като горното.

Аз също не мисля така и вече казах защо. Поради което и не съм съгласен по тази точка с тезата на Рашев. Бешевлиев мисля да не го коментираме, понеже той не е археолог и не ми е ясно например по какви точно критерии решава, че сред прабългарите било имало угрофински етнически групи. Аз досега не съм видял никакви аргументи за наличието на такива, освен ако не набедим на общо основание трупоизгарянията за някакви угрофини. Не му виждам и езиковите аргументи. Така че това можем спокойно да го разглеждаме като историографски куриоз и дотам. Че българите на Аспарух са различни от българите по други места и ще се окажат различни и генетично, за мен лично отдавна няма съмнение. Това са го установили вече даже и някои руски и украински археолози (вкл. Комар) и съм виждал дори използване на термина "псевдоболгары". Тъй че тука няма някаква драма. Ами вторачваме се в тях, защото ги има. Нещо, което го няма, как да го коментираме? Много хубаво даваш тези думи. Така е, те не са гръцки, нито пък са влезли в българския през гръцки. Повечето от тях са латински или преминали през латинско посредничество. Това аз не само не го отричам, ами напротив. Наскоро спорихме по тоя въпрос в някоя от темите. За мен е пределно ясно, че е имало и някакви латиноговорящи някъде из ПБЦ. Които при това не са любимите на някои "власи" или "праромъни", а явно носители на друг народнолатински диалект или диалекти. Не виждам обаче това какво ни помага по въпроса с прабългарския или айде да го кажем по-точно - с езика, на който са говорили Аспарух и хората, дошли с него. Той не е и няма как да е латински и никаква част от хората, идващи с него, няма как да са говорили на латински. Не виждам и какво ни помага това с въпроса за митичното двуезичие, на което уж е посветена темата. Нека да не бъркаме понятията - това, че в рамките на държавата може да е имало латиноговорящи, албанци, а вероятно и говорещи на други езици, не значи, че в държавата било имало двуезичие или многоезичие. Да не изкараме така, че по времето на републикански Рим и ранната империя в държавата (римската де, не ПБЦ) е имало "стоезичие" - нали си наясно от каква голяма камара езици (индоевропейски и неиндоевропейски) има остатъци на нейната бивша територия? Така или иначе съвременно изследване върху латинските думи в българския май няма, а такова за старобългарския със сигурност няма. Не знам как в такъв случай можем да оценим правилно латинското присъствие и езиково влияние в ПБЦ. И за гръцките не знам дали има, но мога да те уверя, че те са многократно повече от латинските. Едва ли ще сбъркам, ако кажа, че в старобългарския има със сигурност над 1000 гръцки думи. При това без да броим калките, които също са огромно количество. И като комбинираме това със стотината надписа на гръцки, струва ми се, се получава една картинка, която е някакси малко по-ярка от латинската. И тука идва и последното ми наблюдение. Само в два параграфа ти си успял да изброиш повече латински или преминали през латинско посредничество думи, отколкото са що-годе достоверно чувашките в целия старобългарски, среднобългарски и новобългарски корпус. За топонимите да не говорим. Е, какви езици са говорили според теб "прабългарите" или да ги кажем Аспаруховите българи?

Добре, а какво ще рече "културна нееднородност" и в какво точно се изразява тя конкретно в ПБЦ? Не знам кои са тези археолози, които твърдят подобно нещо. Впрочем, няма смисъл да цитираме работи от преди 50 години, а дори и Рашев от 91-ва, затова ето я последната статия на Рашев с интересуващия ни момент: Материалната култура си е съвсем еднородна. Това, че има примерно само един Мадарски конник, не значи, че там около Мадара или Плиска са живели представители на друга култура или на друг етнос/народ/племе (каквото си избереш) - то е все едно да кажем "само в София има Народно събрание, значи там живеят някакви други хора". Тезата на Рашев (и по-точно едно от възможните му обяснения) се базира на погребалния обряд, а трите групи са съответно трупоизгаряне (някакви славяни), трупополагане със северна ориентация (сармати), трупополагане със западна ориентация (митичната тюркоезична група). Ето го сега е моментът да се разреши този въпрос с генетичния проект на Южняка и компания - доказват значими генетични различия между тези със северна и тези със западна ориентация и спорът приключва (кремациите ще си останат вечно поле за развихряне на въображението, понеже се съмнявам сега или в близко бъдеще да видим днк данни от тях). Дотогава обаче аз си позволявам, наред и с други професионалисти и аматьори, да не съм съгласен с мнението, че тези хора представляват различни етноси или култури, каквото и да се има предвид под тези понятия. Що се отнася до езици - ами тука излизаме извън археологията. До момента надпис със свързан текст (т.е. поне едно изречение) на език, различен от гръцки и старобългарски, няма открит на територията на ПБЦ. Т.е. много вероятно има няколко такива, но те са напълно игнорирани от лингвистите и по тях има само упражнения от аматьори и от професионалисти, но не лингвисти, а археолози (П. Георгиев). Сиреч, единствената реална податка за "двуезичие" в ранния период на ПБЦ е между гръцки (някакъв тип простонароден гръцки) и славянски (пра-старобългарски?). Но тия работи сме си ги говорили и преди.

Да, подобни съмнения се откриват у Рашев, цитираният по-горе Фидлер също не е съвсем убеден, че са прабългарски. Аз нямам твърдо мнение с изключение на това, че не са и няма как да са древни мегалити. По-горе имах предвид колко произволно се намират "паралели", където му хрумне на човек, и така е в цялата ни средновековна историография.

Точно така. Всички хипотези за "етническа нееднородност" се базират на неархеологически аргументи. Съвсем друго щеше да е, ако вместо действителните биритуални некрополи имахме една група само с трупоизгаряне, да кажем в Шуменско, и друга група само с трупополагане във Варненско и Добричко, с контактни зони от биритуализъм. Или пък, както е на много други места - с биритуални некрополи с обособени сектори: примерно обред вид 1 в източната част на некропола, обред вид 2 в западната част на некропола. Тогава вече щеше да има сериозни аргументи за мултиетническо присъствие. Почти всички останали археологически факти са или от типа уникални за Долния Дунав, или с някакви много далечни и съмнителни паралели от най-различни краища на Евразия. Примерно девташларите приличали на гьоктюркските балбали. Ами да, приличат си - по това, че са камъни, и дотам. Сега имаме уникален шанс с този генетичен проект да видим от друг ъгъл дали има реални данни за различни етнически компоненти или не. Но не да установим, че примерно има пет различни хаплогрупи, пръснати из цялата територия, а да видим обособени клъстъри - един генетичен профил в една група некрополи, друг - в друга група некрополи. Тогава вече ще можем да говорим повече.

Интересно колко ли още неща ни чакат заровени под земята. В тази връзка се сещам за теориите на П. Георгиев, че първата столица не е Плиска, а някъде из Варненско. Някакви паралели на подобно нещо да се сещате, колкото и да е все още неясно за какво точно става дума?

Ами изводът на Меламед е ясен: Прилагането на различни практики следва да се отдаде на различни мотиви, битуващи вътре в една общност, а не на обичаите на различни народи, заживели заедно в края на VІІ в. Разсъжденията за етническа нееднородност не са нейни, а на авторитетите Бешевлиев, Рашев и Фидлер. И понеже очаквах да цитираш точно тази статия на Рашев, нека да видим какво пише той: Обликът на първата група може да се обрисува въз основа на сведения от византийските хронисти, Именника на българските владетели и каменните надписи на българската държавна канцелария от първата половина на IX в. .... Материалната култура на тази собствено тюркска група остава засега твърде слабо осветлена. Иначе казано, археологически тази тюркска върхушка нещо никаква я няма, а аргументите са от областта на историята и лингвистиката. 30 години по-късно осветлеността продължава да си е също толкова слаба. Същото се отнася и за този произволно обявен за угрофински компонент. Не казвам, че такива е нямало. Сигурно е имало, но се съмнявам те да са се срещнали за пръв път през 7 или 8 век. Археологически податки за такова нещо няма. Хората, които идват на Долния Дунав с Аспарух, са си напълно хомогенна маса - точно толкова хомогенна, колкото са и заварените ромеи, които някога са били траки, даки, готи, гърци, римски легионери от всички краища на империята и кой знае още какви, но през 7-8 век са си чисто и просто ромеи.

Наистина няма смисъл щом не можете да отговорите на елементарен въпрос, колега.

И какви са доказателствата за подобно твърдение?

Не ми се искаше да се меся в тази тъповата тема, но това ме заинтригува. Какво конкретно навежда на такива мисли?

Попаднах на тази дискусия още вчера. Тука има и още: https://eurogenes.blogspot.com/2020/08/fascinating-stuff.html Като гледам хората са по-заинтересовани от древните работи около разселването на индоевропейците и други неща от тоя род, което е нормално и което, предполагам, е и основната мотивация зад този проект като цяло. Обаче гледай какви бисери има за "прабългарската" проба: As for the medieval sample from Bulgaria I highly doubt it's an Avar because Stamov himself said it was an elite(dynastic) burial. Such a burial could only belong to the ruling class, which were the old Bulgars. Значи, до вчера никой не беше и чувал за такова средновековно погребение, самият Южняк, поне в постнатото по-нагоре видео, го беше обявил за "воинско погребение", а тука вече имаме "елитно" и "династическо". Нищо чудно скоро по разни такива форуми и блогове да бъде набедено за погребение на самия Борис или Симеон.

Е, айде сега. Ясно, че в момента е модерно Борисов да се представя като нещо средно между дон Корлеоне и Сатаната, но точно в този грях не може да бъде обвинен.

Виж сега, мен това лице ми е ясно още покрай корупционната схема с Грипените. Доколкото си спомням, ти тогава беше на същото мнение като мен. Явно си запял друга песен. Работите с Решетников и Гундяев са допълнителни подробности, които само затвърждават мнението ми. Тия опорки, че Радев бил големия куражлия, прозападния човек, че бил се "опълчил" на Путин и тем подобни, са за пред електората на Да, България. Хубаво е, че си вярвате, желая ви попътен вятър заедно с останалите "прозападни хора", с които подскачате в момента - Корнелия Нинова, Румен Петков, Мая Манолова, Васил Божков и т.н.

И мен ме мързи да чета, но ако имаш предвид версията, че били руснаците, но не тези руснаци, на които е марионетка прекия началник на НСО, а някакви други, то наистина няма и нужда да се повтаряш. По-състоятелно няма да стане. Айде чао, оставям ви да се филмирате.