sir

Хич не ми се влиза отново в тези славянски алабализми, но тази тема отдавна оттече в канала, а и мисля, че досега не съм задавал този въпрос: има ли някой лингвист, който да поддържа такава версия за произхода на етнонима славяни?

С риск да засегна теб или други участници, които се интересуват преди всичко от хронологичните въпроси около Именника, според мен това е част от проблема и то много съществена част. Аз лично не съм срещал в интернет пространството по-голям познавач на този паметник от теб и е жалко, че напускаш поради липса на интерес към други аспекти на дискусията. Мен пък например точно хронологичните въпроси доста по-слабо ме вълнуват и съм писал защо - първо, защото определено не се считам за особено сведущ по всевъзможните детайли (като например от кога до кога Теофановата хронология изоставала с по една година), и второ, защото за мен хронологичните проблеми са категорично нерешими, ако те се разглеждат сами за себе си и изолирано от останалите въпроси около този паметник. С думи прости, аз смятам, че нещата са дълбоко навързани и изискват поглед от различни посоки - извори, хронология, математика, древни календари и астрономия, филология, лингвистика, културни и етносни аспекти и т.н. В тази връзка, моят интерес е свързан с въпроси като това кога, къде и от кого е заимстван календарът; кога и с каква цел е съставен Именника; на какъв език е бил първоначално записан и превеждан/променян ли е впоследствие; какво означават думите в него, от какви езици произлизат, в каква езикова среда са битували, за да се получат наличните им форми и т.н. Неслучайно съм твърдо убеден, че рамката, в която са вкарани търсенията около Именника – т.е. рамката, очертана от дуото Микола-Прицак, защото 99% от приетите у нас за аксиоматични факти се базират именно на комбинация от постановките на тези двамата – не води и няма как да доведе до никакъв реален напредък в разшифроването му. Причината е пределно елементарна: в тази рамка практически всички останали аспекти се считат за окончателно решени и ни е вменено, че единственото, което ни остава, е "дребният" проблем да натаманим хронологията спрямо рамката. И всеки опит да се разчупи рамката се посреща едва ли не на нож, като дори не визирам радикално звучащи хипотези от рода на тази за 60-годишен календар, а най-елементарни посочвания на безспорни и лесно проверими факти като например този, че според традиционните разчитания лицето Севар няма как да е управлявало 15 години. Това за мен е не просто крайно непродуктивен подход, той е и ненаучен – то е все едно да се опитваме да нагаждаме обективни факти от физиката към теорията за етера, за да не обидим или да не обезценим труда на старите авторитети.

Ясно, нямаш нищо в подкрепа на твърдението си освен анекдотични доказателства (може и на английски - anecdotal evidence). От Уикипедия: Анекдотичните доказателства представлява употребата на анекдоти (т.е. на отделни случаи) като доказателства в подкрепа на дадено генерализирано твърдение или теза.

Можеш ли да подкрепиш това твърдение с някаква статистика или научни изследвания?

А дано да си си го изяснил. Хубаво би било обаче да се информираш от по-авторитетни източници, а не от разни съмнителни интернет блогове.

Това не е много по-различно от разните тоталитарни забрани на книги, за които ние много добре си знаем. Даже всъщност си е съвсем същото, но хайде да кажем, че засега е в "мека" форма. Тъжно, но факт - призракът на една човеконенавистна идеология продължава да броди по света.

Напротив, аз много добре съм го прочел, но ти от доста време я караш на диагонал, както става ясно и от споменаването на годината 1916, която наистина е свързана с историята на Джагфар Тарихи, ама не че от тогава имало преписи, а това е просто годината, в която е роден Ибрахим Нигматулин - вуйчото на Нурудтинов. Та тука под "оригинали" се имат предвид запазени текстове на съответния език първообраз (уж волжкобългарски и на арабица), а не конкретно хипотетичния оригинал, излязъл изпод перото на хипотетичния Бахши Иман от 17 век. Понеже такива липсват, то няма и как да се датира каквото и да било. Поради което твърдения от рода на "Именника е от 15-16 век, а Джагфар е от 17 век, ама на първото му вярваме, а на второ - не" са меко казано нелепи, понеже Именника не се датира на базата на това какво бил казал неговият откривател, а на базата на утвърдени научни методи.

Това си е някакво твое повърхностно умозаключение, което няма нищо общо с реалността. Фалшификат го правят цяла комбинация от факти, които са разисквани многократно както в академични публикации, така и тук във форума. Това, че ти вменяваш някакви свои трактовки на дискутиращите казуса, не е проблем на въпросните дискутиращи. А строго погледнато, Джагфар Тарихи си има оригинал и той е от 1993 г.

Джагфар Тарихи не е от 17 век и няма никакви преписи от 1916 или от когато и да било. Ама ти си му вярвай. За всеки влак си има пътници.

Става дума за т.нар. Ваисовско движение (ваисовци). Намери си и си прочети, пък а дано си направиш и верните изводи след това. А руските царе не стават "царе на българи", а си добавят към вече така или иначе дългата титла и "княз Болгарский", а след превземането на Казан - и "цар Казанский". Ама ми се струва леко безсмислено да продължаваме да си обясняваме всеизвестни неща, при положение че най-малкото от мнението на Евристей по-нагоре можеше и сам да си стигнеш до извода, че руските царе стават царе на "българи", точно толкова, колкото стават и царе на московци, новгородци, черниговци, рязанци и т.н.

Май бъркаш кримските татари с казанските. Няма такова изселване на населението на днешен Татарстан. Изобщо някаква мешавица от несвързани факти си произвел. Другите работи са некоментируеми, за съжаление.

Не от преди монголската инвазия, но другото е точно. Така или иначе обаче имаме и неща, които се датират от преди монголската инвазия като например доста монети и което е по-важното - имаме и реални произведения (като поемата "Сказание за Йосиф" от Кул Гали, което се датира 1233 г.), които болшевиките незнайно защо не са успели да прочистят/конфискуват/изгорят. Въпросното произведение все пак е известно от над 150 преписа. Тарихито и другите фалшификати (плюс уж източниците-подложки, на които те били базирани) не са оставили и следа. Толкоз по тоя оффтопик.

И като е имало такова поголовно къртене как така на територията на днешна Русия е буквално бъкано от такива "неразбираеми и възможно неудобни работи"? Колко глави е отрязал другарят Сталин за подобна некачествено свършена работа, как мислиш?

Без да се меся в последните спорове, нека само да обърна още веднъж внимание на довода на Мудрак. Той прави една условна табличка, в която летоброенето започва от година 0 (нула), която се явява и година на възцаряване на Авитохол. След това просто добавя сроковете на управление на всеки посочен в Именника (за Авитохол и Ирник, разбира се, става дума за "житъ") и така получава за Ирник условна година на възцаряване 300, а съответно последната година на Умор е 667. Та, неговият довод не се крепи само на първата част от Именника, както е при Кандимиров. Защото сметките показват Авитохол 0, Ирник 300, Гостун 450, но също така и Кормисош 640, което вече е от втората част. На всичките тези им се получава условна година, завършваща на 0, а освен това записите им са все "твирем". Откъдето и изводът му - твърде голямо съвпадение е точно тези четиримата владетели (и никой друг) да са се възцарявали все в месец твирем, следователно твирем изобщо не обозначава месец. Слабият момент е ясен - самотният запис "твирем" след Тервеловото "теку читем" се третира като името на владетел Твирем (т.нар. от други Неизвестен с 28-те години на управление). Ако това "твирем" е част от повреден запис на друг неизвестен владетел или пък част от запис "текучитем твирем", отнасящ се за Тервел, то тогава сметката му не излиза, защото и в двата случая не би се получила условна година, завършваща на 0.

Макето принципно е прав за Иран, но това не е релевантно към нашия проблем. Обаче като стана въпрос за Иран, има и един друг доста любопитен случай, свързан точно с животинския календар, който се ползва там след монголските инвазии. Става дума за това, че някои години са директно пропускани в последователността на календара. Така например 1152 година по Хиджра е година на маймуната (номер 9), а 1154 година по Хиджра е година на кокошката (номер 10). 1153 година е пропусната и на нея не отговаря никаква животинка. Тази корекция си е имала своята причина, която нас тук чак толкова не ни вълнува. Проблемът обаче е, че дори и самата корекция изглежда не се е прилагала регулярно (т.е. винаги, когато е трябвало), и така в един източник имаме случай, в който годината, която по принцип е трябвало да бъде пропусната, всъщност не е, при което са се получили две поредни години, които са все година на кучето. Всичко това обаче е ясно на науката, понеже има предостатъчно сведения. В нашия случай, за съжаление, не е така.

Не съм лингвист, но мога да ти кажа, че такова виждане не се подкрепя практически от никого в лингвистиката, с изключение на някои татарски учени като Закиев и в малко по-различен вариант от някои унгарски учени, които твърдят, че древният маджарски е приносителят на р-елементите. А за хуни и други подобни, разбира се, няма никака езикова база, на която да се твърди, че са говорили р-тюркски.

Имах предвид тия неща, дето ги е качил на сайта си, най-вече онази по-дългата му публикация, в която търси "паралели" в нанайски, селкупски и други такива екзотични езици от най-различни семейства. Книгата му нямам никакво намерение да я чета - пари на вятъра. Не вярвам коренно да си е променил вижданията така или иначе. Основният му проблем е, че приема за факт псевдонаучните алабализми на Московската школа на Старостин, Дибо и т.н. - алтайски, ностратически и други такива измислици. А основният му метод е точно този - ровене из всевъзможни речници в търсене на фонетично близки думи. Налазиха я и тая тема, ама явно това е положението и няма спасение. За сигор-тигър и аз мога да дам етимология, по-точно "етимология". При това точно от самата дума тигър, която по една голяма случайност традиционно се извежда от... ирански. На принципа "който търси, намира" всичко е възможно. Те така работят и тюрколозите. По изводите ти за 60-годишния вариант нямам намерение да споря, това го оставям на Макето. Мен така или иначе това (поредност на владетелите, точни години на възцаряване и други свързани неща) е спряло чак толкова много да ме вълнува, понеже за себе отдавна съм стигнал до извода, че в текста има грешки, които към днешна дата са неустановими. Остава да се надяваме някой ден да се намери вариант на Именника, който не произлиза от същия проблемен прототип, от който произлизат наличните три. Беше ми любопитно да видя 60-годишната версия, а специално това за различните методи на закръгляне обаче си е свежа хрумка, която аз не бих я отхвърлил с лека ръка. Чакаме сега и другите версии. Съмненията ми по принцип са много отдавна и са свързани главно с лингвистични съображения. Аз смятам, че лингвистиката - когато в нея се подхожда по утвърдените научни методи - може да ни даде и ни дава много ценна информация. Ама нека да дам един пример, който е малко по-отдалечен, но е много показателен. Казваш, придържаш се към Москов. Хубаво, но той Москов не влага кой знае какво от себе си в езиковата част от въпроса - ако не се лъжа, оригинално негова е само трактовката на верени като дракон, която май се явява и единствената нетюркска дума в текста. Други извеждат верени пак като дракон, но вече от всевъзможни тюркски източници - от турското еврен, от чувашкото вери-селен и т.н. Иначе казано - негласният императив е да се направи така, че всичките думички да са тюркски, независимо от това какво казват фактите, т.е. езиковите данни в тоя текст. А защо е необходимо това? Хващаш най-старите известни тюркски календари - тези на тюрките от каганата и на уйгурите. Ами че там от 14 известни думи за животинките (14 са, защото за две животинки има по две форми) какво имаме: luu (дракон) - от китайски (вероятно през неизвестен език посредник); ud (вол), yund (кон), lazgın (свиня) - с неизвестен произход; küskü (плъх) - възможно тюркска, но възможно и да не е; bars (тигър, барс) - от ирански; bečin (маймуна) - вероятно също от ирански. Т.е. 7 от 14 (50%) са със сигурен или вероятен нетюркски произход. А ако вземем пък само най-най-старите варианти - там за свиня и плъх седят само споменатите думи (вместо стандартните тюркски тонгуз и сичган, дето ги "търсим" и "намираме" в нашия Именник) - работата става 7 от 12. И това не са някакви мои съчинения, а практически общоприети неща в тюркологията (в истинската такава), с изключение на ситуацията с думата за плъх. Това у Москов няма да го прочетеш обаче. В нашата историография българите по-големи тюрки и от баш тюрките. Другото, за което споменах, ще ти го дам само като линк на лични, ама може би утре като го намеря.

Ясно, има доста нагласяне, особено това за КИ = Кормесий кърти мивки. Аспаруховото 61 -> 54 също е съмнително, макар че от друга страна там очевидно има грешка или някакъв друг невидим за нас проблем, така че що пък да не е точно такъв. Пък и той тоя проблем така или иначе произтича от по-ранен препис и нищо чудно точно това да е довело до изписването "60 и едно" - неясен/повреден запис или нещо такова, който да е "поправен" от някой считащ се за много начетен копист (честа практика по онова време, даже на Омир му се е случвало). Не знам обаче доколко е възможно някъде по веригата да е сбъркано точно "д" с "а". Не съм се интересувал от шрифтове, но такова обяснение ми се струва сравнително слабо вероятно - "Д" и "А" днес са по-близки на вид, отколкото са били по онова време. Но може и да бъркам, така че нека приемем, че не е невъзможно. Това обаче ми струва интересна хрумка, макар и да изглежда като трик от типа на Московите съвладетелства: понеже годините на управление и годината на възцаряване са дадени отделно, то са използвани два метода на закръгляне - от месец до месец за срока на управление и от година до година за възцаряване. Никак не е невъзможно това да произтича не от хипотетичния оригинал на Именника от 8 век (да приемем, че е имало такъв), а да се е случило в по-късна среда - примерно, както някои твърдят, чак по времето на Борис или дори Симеон - и да са ползвани други източници за срока на управление, да кажем някакви документи от "държавния архив". По въпроса дали има други хипотези за вторите думи, освен традиционното "числителни редни" - има, от преди Микола. Има такива на Маркварт, Радлов, Бъри, а вероятно и други, които със сигурност са описани в книгата на Москов, която в това отношение е отлична. Имаше например една хипотеза, че става дума за девизи или нещо такова, и се даваха "преводи" от унгарски. Ще те излъжа за подробностите, понеже отдавна не съм я чел. Струва ми се обаче, че това са погрешни търсения. В смисъл такъв, че е възможно тези втори думи да са си числителни без задължително да обозначават месеци или позиции по 10-годишен цикъл, а нещо друго. Не е невъзможно и просто да са разместени - такива календари с разместени позиции има доста. Но пък това последното до голяма степен обезсмисля "стройната" етимологична система на тюрколозите, затова и няма да го видиш да се коментира из родната прабългаристика. Що се отнася до животинките и дали е възможно някои разчитания да са правилни, а други - объркани: ами моето мнение по въпроса е ясно отдавна, много от тях просто няма как да се свържат с предполагаемите им тюркски паралели. Има и редица други тежки проблеми от лингвистично естество, но тия работи не са за тука, пък и някои от тях съм ги писал вече на други места. Не знам дали си чел изследването на Живко Войников - по неговия метод всичко е възможно и всяка дума може да се свърже с всяка друга дума. Макар че той не е първопроходник в това отношение, защото дори и лингвистът Москов си служи с практически същия метод, а преди него лингвистът Прицак и т.н. Косвено по този въпрос имам и едни други, нека да ги наречем съмнения, но няма да ги коментирам засега, понеже много хора като чуят кой автор ще цитирам и инстинктивно запушват носа си.

Става дума за Чаталарския надпис - този, който си цитирал. На Мадара няма. А що се отнася до покръстването, тука се визира приписката на Тудор черноризец Доксов с етхь бехти, а не т.нар. Балшенски надпис, който си пуснал. Ако е вече пускана и коментирана в другата ти тема, дай само линк. А иначе няма проблем да изчакаме за другата версия - бърза работа нямаме. Все пак ми е интересно и защо смяташ, че не става дума изобщо за числителни. Дори и аз като върл противник на тюркистката хипотеза смятам, че някои от думите са числителни с паралели в т.нар. "волжкобългарски" език от периода на Златната орда. Имам си едно на ум за някои от тях (като например за алтом и алтем), както и за някои други съображения, но това са детайли, които вече не са свързани с вид на календара и с нещата, които обсъждаме тука.

Е, и какво общо има тази монета с календара "двойник на българския"? Въобще, зациклихме много в тази тема и аз поне не виждам полза от по-нататъшна дискусия. Някой ден като прочетеш поне Иванчик може и да продължим.

Тези два абзаца една и съща версия ли визират (т.е. с допускането само на една грешка при Кормисош + задължително съвладетелство Кормисош-Винех) или става въпрос за две отделни? Дай я да я видим, ако не те затруднява. Тълкуването на месеците да не те притеснява - както добре знаеш, аз така или иначе съм сигурен, че поне няколко от тях са изтълкувани погрешно.

Янков, мен ми е любопитно дали при всичките търсения и пресмятания, които си правил, си намерил някакви варианти, при които да може да се напасне всичко с допускането на наличие на само една грешка, независимо каква и в кой точно запис. В смисъл такъв - ако променим например годините на Аспарух от 61 на някакъв друг произволен брой, всичко останало да не противоречи нито на твоите разчитания на годините и месеците (т.е. тюрколожките такива), нито на известните ни факти от други извори. И без прибягването до измислици като съвладетелство и други подобни трикове.

Виж сега, за мен всякакъв спор, основан на математически аргументи, е като цяло безсмислен. И до този извод може да достигне всяко дете от трети или четвърти клас или когато там се учат умножение и деление - текстът започва и завършва с дилом, а общият брой години е 667. Това не е ли невъзможно? Невъзможно е. Доказваме ли при това положение, че няма как да говорим за 12-годишен цикъл, а като следствие и за 60-годишен такъв? Ами ако се базираме само на математика, то излиза, че точно това доказваме. Така погледнато, не може да ме оборите нито ти, нито Макето, нито Прицак, Мудрак или който и да било друг. Тъй че математиката е много хубаво нещо, но в случая сама по себе си не ни помага особено. Съвсем очевидно е, че в Именника има минимум една фундаментална грешка - тя може да е от всякакво естество, но ние в крайна сметка я виждаме като математическа. Що се отнася до вметката за Мудрак, то аз определено нямам намерение да му ставам адвокат точно пък на него. Мнението ми за този учен е доста особено, но не му е тука мястото да го коментирам. Просто казвам, че има и сред т.нар. "авторитети" такива, които подкрепят хипотеза за 60-годишен календар. А Мудрак, за разлика от Златарски или Москов, е лингвист-тюрколог. И неговите разчитания, впрочем, напълно се различават от тези на Микола, възприети по-късно с леки корекции от останалите застъпници на традиционната хипотеза. Тъй че не е коректно да използваме разчитанията на Микола, за да оборваме постановките на Мудрак.

Както казах, може и да са прави. Мудрак например е на същото мнение: Таких случайных совпадений не бывает, и, значит, предположение о том, что числительные отражают месяц года вступления на трон, надо отвергнуть. Числительные входят (!) в обозначение года. Напълно възможно е и на това да се дължат категорично невъзможните значения на доста от месеците така, както са разчетени според традиционната хипотеза. Притеснителното, поне за мен, в цялата схема е, че в тюркските езици числителните винаги стоят пред съществителните, които поясняват. Т.е. конструкции от типа "змия четвърта" са доста съмнителни. Ясно ми е, че Кандимиров от езиковия въпрос не се интересува особено, пък и съвсем очевидно няма никакво понятие от каквито и да било тюркски езици, но Именника не е само аритметика, а е цялостен комплекс. И няма как да изтупкаш едно математическо изложение, да кажеш "е те това е най-основното" и от там нататък да коригираш всичко, което не съвпада с модела ти.

Що бе, четем го Кандимиров. Предния път като го пусна тука аз лично прочетох публикацията му много внимателно. Пълна е с неубедителни моменти, които нямат нищо общо с това дали календарът е 60-годишен или не. Или казано иначе, всичките му реконструкции и въобще цялата му схема се базират на същия тип бакалски сметки като тези, които виждаме например в книгата на Москов. Принципно няма лошо, той може и да е прав, че календарът е 60-годишен. В крайна сметка теорията за наличието на месеци не се извежда от никакви данни, а чисто и просто по аналогия с варианта на календара, който ползват в Тюркския каганат.