sir

Влизаме в тежък оффтопик, но хайде дай да го видим този двойник. Да не е това: https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_national_calendar

Такава е думата. Нека се коригирам тогава - от болшевики на марксисти. А иначе болшевиките наистина стават най-големите врагове на всички останали в лявото пространство... след като вземат властта.

Проблемът в логиката с календара е, че всъщност от всички ранни/древни народи и народчета, свързвани по един или друг начин с българите, само за тюрките от каганата има сигурни данни, че са използвали такъв календар. Тука се подхвърлят разни хуни, авари, алани, хазари и т.н., но на мен не ми е известно да има някакви свидетелства за ползването на подобен календар у тях. Разбира се, това може да се дължи и на факта, че въпросните не са ни оставили и един ред от себе си (е, аланите са ни оставили няколко реда).

Болшевики, сър.

Аз не казвам, че няма връзки между народите "там", както и между някои от народите "там" и българите. Напротив, моето мнение към днешна дата е точно обратното. То, разбира се, подлежи на корекции, при положение че се появят нови данни, били те археологически, лингвистични, генетични или някакви други. Това, което не виждам, е къде са кимерийците в цялата схема. Както стана ясно от всичко писано дотук, дори самото присъствие на кимерийци на север от Черно море не е някакъв аксиоматичен факт и се оспорва от не един или двама историци и археолози. Т.е. става въпрос за хипотеза. От там нататък всякакви опити за търсене на връзка между кимерийците и други по-късни народи "там" (синди, меоти, хуни, българи, "боспори" и т.н.) представляват хипотеза върху хипотеза. Сиреч, не е убедително.

Даже ми е много мек тонът, ако питаш мен. Мразя да се самоцитирам, ама ето какво съм му писал на тоя още на 22 ноември миналата година: "И най-добре си отвори собствена тема и си задай там какво да се дискутира. Това прехвърчане от тема в тема само разводнява нещата". Т.е. тонът ми си е бил съвсем нормален, но вече сме половин година по-късно, лицето за това време натрупа кажи-речи два пъти повече мнения от мен (дето съм се регнал тука преди 9 години), ама полза някаква да е имало? Впрочем, даже не съм аз първият, който използва звучния глагол "осирам" по отношение на писаниците му: Точно пък vvarbanov поне няма как да бъде обвинен, че играе комбина с мене, за да преследва бедния тантинчо. Вижте сега, това лице не просто осра целия исторически раздел (за другите не знам, понеже не ги посещавам), то направо го омаза. Здравата и отвсякъде. Преди известно време беше баннат от форума някакъв потребител, задето твърдеше, че хрониката на Теофан била фалшифицирана или нещо подобно. Поставиха му се ултиматуми, крайни срокове да си доказва твърденията и какво ли още не беше. За едно-единствено твърдение. Това лице тантин за няколко месеца изсипа тука неизброимо количество измислици и тъпотии, нещо крайни срокчета, това-онова, да вземе да си докаже твърденията? Или вече не сме форум Наука и се толерират всякакви псевдонаучни алабализми и откровени тъпни, стига да въртят брояча на мненията? Какво "научихме" от тоя индивид дотука? Че руската дума "гора" не значела планина, ами гора. Че в българския език имало много мансийски думи. Че римляните знаели за събития от другия край на света, понеже етруските имали някакви мистични знания, които им били предали. Че имало находки на финикийски монети в Америка. Че Европа била робовладелска. Че сарматските езици били от групата на кюрдския (каквото и да значи тази нелепица). Че първият тюркски съюз бил от преди новата ера и прабългарите били от първите, които влезли в него. Че прабългарите си маркирали гробовете - тука е невероятно, но даже беше представил и "доказателство" под формата на някакви татарски гробове от 15 век или нещо такова. И така нататък, и така нататък. Много неща съм ги забравил вече, а и бях го сложил на игнор по едно време, но ако се разрови човек, сигурно още два пъти по толкова ще излязат, при това без да включваме безбройните му псевдолингвистични буламачи. Някакви докази нещо някой да е видял на което и да било от тези твърдения? Или, казвате, няма проблеми - то дребни работи, пък и той набързо прехвърча на друга вълна, та нещата минават и заминават. Аз лично подобен спамър не съм виждал никъде из интернет пространството.

Ами то си е точно така и това е описано в съответните научни публикации. Даже в Уикипедия си го пише за какво точно става дума и там е цитиран най-големия авторитет по новгородските грамоти Зализняк: Конечно, большой интерес представляют ученические упражнения, в небольшом количестве дошедшие до нас, которые показывают, как проходило школьное обучение. Это явно были не школы в нашем понимании, а кружки, которые собирал некий учитель, попросту говоря, взрослый грамотный человек. Нам досталось целых 10 упражнений, которые за один раз потерял мальчик Онфим в ХIII веке. Бежал домой, видимо, все выронил, так что они все лежали рядом. Часть – его рисунки, которые очень помогли, потому что специалисты по детским рисункам установили, что писавшему было 6-7 лет. Мальчика учили писать, так что у нас есть и тексты, писанные его рукой. Подписался он несколько раз, поэтому мы знаем, как его звать: Онфим. Например, одно письмо полностью звучит так: «Поклон от Онфима ко Даниле» – и это всё. Эти грамоты Онфима обошли весь мир, они очень известны. Часть из этого десятка потерянных грамот – это азбука и полный набор слогов. Всё акку­рат­но прописано, Онфим явно списывал с того, что учитель наказывал списать с образца. Но явно това не пречи тук да се развиват фантасмагорични конструкции от страна на едно лице, което без никакво преувеличение и без извинение осра целия форум с клоунщините си.

Няма нужда някой тук във форума да открива топлата вода. Надписите са от 13 век от Новгород и съответно нямат никакво отношение към "най-древното изписване на тая азбука". Спри се вече с тоя спам, какво ще кажеш?

Най-ранното гръцко поселение в региона, надлежно документирано и датирано по археологически път, е това на остров Березан (в Николаевска област в Украйна). Като гледам неговото начало се датира грубо казано към третата четвърт на 7 век пр. Хр. и се отъждествява с известната от източниците гръцка колония Бористенис. По това време кимерийците, пак според източниците, са на съвсем друго място - а именно, в Мала Азия, при това от доста време. Всеки сам да си прави изводите дали е възможно първите гръцки колонисти да са заварили на север от Черно море някакви кимерийци. Кого реално са заварили гърците и въобще с кого са били съседи там е добре известно, понеже има редица историчеки сведения. Има цели монографии, писани точно по тая тематика. То и ти ги знаеш кои са заварените и съседите, та не знам защо продължаваш да го задаваш тоя безсмислен въпрос. Синди, меоти, таври, торети и още един куп народи и народчета. Те са десетки споменати в източниците, но сред тях няма и помен от кимерийци. Че скити и кимерийци били неразличими: Тези двете култури Черногоровка и Новочеркаск са много добре различими от т.нар. ранноскитска култура. Скити и кимерийци стават неразличими само ако премахнем от уравнението въпросните две култури. Ама тогава, както казах, за кимерийците не остава никаква специфична култура и закономерният извод, който следва, е, че те са чисто и просто някакъв вид скити. Това ли е твоето виждане по въпроса? И ако да, то какъв тогава е тоя голям зор точно пък с кимерийците да търсим връзка?

Тука въпросът е как се различават скити и кимерийци археологически, особено ако приемем дясната карта от постнатите по-горе от Конан. А по брадите ще можем да ги различаваме, когато намерим изображение на кимериец - бил той с брада или без брада. Тъй като такова досега няма открито, то тази врътка с брадите я оставям да я доразвиват съфорумците с по-развинтено от мен въображение.

Навлизаме в материята, ама още не сме стигнали до основния въпрос - а каква именно е връзката на всичко това с българите? С какво запълваш дупката между края на 7 век пр. Хр., когато кимерийците са бити/изгонени от Алиат, и която дата си избереш за първо споменаване на българите? А от тези две карти дясната, т.е. предложената от въпросния автор, е едно към едно с изводите на Тохтасиев и компания - кимерийци на север от Черно море няма и не е имало. Как помага тя на всички тези 25 страници обсъждане? Ето какво е писал той (някой си Daan Nijssen) като заключение малко под картите: Perhaps it was this confusion with the Homeric Kimmeroi that led Herodotus to place the original homeland of the Cimmerians north of the Black Sea, at the edge of the known world. This way, a fictional homeland was invented for a people whose real homeland was unknown to the Greeks. Измислена от гърците "прародина" на кимерийците в Северното Причерноморие, понеже не са знаели откъде реално идват. И как тогава изобщо се различават скити от кимерийци?

Ами, защото, драги Гербов, славистиката и индоевропеистиката като цяло отдавна са установили, че т.нар. старославянски е южнославянски език от източната група. И това е установено не на базата на няколко думи, а на базата на фонетика, морфология, граматика. Което ще рече, че или във Великоморавия са говорели на източен южнославянски език, или индоевропеистиката живее в масова заблуда и халюцинация. Надписи, текстове или каквито и да било материали, написани на отбелязания в писмото на папата склавински, които да показват западнославянски черти, към днешна дата няма открити. Т.нар. "моравизми" в старославянските текстове се изчерпват с отделни думи, като въобще е друг въпрос по какви критерии една дума се обявява за моравизъм - има безброй публикации по въпроса и яростни спорове в славистиката, който се интересува, може да чете на воля. А Кирил и Методий може да ги питаш защо така са направили, когато изобретиш машина на времето. А защо старобългарски, а не старославянски? Ами защо тогава староруски, а не например староизточнославянски, старокиевски или каквото си избереш? Да не би това да е бил езикът на Рюрик и Ингвар?

Дойде му времето и на това. Значи, първо, при цялото ми уважение към Артамонов, това той го е писал преди почти половин век. Нещата се развиват. Цитирал си тук келермеските могили (на руски: Келермесские курганы - за който иска да чете повече), само че за тях и до ден-днешен няма консенсус нито от кого са оставени, нито даже кога точно им е долната дата. Това, че са на някакви завърнали се от Азия кимерийци, е само хипотеза на автора, основана на догадки, а не на преки доказателства. "Къде са отишли кимерийците след разгрома им от Алиат? - Върнали са се в старите си земи" - възможно е, ама са възможни и още един куп хипотези, и за никоя от тях към момента няма сериозни аргументи. Защо например да не са си останали в Мала Азия, смесили се с местното население и изчезнали като самостоятелен субект? Разбирам, че не е особено привлекателно за търсачите на славни предци, но е доста по-вероятно от завръщането в старите земи. И да мръднем малко по- към настоящето. Към момента има две култури в Северното Причерноморие, които се водят условно казано "предскитски" и на които е залепен етикета "кимерийска култура" - Черногоровка и Новочеркаск. По въпроса обилно е писал например и твоят човек Иванчик - има една доста дълга статия, нещо от рода на "Кимерийски проблем: съвременно състояние", сега не ми се търси точното име, но съм сигурен, че ще си го намериш, ако те интересува. Та можеш да видиш кашата както с датировките, така и изобщо около принадлежността на тези две култури. Аз нямам нито време, нито особено желание да се занимавам с това, защото не ме интересува чак толкова, а и ми стига кашата, която същите господа (от същите географски ширини) са забъркали около българите. Понеже обаче по-рано ти цитирах С. Тохтасиев като учен, който изказва съмнения в хипотезата "кимерийци в Северното Причерноморие", се чувствам длъжен да ти дам релевантното заглавие: Алексеев А.Ю., Качалова Н.К., Тохтасьев С.Р. Киммерийцы: этнокультурная принадлежность., 1993. Ако искаш, може да преминеш директно към заключението на стр. 90-91, но ми се струва, че няма да ти хареса особено. С две думи - в Мала Азия няма никакви находки от черногоровски или новочеркаски тип. Което ги кара тия тримцата изобщо да поставят под съмнение кимерийската принадлежност на въпросните култури. А ако ги махнеш тях двете, то практически не остава друга, която да се свърже с някакви кимерийци, обитавали Северното Причерноморие преди скитите. Такива работи. По въпроса със синдите не мога да коментирам, но ми се струва, че и там работата е като с кимерийците - понеже почти нищо не се знае, всеки може да си гради хипотези и да си вихри въображението. То точно така е и станало впрочем, защото именно по тая тематика (синдската) е и най-екзотичната хипотеза на едно от най-големите величия в руската история и лингвистика - Трубачов и неговите индоарийци в черноморските степи. По-нататъшните дискусии са без коментар, но пак ще ти кажа това, което ти казах и по-рано: Позоваваш се на Иванчик, ами вземи го прочети най-после. Човекът има няколко монографии и всичко го има в интернет. Така че вместо да чакаш на тантин и тантиноподобни особи да те просветляват за Гамер и вавилонските кули, сякаш по-добре да си почерпиш информацията от някой, който освен всичко друго чете източниците за кимерийците в оригинал (не гръцките, ами ония другите, достоверните - клинописните асирийски).

Защото Мурфатлар се намира на 170 км от Плиска и на 200 от Преслав. И естествено, че има по-големи "църковни места". Едно от тях явно и на съвременните изследователи им се е сторило бая големичко, защото така е и кръстено - Голямата базилика.

Има и редица други надписи - около десетина датирани и още към 800 недатирани, пак по данни на Попконстантинов. Най-известният такъв надпис, за който предполагам, че знаеш, е този на Мостич. От там нататък кой за какво претендира и с какво може или не може да се гордее - това лично мен не ме интересува. Гледаш фактите и сам си правиш изводите. А фактите са, че най-ранните паметници на кирилица са от територията на България, и то да сме съвсем конкретни - от Североизточна България. Т.е. ако някой иска да доказва, че кирилицата е възникнала/създадена някъде другаде, трябва като начало да покаже по-ранни образци.

Най-старият датиран надпис на кирилица, поне според К. Попконстантинов, е един надпис от скалния манастир до село Крепча, Поповско - 921 година. Най-ранните брезови грамоти са от 11 век.

Под "другия път" имах предвид следващия път като цитираш някоя статия или друга публикация.

Ето това вече е по-смислена насока на дискусията, макар и с този некачествен превод. Другия път пусни и линк към статията или поне заглавие в оригинал. По-късно като имам повече време може да изкоментирам.

Ами дискутира се, какво не си доволен. Ако не ти харесва посоката на дискусията, не е у дискутиращите проблемът.

Ясно.

Похвално. И все пак, когато се пише статия, озаглавена "Противоречия...", е хубаво и в самия й текст да се избягват такива. Например така и не става ясно дали авторът счита "хунските и (прото)тюркските племена" за едно и също или за нещо различно. Не е лошо същo така, когато се цитират мненията на авторитети, то тези мнения да са изказани в съответната област, в която те са авторитети. Така например цитирането на Р. Рашев по въпроси от археологията е окей, но цитирането на К. Попконстантинов по въпроси от лингвистиката - не. Защото в противен случай се стига до куриози от рода на "тюркското име Аян", вероятно под влиянието на легендата на Локо Пловдив, покойния Аян Садъков.

Цоцали сме мльеко. Е питай Орбан да ти каже за Арпад какво е ял

Куманите са съвсем реален фактор в не толкова далечната история на кажи-речи цяла Източна Европа. Кимерийците са някакви хора, за които единствените достоверни данни са от преди 2600-2700 години, при това в Азия. Няма място за сравнение.

Разбира се, че нищо няма да се промени от мен или от мнението на когото и да било по форумите. То никой и не претендира да прави революции в науката с форумни мнения. Е, освен може би тантинчо, но той е неспасяем случай. Що се отнася до горната материя - ами да, позната ми е. Единствената тема, която съм пускал в този форум, също е по нея материя. Ама то за да можеш да коментираш дадена материя, а да не говорим пък да критикуваш и оборваш, на първо място трябва да си се запознал с нея в детайли. Не може само да изредиш най-абсурдните клишета, да кажеш "ха-ха, е вижте ги тия уж учени, а пък какви глупости са писали" или пък да наречеш всички историци и лингвисти "поръчкови" или "болшевишки" и да считаш, че си приключил с оборването и вече може да седнеш да просветляваш народонаселението в новата линия. Конкретика трябва. От там насетне пък е задължително като ще просветляваш някого, то първо ти самият да си наясно с детайлите по хипотезите си. Зададени ти бяха конкретни елементарни въпроси, ами ти нямаш смислени отговори на нито един от тях. Къде си тръгнал? Може да си ом-каш, колкото си искаш, но с това реален ефект няма да постигнеш - най-много да отблъснеш някой, който по принцип е бил склонен да изслуша евентуални нови аргументи по въпроса с произхода на прабългарите. Тъй че прав си - трудно се излиза от коловоза.

И? Това значи ли, че трябва да заменим едни мантри с други, не по-малко тъпи и фантасмагорични, каквато е кимеро-българската хипотеза?