sir

Е, ясно е, че не става. То нищо не става, когато започнеш да засичаш със сроковете на управление. Аз затова ти писах по-рано, че в онази ти хрумка за различните закръгляния в сроковете на управление и в цикловите датировки има хляб. Игнорирай ги за момент (сроковете) и направи една работна хипотеза със засичане само между циклови датировки по Именника и данни от хрониките и виж дали нещо може да излезе. Разчупено мислене.

Сомор няма никакъв "етимологичен превод" - смешката със самур, дето я приемаш и ти, е без коментар. А етх (всъщност етхь) "куче" ни дава година на покръстването 866, понеже и там било имало "съвпадение" със съмнителния надпис от Балши. С дилом работата е още по-зле. Тъй че толкоз по въпроса с "научно издържаните" преводи. Хем твърдиш, че трябвало нов поглед, нови предположения и не знам какво си, хем използваш наготово съмнителни и дори несъстоятелни стари разчитания и се опитваш да ги нагаждаш към някакви нови системи. Е, няма как да стане и няма и да имаш никакъв резултат. Така изглежда в гръцките хроники, писани от гърци (ама невинаги, щото "ш" може да се предаде и по други начини, например с кси). Ти откъде знаеш как е изглеждало в българските надписи?

А какво пречи сигор да е тигър? Това, че и ти, като всички останали, си приел тюркската идентификация сигор=шегор=съгър, понеже имало "съвпадение" с китайския календар за 821. С годината на тигъра (822) също има такова, сиреч хипотезата на Петров си е окей.

Грешните места при наличната информация няма да ги откриеш, както не ги е открил и никой преди теб.

Ами ето ти един друг вид предположение. Календарните термини датират не възкачването на престола, а смъртта на владетеля.

Недейте така сега. Според мен дискусията е много интересна и продуктивна, като изключим обичайната за последните месеци спам намеса.

А добър ден.

Нови публикации, разбира се, има. Но най-вероятно целта на автора не е била да им прави обзор, а може и просто да не е запознат с тях.

Ясно, мерси за информацията. А познати лингвисти нямам, не съм и сигурен дали изобщо у нас има такива (лингвисти-слависти, а не филолози)..

Не си ми отговорил на втория въпрос, но не е и толкова важно - така или иначе няма да седна да го проверявам. Мисълта ми беше, че нещо такова биха били вероятните възражения на реалните лингвисти по тази хипотеза. Ако някой ден я представиш на някого да я тества и получиш резултати, може да продължим.

Така де, аз затова изрично съм написал, че Добревото наблюдение се отнася до действителния период от пресичането на Дунава до Умор. Това за "обединението на оцелелите" ми харесва, но ми се струва, че ако продължим тази тантиноподобна алтернативка, на останалите участници няма да им хареса. О, въобще не смятам, че става въпрос за "държавна поръчка". И аз се сетих, че може да има и вариант, при който верни на Умор хора са го съставили, но не ми се занимаваше да редактирам. Така че тука си напълно прав. Но това е част от по-обща картина и всякакви подобни теории би трябвало при един непредубеден научен подход да се тестват и с други методи. Т.е. да се поглежда от друг ъгъл на нещата. Добре, ние не знам кога точно е написан този документ, не знаем каква е мотивацията на този, който го е писал, не знаем какво е предназначението му. Но пък примерно от самия текст бихме могли да си направим някои, така да го кажем, филологически заключения, които да ни подскажат доколко е вероятно изобщо този текст да е имал оригинал на гръцки. Ако не е имал такъв, то всякакви версии за съставяне по времето на Умор или изобщо преди Борис оттичат в канала. Затова и неслучайно една от двете основни хипотези е за първоначално съставяне чак в 9-10 век на старобългарски. Та такива работи.

Добре, да приемем, че всичко това е така. Ето ти някои контролни въпроси: Казваш, че ят се предава на гръцки с EA. Това принципно е така, вкл. впрочем и в нашите каменни надписи, само че от кога датират най-ранните гръцки думи с EA, за които е категорично доказано, че предават славянски понятия? Ако е от 6 век, добре. Но ако не, то откъде си сигурен как точно е звучал ят, когато гърците са се запознали със славяните? За рефлексите на ят из разните диалекти нямам никаква представа, но сигурен ли си дали не става дума например за заемки в тези западноруски текстове? Защото ако се окаже, че има и други такива думи в тези диалекти, с уж неправилен рефлекс на ят, то тогава явно трябва да се търси друго обяснение. А най-логичното обяснение е заемки от друг диалект. Всеки лингвист първо за това ще се замисли преди да постулира, че не било ят, а малък ер. За останалото нямам възражения. Всички налични етимологии издишат в едно или друго отношение.

Ами може би трябва да пробваш да я споделиш и да видиш какво ще ти кажат. Но основният проблем според мен е ясен - нито има дума *словьнъ в старобългарския, нито пък има изобщо някакви записи с малък ер на етнонима словени или на производни от него думи. За сметка на това има словѣньскъ.

Така те харесвам вече. Тази епидемия впрочем обикновено се датира 165 или 166 и хипотезата е, че тръгва някъде от Централна Азия, понеже освен към Римската империя се разпространява и към Китай. Можем да си поразвихрим въображението като допуснем, е епидемията е предизвикала някакви катаклизми в хипотетичната прародина на българите, но ще стане прекалена алтернативка дори и за тема, която се намира в Историческо моделиране. Кога точно Аспарух е преминал Дунава ние наистина не знаем. Може Аспарух реално да се е настанил отсам реката примерно през 674 г. (година на кучето според китайския календар), без въобще да му е дремело за каквито и да било календари, и тогава абсолютно всякакви последващи сметки и изводи отиват на кино. Сиреч, като цяло си прав, че ние така го приемаме, понеже за тогава имаме независими (т.е. от други източници) данни за Аспарух. Но именно затова и съвпадението е крайно любопитно (поне за мен) - понеже се връзва с изворовите данни както за Аспарух, така и за Умор. Пък и в крайна сметка ние реално нямаме никакви по-ранни сведения за Аспарух, това лице е известно единствено от разказите покрай събитията от 680-681 г., където впрочем също се говори (или поне се приема, че се говори) за преминаване на Дунава, но в такива дискусии нямам намерение да се впускам, понеже във форума има предостатъчно писано по въпроса. Отделно от всичко това имаме и момента с "пълния" цикъл в Именника - от дилом за Авитохол до дилом за Умор, което се връзва с 600-годишен период, но не и с периода от 667 години, който се получава според самия текст на документа. Всичко това, разбира се, може да са и съвпадения, макар че аз не съм особен фен на обясняването на фактите като съвпадения и случайности. Хипотезата за четиримата юнаци (Сабин и т.н.) е интересна, а споменатите от тебе факти наистина са факти. Но ако приемем за момент, че една такава постановка е вярна, то при съставянето на Именника Умор вече трябва да е умрял. Кой тогава и по какъв повод е писал Именника - бунтовниците Токт и компания, които свалят Умор? И откъде накъде тези, които го свалят, ще го записват с мижавите му 40 дни?

Ясно, мерси. Просто ми беше интересно дали има случайно и някой профешънъл, който да застъпва подобна хипотеза.

^^ Тази версия.

Една вметка. Мен например отдавна ме притеснява или по-точно отдавна ми е направило впечатление наблюдението на Петър Добрев, че действителният период от преминаването на Дунав до Умор е грубо (а може би точно?) 85 години (680-765), а като съберем тези 85 години с предполагаемо ретроспективно нанесените и митологични 515 се получават точно 600. Това е било отбелязвано и друг път, но не съм срещал реална дискусия и опит за обяснение, а според мен си е доста любопитен факт. Една линия на размишления би могла да бъде хипотезата, че Именника всъщност си е създаден по времето на Умор, когато са се навършвали 600 години от някаква митична дата от историята на българите, при което обаче всякакви връзки с Атила и сина му оттичат в канала, което е и най-вероятната причина това наблюдение обикновено да се подминава с мълчание в литературата. Интересно за какви събития имаме изворови данни за 165 г. Този пример е идеален за онагледяване на моето принципно становище от по-нагоре. Ако е започнало в края на година тох и е приключило в началото на година шегор, то всичко е точно. Само че в рамката са зададени като аксиоматични параметрите, че алтом (от тох алтом) е 6-ти месец, а твирем (от шегор твирем) е 9-ти месец. При което получаваме 16 години и 3 месеца, а това вече няма как да се закръгли на 15. Нежеланието да се излезе или поне да се надникне извън рамката води до абсолютни нелепици като например тази, която четем у Москов, където срокът е представен съвсем манипулативно като 15 години и 15 месеца, при което 15-те месеца просто се изпаряват от сметките - българите не ги били превърнали в година и три месеца, явно са били много прости и не са знаели, че годината им е от 12 месеца. Та какво ни пречи тогава да представим всички срокове на управление по този начин и да си "закръгляме" както ни падне?

Хич не ми се влиза отново в тези славянски алабализми, но тази тема отдавна оттече в канала, а и мисля, че досега не съм задавал този въпрос: има ли някой лингвист, който да поддържа такава версия за произхода на етнонима славяни?

С риск да засегна теб или други участници, които се интересуват преди всичко от хронологичните въпроси около Именника, според мен това е част от проблема и то много съществена част. Аз лично не съм срещал в интернет пространството по-голям познавач на този паметник от теб и е жалко, че напускаш поради липса на интерес към други аспекти на дискусията. Мен пък например точно хронологичните въпроси доста по-слабо ме вълнуват и съм писал защо - първо, защото определено не се считам за особено сведущ по всевъзможните детайли (като например от кога до кога Теофановата хронология изоставала с по една година), и второ, защото за мен хронологичните проблеми са категорично нерешими, ако те се разглеждат сами за себе си и изолирано от останалите въпроси около този паметник. С думи прости, аз смятам, че нещата са дълбоко навързани и изискват поглед от различни посоки - извори, хронология, математика, древни календари и астрономия, филология, лингвистика, културни и етносни аспекти и т.н. В тази връзка, моят интерес е свързан с въпроси като това кога, къде и от кого е заимстван календарът; кога и с каква цел е съставен Именника; на какъв език е бил първоначално записан и превеждан/променян ли е впоследствие; какво означават думите в него, от какви езици произлизат, в каква езикова среда са битували, за да се получат наличните им форми и т.н. Неслучайно съм твърдо убеден, че рамката, в която са вкарани търсенията около Именника – т.е. рамката, очертана от дуото Микола-Прицак, защото 99% от приетите у нас за аксиоматични факти се базират именно на комбинация от постановките на тези двамата – не води и няма как да доведе до никакъв реален напредък в разшифроването му. Причината е пределно елементарна: в тази рамка практически всички останали аспекти се считат за окончателно решени и ни е вменено, че единственото, което ни остава, е "дребният" проблем да натаманим хронологията спрямо рамката. И всеки опит да се разчупи рамката се посреща едва ли не на нож, като дори не визирам радикално звучащи хипотези от рода на тази за 60-годишен календар, а най-елементарни посочвания на безспорни и лесно проверими факти като например този, че според традиционните разчитания лицето Севар няма как да е управлявало 15 години. Това за мен е не просто крайно непродуктивен подход, той е и ненаучен – то е все едно да се опитваме да нагаждаме обективни факти от физиката към теорията за етера, за да не обидим или да не обезценим труда на старите авторитети.

Ясно, нямаш нищо в подкрепа на твърдението си освен анекдотични доказателства (може и на английски - anecdotal evidence). От Уикипедия: Анекдотичните доказателства представлява употребата на анекдоти (т.е. на отделни случаи) като доказателства в подкрепа на дадено генерализирано твърдение или теза.

Можеш ли да подкрепиш това твърдение с някаква статистика или научни изследвания?

А дано да си си го изяснил. Хубаво би било обаче да се информираш от по-авторитетни източници, а не от разни съмнителни интернет блогове.

Това не е много по-различно от разните тоталитарни забрани на книги, за които ние много добре си знаем. Даже всъщност си е съвсем същото, но хайде да кажем, че засега е в "мека" форма. Тъжно, но факт - призракът на една човеконенавистна идеология продължава да броди по света.

Напротив, аз много добре съм го прочел, но ти от доста време я караш на диагонал, както става ясно и от споменаването на годината 1916, която наистина е свързана с историята на Джагфар Тарихи, ама не че от тогава имало преписи, а това е просто годината, в която е роден Ибрахим Нигматулин - вуйчото на Нурудтинов. Та тука под "оригинали" се имат предвид запазени текстове на съответния език първообраз (уж волжкобългарски и на арабица), а не конкретно хипотетичния оригинал, излязъл изпод перото на хипотетичния Бахши Иман от 17 век. Понеже такива липсват, то няма и как да се датира каквото и да било. Поради което твърдения от рода на "Именника е от 15-16 век, а Джагфар е от 17 век, ама на първото му вярваме, а на второ - не" са меко казано нелепи, понеже Именника не се датира на базата на това какво бил казал неговият откривател, а на базата на утвърдени научни методи.

Това си е някакво твое повърхностно умозаключение, което няма нищо общо с реалността. Фалшификат го правят цяла комбинация от факти, които са разисквани многократно както в академични публикации, така и тук във форума. Това, че ти вменяваш някакви свои трактовки на дискутиращите казуса, не е проблем на въпросните дискутиращи. А строго погледнато, Джагфар Тарихи си има оригинал и той е от 1993 г.