sir

Не съм го изкопал аз, ако не се лъжа, преди време го беше пуснал tervel. Аз просто един ден реших, че имам време да го прочета. Така че него трябва да черпиш. Но да - по отношение на българите там общо взето се застъпват твоите виждания, така че честита Коледа хехехе. Има глупости и в тази публикация, но важното е, че дава насоки за размисъл извън тюркската догматика и показва, че ако се потърси сериозно, може и да се намери нещо смислено. А конкретно изводът, който съм постнал, за мен е абсолютно безспорен - лексика от сигурно поне 4-5 различни езика и периода е обявена за "прабългарска" по един войнствен и неподлежащ на възражения начин, типичен повече за партийна риторика, отколкото за наука. Тъй че приказките за "тюркизирането" на този или онзи народ са една кула от карти и се надявам, че рано или късно някой истински безпристрастен и авторитетен лингвист ще се заеме със сриването й.

https://www.academia.edu/8949716/Языковые_древности_Северного_Причерноморья Абстрахирайки се от някои спорни и съмнителни моменти в тази публикация, този извод до голяма степен (изключая смесването с хуните) съвпада с изводите, до които и аз съм достигнал по собствени наблюдения. Подчертаванията са мои и отразяват едно към едно моето виждане за най-важните неща: Фонетически адаптированные и переоформленные лексические заимствования из др.-тюрк. и позднейших тюркских языков хазарского каганата 680–965 гг. и печенежско-куманских вторжений X–XIII вв. (иногда при явном угорском или вост.-роман. посредстве) заметны в составе древнего (ст.-болг. белчоугъ, блъванъ, äохъторъ, жоупанъ(),кавханъ, канъ, капьи капище, клобоукъи клобоучьць, ковьчегъ, коумирьница, самъчии, санъ, сокачии, тарканъ, то"гъ) и современного (белег, белчуг, бисер, бъбрек, губер, капище, ковриг, ковчег, кумир, сан, тояга, чипаг, шарани шеран, шатъри шатра) болгарского словарного фонда. Они, как правило, разновременные и восходят к различным диалектам др.-тюркского и сред.-тюркского периодов. Все эти явно гетерогенные лексические заимствования в ст.-болг. языке разного времени и при различном языковом посредстве продолжают ошибочно относить к фиктивной «булгарской» группе [Дыбо 2011: 130–144]. Их связь с реальным чувашским языком, даже с учетом внутренней реконструкции последнего, по большей части более чем сомнительна. Вчастности отмечено, что подавляющее большинство (почти все за редчайшим исключением) гуннских имен собственных IV–VI вв. имеет ясную германскую этимологию [Doerfer 1973: 1–50], что слова из древнеболгарского Именника не характерны для «булгарских» источников Поволжья [Юсупов 1960; Стойнев 1984: 108]. Л. Лигети справедливо полагал, что причисление гуннского языка к языкам чувашского вида есть ни что другое, как построение гипотезы на гипотезе [Ligeti 1963: 381–393]. Гуннские языковые реликты в своей массе никакого отношения к ранне-чувашскому языку не имеют. То же утверждение справедливо и в отношении языковых реликтов Дунайской Болгарии вопреки полувековым потугам некоторых исследователей дать натянутые этимологии слов болгарского Именника на основе современного чувашского [Pritsak 1955; Benzig 1959: 685–695]. Это заблуждение насаждалось столь активно и воинственно, что голоса «здравого смысла» едва различимы в шумном хоре «общепринятого мнения» [Стойнев 1984: 108; Москов 1988; Сефтерски 1990: 105–108]. Большинство «дунайско-булгарских» языковых реликтов VIII–X вв. не соответствует реконструкции алтайского языкового состояния того времени (включая чувашский язык). После столетия выдвижения различных гипотез стало ясно, что значительная часть гуннских языковых реликтов не соотносима не только с тюркским, монгольским или чувашским материалом, но и в принципе не может принадлежать алтайской семье языков (невероятные стечения согласных, особенности вокализма, ср. к примеру, слово ). По-прежнему, перспективны изыскания языковых соответствий в угорской, индоевропейских, тибетской и, особенно, в северокавказских языковых группах

Не необходимо. Тезата на Афанасиев е ясна, може да се прочете из всичките му публикации, засягащи хазарите. Например тук, стр. 43 и нататък: https://www.archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/2001_book02.pdf Няма промяна от тогава насам. Което не прави тезата му вярна или общоприета. Други археолози имат други виждания по въпроса, няма смисъл сега да се впускаме в детайли. Най-хубавото от всичкото наистина е, че все пак нещо се тества и се трупа база от данни. Това, което дразни, са категоричните изводи, така присъщи на любимата ни съветска наука. Аз вече усещам накъде е тръгнала работата - към забъркване на още по-голяма каша с предпоставено лепене на етикети на дадени популации, които са абсолютно неясни какви са. Сиреч, изводите вече са направени преди още да се е натрупала споменатата база данни. Иди после обяснявай, че нямаш сестра, както е казал китайският мъдрец. Тази методика вече я гледаме сто години. Само катакомбни, сиреч все "алани". Ако бъркам, посочи ми къде точно. Може да съм пропуснал нещо.

Прочетох го аз изследването. То е градене на хипотези върху хипотези. Единственото смислено от него е, че се трупат резултати от проби, които ще могат да се ползват за съпоставки с бъдещи изследвания. За това, че тия хора изобщо не са наясно какво и кого точно тестват, говори следният пасаж: Nonetheless, it appears that the Khazar elite was composed of Asiatic steppe nomads which remained remarkably genetically and culturally distinct from the peoples they conquered. One possible exception to this observation might be the Bulgars, who were absorbed into the Khaganate when Old Great Bulgaria was conquered by the Khazars in VII century AD and may have been assimilated. However, given the common Turkic genetic background of the Bulgars and Khazars, these ethnicities may be difficult to tell apart either archaeologically or genetically. В тази връзка - "алани" и "салтовци" изследвани, доколкото ми е известно, няма. Има "алани" и "алани".

Не знам защо продължавате да се учудвате тук във форума. Съветската наука с всичките си съвременни разклонения създава много повече проблеми и забърква нови каши, вместо да дава решения. Просто човек трябва да си зададе елементарния въпрос: Как така до вчера не можеха изобщо дори да ги идентифицират кои точно са баш хазарите, а днес вече им правят поредица от генетични изследвания?

Няма такъв проблем в тюркологията. Единствените тюрколози, които твърдят, че чувашкият е угрофински, са татарите като Закиев. Така че няма нищо неясно. А древните българи са говорили на предшественика на чувашкия. Това са елементарни работи, които могат да се прочетат във всяка втора тюрколожка публикация. На какво се основават е отделен въпрос, но във всеки случай не и на наличния лексикален материал от България. По тази линия трябва да тече разобличаването на тази псевдонаучна теория. То впрочем тече, но не и в България, разбира се. Нашите "учени" не си дават светото турско наследство на Ешберюх и Тангра и ще се борят докрай.

Понеже сам се подсетих по-рано, реших наистина да нахвърля набързо едни 10 причини защо в крайна сметка отхвърлям чувашката теория и я смятам за погрешна. Като начало да изясним за пореден път: Лингвистиката твърди, че българите са древни тюрки, много рано отделили се от останали тюрки и говорещи специфичен, архаичен тюркски език. Единствен наследник на този език се явява днешният чувашки. Това е теорията. В нея няма „алтайци”, якути, долгани, буряти, евенки, чукчи или ескимоси, а древни тюрки, говорещи на „старочувашки”. Всичко останало, както бях казал наскоро, е съветски шум от миналото и няма отношение към въпроса. Без да правя детайлен исторически обзор на нещата, само ще кажа, че реалното начало на тази теория в нейния съвременен вид е в работите на чувашкия учен Н. Ашмарин (напр. Болгары и чуваши, 1902). С думи прости, имаме вече 120 години работа над тази теория, като от тях 45 години (в България; в СССР повече) тя се ползва с пълна идеологическо-политическа подкрепа и дори се спускат нареждания отгоре за издирването на чувашки следи в българския език. Т.е. имаме дълга и целенасочена работа по въпроса. От страна на десетки учени, може би всъщност и на стотици. Това е много важно да се има предвид – не става въпрос за някаква теорийка, поддържана от няколко човека, а за стройна система с над вековна история и хиляди публикации. Ето набързо едни 10 точки, има и други, но тия са сред най-важните. Защо отхвърлям чувашката теория: 1. Защото тя не може да обясни целия комплекс от езикови факти, натрупани през години по отношение на българите. Затова и се обикаля половин Евразия в търсене на помощ от всевъзможни древни и съвременни езици и народи. 2. Защото за тя така и не успя да преведе смислено нито един надпис, приписван на българите (или на аварите - все тая, понеже всички тюрколози търсят лир-тюркски). Уникален цирк, особено по отношение на надписа от НСМ, където само от Ancient Aliens май не са се пробвали да го разчетат на марсиански. 3. Защото тя така и не успя да дешифрира всичките тези т.нар. „източноевропейски руни”, приписвани произволно на хуни, българи, авари, хазари и т.н. „лир-тюрки”. За тях всички тюрколози в един глас тръбят, че хем руните са тюркски, хем и езикът е тюркски. Разчитания дотук обаче – 0 (нула). 4. Защото така и не обясни редицата, нека да ги кажем, странни тюркски характеристики на огромна част от наличния лексикален материал – струпванията на съгласни, масовото наличие на думи с невероятен вокализъм и още един куп други особености. Всичко се обяснява със славянско влияние, грешки на кописти/каменоделци, невъзможност да се предадат точно тюркските звукове, уникални прабългарски фонетични закони и т.н. Е, хайде, някъде да обясним с грешки и влияния – съгласен съм. Ама навсякъде ли? 5. Защото тя така и не обясни защо думите в старобългарския (изключвайки Именника), които са достоверно или предположително от чувашки тип, са една шепа, като най-достоверните не надминават и пет. Какви са тогава останалите уж „прабългарски” думи? Че то според родните лингвисти в прабългарския например има повече арабски думи, отколкото чувашки. Що за шарлатания е това? 6. Това е много съществено. Впрочем, това може би и моментът, който окончателно ме накара да изхвърля на бунището тази измислена теория. Кога чувашката теория ще отговори на въпроса КЪДЕ ИЗЧЕЗНАХА РОТАЦИЗМЪТ И ЛАМБДАИЗМЪТ в Именника (и не само)? Как така точно тези думи изчезнаха безследно? А може би никога не ги е имало? 7. Защото тя така и не обясни защо в унгарския имало 400 „прабългарски” заемки – т.е. многократно повече от всички реални и предполагаеми „прабългарски” думи общо във всички останали древни и съвременни европейски езици. Защото тя така и не обясни защо в унгарския е пълно с „прабългарски” думи от т.нар. basic lexicon, вкл. редица прилагателни и глаголи, а в българския – нищо подобно. Защото така и не ни посочи староунгарските думи в българския, които след вековна работа продължават да стоят на кота нула. Защото така и не обясни кога и къде са се случвали контактите между българи и унгарци и какви ще да са били те, че да се получи подобна картина и т.н. 8. Защото тя така и не успя да обясни именната система на (пра)българите, която очевидно не е тюркска – къде и от кого българите са „чули” и „копирали” имената си? Защото така и не даде синхронни тюркски паралели на въпросните имена. Защото така и не успя да намери никакви тюркски топоними. Защото не издаде нито един капитален труд по тези въпроси и т.н. 9. Защото в опитите си да доказват тази теория тюрколозите многократно са прибягвали до изопачаване на наличния материал и дори до откровени фалшификации. И въобще нямам предвид тангрите и хановете, а например обявяването на една камара славянски, турски и даже германски думи за „прабългарски”. Една истинска наука и една вярна теория нямат нужда да си служат с подобни похвати. 10. И за десерт нещичко и за родните „лингвисти”: Защото за - хайде да не са 120 - но за 75 години (от 1945 до днес) аз не съм чувал дори и за един български „лингвист”, който, ако не друго, поне да си е направил труда да научи чувашки. Ако има такъв, моля посочете ми го, както и работите му, от които можем да се убедим в това. И после сравнете с унгарските лингвисти, които масово имат задълбочени познания по чувашки, старотюркски и ред други тюркски езици.

Явно май в крайна сметка ще има мач с Пулев, поне така пишат анализаторите. По-вероятно било, ако Джошуа ще овакантява нещо, то да бъде другата титла, където задължителен претендент е Усик. Дали е така, ще видим. Има логика обаче. След мъките с кюфтака един по-лесен мач би трябвало да му се отрази добре на Джошуа.

Я, имаме си форум! Мен ми е ясно, че археологията няма да даде отговор на въпроса кой погребан на какъв език е говорил. Смислен отговор обаче няма и от лингвистиката - има повтаряне на мантри с над стогодишна давност. Това по отношение на родната действителност. Аз нямам проблем да пусна нещо като топ 10 на причините, поради които не вярвам на изводите на лингвистиката по отношение на българите. Чисто лингвистични работи, без археология, извори и т.н. Мен лично точно лингвистиката ме отказа от тюркската хипотеза, а не археологията.

Така е. Археологията загуба на време. Къде-къде по-убедително е да етимологизираш Цезар или Таргитай през тюркски.

Ами няма лошо, ама да го докажат. Като доказването става с много работа, включително много археологическа работа - сиреч копане. Само че на господата от Анкара до Синдзян не им се работи, а и защо да работят като някой друг може да им свърши работата, а те после да си присвоят резултатите. И така индоевропеисти, семитолози, уралисти работят, публикуват, дискутират, спорят. А накрая идват господата (пан)тюркисти и хоп - скитите тюрки, мумиите тюрки, Ямна тюрки, шумерите тюрки. Има един куп перспективни обекти в Монголия и Сибир, които чакат някой да се занимае с тях, ама не - те са тарикати, да не са луди да ходят да проучват из Сибир. Къде-къде по-лесно е да си присвоят чуждите култури от разни по-приятни, по-цивилизовани, по-топлички места. Приличат на македонците по краденето и фантастиките.

Не и в официални български източници. Т.е. недостоверна.

Т.е. скитите (и сарматите), носещи имена като Ариантас и Ариарамнас нямат нищо общо с ариите, а имат общо с тюрките, така ли? Май трябва да си отвориш Корпус Боспорских Надписей, например на страница 244, където можеш да видиш един приятен господин на име Ариарамн, син на Ариарат, от 1 век сл. Хр. - т.е. по твоите критерии явно тоя (и баща му) ще да е бил вече тюрк, а имената са случайни и със сигурност могат да се етимологизират през тюркски. А за "ордата" на Аспарух не иде реч тука. Иде реч за - цитирам - Потомците на въпросните мумии днес се назовават от цял свят "тюрки". Кой е тоя цял свят, дето счита тюрките за потомци на таримските мумии или на Херодотовите скити? Да нямаш предвид Анкара, Казан, Нур-Султан и други подобни места? Е, и някои елементи в Москва, разбира се. Изобщо, с подобни трактовки здравата олеква тюркистиката. Значи тюрките били потомци на живелите преди тях древни народи, но българите не били потомци на живелите преди тях древни народи, а на евенки и буряти. Не се чудете после защо ганчоценовщината набира все повече и повече последователи.

Това е много интересен подход, според който в такъв случай Ганчо Ценов и Павел Серафимов са напълно прави, а ние тук сме ретрогради и чужди агенти, спорещи за глупости.

Хаха, това ще си го запиша някъде.. "вълнуващата мистерия"

Напълно съгласен съм с теб (или Вас, ако предпочиташ, но няма нужда според мен) - клишета и догми има навсякъде. Не само в историята при това. Особено тази политкоректност от последните десетилетие-две според мен е изключително пагубна за науката, но в крайна сметка това е положението. Аз затова съм казвал и друг път - предпочитам сам да си върша работата, да си трупам данни, да си сравнявам и така. Иначе тия работи, дето ги описваш, ги има навсякъде. Типичен случай (вече по моята "специалност" хехе) са таримските мумии. За тях много обичат да твърдят, че китайците не позволявали изследвания, понеже ги било страх да не се окажат преки предци на т.нар. "уйгури" (които пък от своя страна нямат нищо общо с древните уйгури). Което последното е в общи линии и тезата, застъпвана тук от Пандора - че тези древните, дето са обявени за иранци и по-общо за индоевропейци, били, видиш ли, всъщност тюрки. Или т.нар. "пантюркизъм". Да, ама всъщност работата изобщо не е толкова елементарна - колкото китайците не искат да се правят изследвания, толкова и самите уйгурски сепаратисти не го искат, понеже тях пък ги е страх да не се окаже, че нямат нищо общо с въпросните мумии. И така по политическо-религиозно-идеологически причини науката в случая гълта вода. И това е повсеместно навсякъде, откъдето е минал съветският тертип наука - идеологизация, догматика, политика. Същата работа е и в славистиката. А в прабългаристиката, както и друг път съм казвал, ситуацията е двойно вмирисана - защото са се пресекли две такива науки от съветски тертип. Даже три, ако броим и съветската сарматология. Така че няма смисъл да се чудиш защо няма изследвания и изобщо защо няма видим напредък в последните години, грубо казано откак си отиде Рашев. Защото има намесени многопластови извъннаучни интереси, ето защо.

Това до някаква степен може и да е така, но не бива да се прекалява, щото става едно към едно с родната ни автохтонна теория. Да не се налага да обясняваме имена като Ариантас, Ариапайтис, Ариарамнис и тем подобни през тюркски.

Четеш по диагонал. Моето мнение по въпроса е същото като твоето - връзката е недостоверна, даже по-точно ненаучна. А ново няма, няма и да има. Така е, ситуацията не е особено окуражаваща. Но има тук-таме по нещо. Примерно Е. Коматарова-Балинова ми изглежда като сериозен учен, поне така по моите лаишки стандарти.

Не знам дали Абаев се отказва, но руско-съветската наука не личи да се отказва. Ще им се наложи обаче. Няма да е лесно, една такава идеологизирана школа като съветската с много родилни мъки ще приеме промени в основополагащи за митологията ѝ догми, но това е положението - прогресът не чака другарите.

Ами да, ние това правим. Аз търся, чета и си водя бележки. И така на базата на наличните факти за себе си съм стигнал до някои изводи, по които мнението ми е непоклатимо и може евентуално да се промени само при появата на нови сензационни открития. Като под сензационни разбирам наистина сензационни - примерно надписи на Аспарух (Ешберюх) на чувашки. А впрочем ето и споменатия по-горе цитат от Хармата (Studies in the History and Language of the Sarmatians, Szeged, 1970, стр. 63): In analysing the Alanic word χας, he is only anxious to stress that the word stands nearer to the Digorian form xwarz than to the Ironian form xorz. In Abaev's opinion, it is usually the Digorian dialect that represents the older phonemic stage; consequently, if the phonemic form of the Alanic word is closer to the Digorian form, this would prove clearly, on the one hand, that there is direct historical connection between Alanic and Ossetian, and, on the other, that the Ironian phonemic form must have been, formerly, the same. Meanwhile, Abaev fails to notice that it is impossible to deduce the present Digorian and Ironian forms from Alanic χας (о : xas, xas, χαζ, etc.), so that this word, instead of lending support to, actually refutes the theory of direct historical connections between Alans and Ossetes. И още има. Това е писано 1970-та, т.е. още тогава са били ясни някои от митологемите по въпроса. Същото е и за митичните лир-тюрки като там нещата, струва ми се, ще се развият (т.е. променят) още по-бурно в близките години.

Кой казва, че при нас има само метод "нашето си е само наше"? Румънците нямат основание да се наричат наследници на старобългарската култура. Виж, на среднобългарската имат и никой не им го отрича. Къде в българската историография се отричат власите във ВБЦ или се кръщават "култура еди коя си" на името на някоя паланка? Само че те не искат да са наследници на културата на ВБЦ, те искат да са наследници на даки и на император Траян и затова при тях има "Траянов" вал, култура Дриду, някакви неидентифицирани "славянски" заемки в румънския език (само обикновено уточняват, че не са руски, ама това по политически причини, а не по научни), безрезервна вяра в Геста Хунгарорум и т.н. Що се отнася до осетинците, сарматите и аланите, нещата определено не са толкова елементарни и още Хармата го е казал преди доста време, че наложеното от Абаев и съветската школа виждане не съответства на фактите. Имаше там нещо за едни документирани алански думи, от които съвременните осетински форми няма как да се изведат, и някакви други неща, които сега не ми се рови да си припомням точно. Тъй че - да, това си е точно съветска митологема и нещата тепърва ще се разплитат.

Не, не обърква. Българи и алани във въпросната култура се различават безпроблемно от археолозите.

Тръгва от периода на Втората световна и извозванията с вагони на кавказките народи. Осетинците обаче си имат Абаев, който към този период е марист, сиреч ползва се с благоволението на Сталин и партията като цяло. И да, той след това става световен авторитет, но най-големите клишета и идеологеми са дело точно на съветската наука. Конкретно двете огледални тези "осетинци - единствени наследници на сармати" и "чуваши - единствени наследници на цялата гама предполагаеми лир-тюрки" са 100% продукт на съветската наука и идеология.

Следните думи вече са ти обяснили какви са, но аз имах предвид ето тези тук: https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf И тези: https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/V_Hantov_Poznavame _li_Ez_pr.pdf Там търси. п.п. А ето тук се намира Българският етимологичен речник (БЕР), в който можеш да си проверяваш хипотезите поне на първоначално ниво преди да ги пльоснеш тук: https://ibl.bas.bg/ber/

Ами ние тук какво можем да направим по въпроса освен да чакаме и да коментираме? Унгарците могат, защото тяхната наука е на много по-високо ниво от нашата и това не виждам как може да се оспори. Неслучайно те си имат 1500 страници речник на "прабългарските" думи в унгарския, а ние за сто години нямаме и една публикация, по-дълга от 25-30 странички с общи приказки и преписване. Ако Плиска, Преслав, Мадара, Кабиюк и т.н. бяха на територията на Унгария, досега сигурно щяха да са инвестирани милиони и всичко да е разкопано и публикувано от до. Освен това ходят да копаят и в чужбина - за справка например Большие Тиганы. Явно има пари в унгарската наука, но има и желание да се работи, щото не е само до пари. Руските учени не са длъжни на нас, а на науката. Тези идеологически клишета кой ги е забъркал - ами пак те. Скити - сармати = 100% иранци -> аланите единствен наследник на сарматите -> осетинците единствен наследник на древните степняци от Херодот насам. Кой го е наложил това в науката? Руско-съветската школа, кой друг. Те затова сега мигат като мишка (сомор) в трици и чакат указания отгоре (повечето от Москва, някои и от други места) как да се процедира, за да не събори бурното развитие на генетиката и въобще на технологиите вековните им идеологеми. Мен не ме интересува дали всички скити и сармати били иранци или имало между тях и други. Обаче на десетки "авторитети" ще им отидат за подпалки хилядите изписани страници алабализми. А лир-тюркската група, в която влизали хуни, българи, авари, хазари, савири и всичките видове -гури не е ли същото закостеняло клише? Типичният маниер на съветската наука - тези са такива, онези са онакива. И ако новите технологии и изследвания покажат нещо различно - "ама не може да бъде, всички водещи (т.е. съветски) учени казват друго, тези резултати не са верни и трябва да се тества отново".