sir

Безсмислени гимнастики. Кангюй били тюрки, халаджите били в източниците в VI век, карлуките - в V век и т.н. Според кого и в кои източници можем да прочетем за тези неща? Бичурин не се брои за източник, уикипедия - също. Що се отнася до т.нар. "тюркути" - те са оставили само единия от двата надписа. Другият според групата учени по-горе е оставен от други тюрки. Явно не само "тюркутите" са били в Монголия по това време.

Тюрките, за които си говорим тука, не са на запад, понеже точно те са оставили въпросните два надписа, които се намират в Централна Монголия. Единият е оставен от самите гьоктюрки към 584, малко след смъртта на тюркския каган Татпар/Таспар; а другият се датира между 604-620 и е предполагаемо оставен от някакъв уйгурски велможа (самоназовал се каган в надписа) някъде след смъртта на тюркския каган Нири. Възможно е и да няма никаква жужанска връзка. Просто хронологията съвпада добре, за разлика от други подобни хипотези с 200-годишни дупки.

Именно. Според мен теорията изглежда е, че оригиналните авари не са жужаните. Жужаните, или по-скоро каквото е останало от тях след разгрома им от тюрките, са ментетата, които се настаняват в Панония.

Може, разбира се. Вътре в статията обаче нещата са доста по-категорични, отколкото в заглавието. Както например в цитата, който съм пуснал.

Така е. Аз имах някои съмнения и продължавам да ги имам, но е твърде вероятно в крайна сметка да се окаже, че точно така стоят нещата. По-скоро мисълта ми беше, че за аварите обикновено се пише, че били тюрки или дори тунгузи, но не и монголи. Така че в тази връзка няма да ме учуди, ако в скоро време започнат да се появяват монголски "преводи" на надписа от съкровището от НСМ. И още нещо, което забравих да спомена по-горе. Ето така се правят съвременни исторически изследвания. С експедиция и работа на място от цял екип специалисти: двама лингвисти, експерт по писмености, историк + двама експерти по 3d фотография. Кога нещо подобно по отношение на нашите епиграфски паметници...

Не ми се пуска нова тема, затова ще продължавам да си ъпдейтвам тук с каквото преценя, пък който иска, да чете. Една новина от съвсем скоро. След експедицията на група учени (Д. Мауе, М. Йолмез, А. Вовин, Е. де Ла Васиер) в Монголия вече имаме публикации по въпроса какъв е езикът от задната страна на стелата от Бугут - най-ранният надпис от Тюркския каганат, датира се около 584 година. Както знаем, предната страна е на согдийски език и согдийска писменост, и това е известно много отдавна. За другата страна, която е писана с брахми, досега нямаше сериозни изследвания и обикновено на повечето места се предполагаше, че е на санскрит. Е, оказва се, според заключенията на въпросната експедиция, че става въпрос за... монголски. При това, пак според тази експедиция, която е изследвала и друг надпис, който споменахме и тук в темата по-рано - става въпрос за същия монголски език като там. Ето една извадка от резюмето на една от публикациите на А. Вовин (https://www.academia.edu/39809819/Groping_in_the_Dark_The_First_Attempt_to_Interpret_the_Bugut_Brāhmī_Inscription): I was able to interpret the inscription and to establish the identity of its language, which turned out to be essentially the same as the language of the Khüis Tolgoi inscription: an early Mongolic language, quite closely related to the Middle Mongolian of the thirteenth-fourteenth century in spite of 600 years that separate them. This discovery has many important consequences for linguistic history and history of Central Asia, among which the most important are: first, the fact that the oldest language on the steppe of the “Ataic” type is Mongolic, and not Turkic, and second that this Mongolic language was the official language of the first Turkic khaganate, which in its turn explains why we have no inscriptions in Old Turkic before the second khaganate. Според интерпретацията на друг от участниците в експедицията (де Ла Васиер), въпросният език е най-вероятно имперският език на предходния хегемон в региона, а именно жужаните. Това го пускам тука по две причини. Първо, да се види още веднъж какво представляват ранните тюрки - с абсолютно нищо тюркско в първия им каганат. Първият официален надпис, който оставили - на ирански и монголски. Попиват, каквото могат от останалите наоколо. Не, че в това има нещо лошо, но някак не се връзва с писанията на нашите тюркисти как, видиш ли, тюрките оказвали големи влияния на околните народи. Май по-скоро е обратното и това откритие - ако се приеме от мейнстрийм тюркологията и монголистиката, разбира се - го потвърждава за пореден път. И второ, можем да се впуснем в един волен полет на фантазията по линията на хипотезата авари = жужани = монгологоворящи.

Ами защото по думите Ви съдя, че не можете да комуникирате свободно на английски. Аз например не съм си правил тестове по CEFR или каквито и да било други тестове впрочем, но нямам подобен проблем с английския, понеже го ползвам за комуникация ежедневно - в писмена и в устна форма. Вижте сега, не съм сигурен какво точно искате. Ако искате да можете да комуникирате свободно, да не се налага да се замисляте всеки пък като решите да кажете или напишете нещо, да не забравяте думите и тяхното значение и правилно използване - решението е това, което съм предположил: повече комуникация, по-малко зубрене на думи от сайтове и учебници. Ако нямате с кого да комуникирате или пък се притеснявате, има методи, при които не се изисква събеседник. Потърсете си такива.

Това е често срещан проблем. Дължи се на една много проста причина: недостатъчна (много често никаква) комуникация на английски. В тази връзка няма никакъв смисъл да търсите сайтове с думи "ниво intermediate и upper intermediate", защото: 1) няма да Ви помогнат с проблема и 2) изглежда ми твърде вероятно въобще да не сте на такова ниво.

Не е въпросът дали някой "засяга" темата за прабългарите в писанията си. Аз съм сигурен, че и Живко Аладжов или Рашо Рашев някъде из работите си са "засегнали" франките. Това не ги прави автоматично "специалисти", защото най-вероятно просто са преписали от някой реален специалист по темата като въпросната Rosamond McKitterick. Вие на кого бихте се позовали по въпроси за историята на франките - на Рашев или на McKitterick? Осъзнавате ли разликата изобщо? В тази връзка критериите са елементарни. Който работи на терен, който рови и превежда източници, който публикува по темата за прабългарите - с конкретни приноси, а не с повтаряне на стари чужди мнения - ето това са специалистите по тематиката. От тази гледна точка, да, Петър Голийски например е по-голям специалист в сравнение с Хюн Джун Мюн и други подобни. Това е положението. Пък Вие си се позовавайте на големи специалисти като Питър Голдън, който няма в библиографиите си никакви български автори (т.е. публикации от първа ръка) с изключение на Златарски и тук-таме Бешевлиев.

А Вас какво Ви кара да смятате, че тези, които сте изредили, са големи специалисти по въпроса за произхода, езика и т.н. на прабългарите? Аз виждам точно един, който може да се пише специалист - Уве Фидлер. А последните двама (Rosamond McKitterick, Hyun Jin Kim) пък нямат нищо общо с прабългаристиката.

Нас пък не ни интересува какво били писали някога си някакви неназовани западни медиевисти, с които Вие сте се сблъсквал. Нас ни интересуват емпиричните факти.

Благодарим за съвета - чели сме го. И не само него. Затова и не сме привърженици на тюркската хипотеза.

Ясно, благодаря. Моето мнение е съвсем различно, но ще поразгледам малко повече по въпросите от II-III век, най-малкото предлагат по-конкретна перспектива за разлика от фантасмагориите, които се въртят из пространството (вкл. "академичната наука") по въпроса.

Хипотезата за средновековен барелеф е от времената, когато вождът и учителят по прякор Тарабата още е бил профсъюзен касиер. От тогава впрочем датират и идеите за връзка със сасанидските релефи. Става дума за над век, а не за соц схващане или за някаква модна тенденция от последните години. Впрочем мен ми е интересно каква точно е твоята хипотеза. Античен релеф - окей, ама от кога горе-долу? Направен от кого? "Пра-траките", оставили "мегалитите"-девташлари? Одрисите? Фил и Сашо? Романизирани траки?

Да посъживим темата. Това сега го видях съвсем случайно. Абе този Кандимиров да не е някакъв последовател на проф. Добрев? Другата му работа - тази за Именника - я четох преди време, когато се обсъждаше тука във форума, и що-годе ставаше. Това обаче е някакво уникално фентъзи. За тези, които ги е домързяло да кликнат на линка, ще постна някои подбрани бисери. Ето как е звучал "прабългарският" на Кандимиров: Idi, ap imdi ola öri. - Господи, ето го сега възвисен tek esen baš etingü - Само Ти си се създал в началото Jaqğal, jaqδur qurtama! - Приближи, направи близко спасението! idi, qurta! - Господи, помилуй! bilgäδäp mün ağ - Надмогни недостатъка, като станеш по-мъдър (това е надписът на розетата - най-после разчетен!)

Значи, доколкото успях да разбера след като попрочетох отзиви за изследването из нета, основните критики са две: 1. Защо се използват хърватите като прокси за средновековните славяни от "българската група"; 2. Тука е малко по-заплетено, но ще пробвам да обясня. Както и Южняка съвсем ясно посочва, кавказкият компонент като цяло е доста по-значим на Балканите, отколкото в останалата част от Европа. Този факт има нужда от научно обяснение и като цяло ми беше интересно прочета постовете на Южняка по въпроса; но в случая това нас не ни вълнува чак толкова, тъй като не е по темата - този кавказки компонент пристига тук преди прабългарите. Това, което ни вълнува, е следното: кавказкият компонент у съвременните българи не е забележимо по-висок, отколкото при други балкански народи, а в някои случаи дори е и по-нисък (албанци и гърци, ако не се лъжа, сега не ми се проверява как точно беше). Ето това има нужда от по-задълбочено обяснение според мен.

То и аз не съм във възторг, главно поради факта, че продължават да се ползват същите двайсетина проби, а няма нови. Ама поне нито ти, нито аз пълним форума с откровени лъжи и манипулации.

Благодаря. Така си и мислех. Тук все пак става въпрос за на майната си в Източна Азия. Аз мислех, че нещо за Европа става въпрос за IV-V век пр. Хр., та затова попитах. Общоприетото мнение е, че железните стремена се разпространяват в Европа с идването на аварите - това може и да не е точно така, но с висока степен на сигурност е горе-долу по това време (средата на I хилядолетите след Христа), а на хиляда години по-рано.

Ами покрай заниманията си с прабългарски, тюркски, алтайски и т.н. в последните година-две в крайна сметка попаднах и на Бомхард. Става въпрос за американския лингвист Алан Бомхард, който практически е едно от двете направления (ако един човек може да се нарече "направление" в дадена наука) в лингвистиката, които се занимават с т.нар. "ностратическа хипотеза". Другото направление са нашите добри приятели покойният Старостин, Мудрак, Дибо и компания - т.нар. Московска школа. Та, на въпросния Бомхард всичките му работи ги има в academia.edu - всичко си е публикувал там, така че който иска, може да чете на воля. Естествено, аз не съм чел всичко от него, понеже: 1) писанията му не засягат прабългарския въпрос, освен в по-широкия контекст на "тюрко-алтайската" хипотеза; и 2) считам идеите му за фантасмагорични и незаслужаващи времето и усилията, които трябва да се заделят, за да изчете всичко. Това второто впрочем го смятат и сигурно 95% от лингвистите, специалисти във всеки един отделен клон на лингвистиката (тюрколози, монголисти, индоевропеисти и т.н.). Накратко, ето го неговото виждане, директно с негов цитат от The Nostratic Hypothesis in 2014: At this stage of research, we can confidently say that the following languages/ language families are to be included in the Nostratic macrofamily: Afroasiatic (also called Afrasian, Hamito-Semitic, Semito-Hamitic), Elamo-Dravidian, Kartvelian (also called South Caucasian), and Eurasiatic. Eurasiatic, in turn, includes the following: Tyrrhenian (Etruscan, Raetic, and Lemnian), Indo-European, Uralic-Yukaghir, Altaic (Tungus, Mongolian, and Turkic), Chukchi-Kamchatkan, Gilyak, and Eskimo-Aleut. Other languages may belong as well, such as, for example, Korean and Japonic (Japanese-Ryukyuan). But much work needs to be done before these two groups can be convincingly shown to be related to Altaic (itself quite controversial), as is often assumed, let alone Nostratic. Finally, there may be closer relationships between some of the branches, such as Chukchi-Kamchatkan and Eskimo-Aleut as proposed by Eric P. Hamp or Chukchi-Kamchatkan and Gilyak / Nivkh as proposed by Michael Fortescue. Сиреч, едно 90% от световните езици произлизат от някакъв прото-ностратически. Който иска да чете повече, както казах - всичко си е публикувал човекът, за свободно ползване. Край на оффтопика.

Ясно, благодаря. Знам кой е Бомхард и предпочитам да не го коментирам, за да не зацапваме темата.

Един въпрос: това "уралски", "прото-уралски" и т.н. твои условни етикети ли са или има реални научни изследвания по въпроса (който е в сферата най-вече на лингвистиката, а не на генетиката)?

Съвсем добронамерен въпрос: кои са тези метални стремена от IV-V век пр. Хр.?

По въпроса със славяните според мен има твърде много въпросителни и твърде много батаци, по които не виждам в скоро време да има какъвто и да било напредък, главно по политически и идеологически причини. Така че този въпрос за мен лично е второстепенен. Произходът на българите си остава приоритет. Да, хубаво е, че пред очите ни се срива вековната манипулация за тунгусите, бурятите, евенките и чукчите, но сега на мода сред изтънялата орда тюркистки фенове са вече леко модифицирани тъпизми: българите били много особени тюрки, живеели много на запад, били европеиди и други подобни. Сиреч, поредната битка е спечелена, но тюркистката орда все още не предава войната. Прегрупират се в пустинята Гоби и се надяват на чудеса.

Тя тази теза си е отхвърлена. Има ли някакви съвременни учени, които да я защитават и аргументират с нещо ново и различно от папагалстване на Бешевлиев?

И кой е мнозинство в Североизточна България сега, ако не е тайна?