sir

Да, крайно време е поне като минимум администрацията на форума да бръкне в админ панела и да си оправи настройката за игнориране.

Богатата и мощна Турция, дето влезе в рецесия без дори хегемонът реално да е направил нещо особено срещу нея? За тази ли държава става въпрос или за някоя друга?

Това, че някои думи са определени за монголски от съответните специалисти в областта - т.е. тюрколози и монголисти - се дължи очевидно на определени техни характеристики. Ранни монголски писмени извори няма. Има обаче, ако не се лъжа, няколко списъка с думи - китайски списъци с думи от езика на киданите. Трябва да проверя как точно беше, но по спомени тези списъци ясно указваха, че става дума за кидански език. Т.е. няма съмнения като примерно за думите в старобългарския. Та този кидански език според специалистите е някакъв вид монголски. Ако толкова те интересува, ще издиря къде точно го бях чел; мисля, че си запазих публикацията. Има също така и един каменен паметник от началото на 7-ми век, за който има хипотеза, че е на монголски - https://en.wikipedia.org/wiki/Inscription_of_Hüis_Tolgoi Толкова за монголските работи. Що се отнася до това кои били сигурни източници - за мен това са само и единствено каменните надписи. Аз писах и преди - доскоро смятах, че е възможно там да има заети титли, военна терминология и т.н. След по-детайлно разглеждане вече не съм на това мнение. В каменните надписи няма никакъв тюркски. Толкоз по въпроса. С претоплени манджи за ризници и шлемове нямам намерение да си губя времето повече. Същото смятам и за титлите. Те нямат тюркска етимология. Дори и две-трите, които ги има в Тюркския каганат, нямат тюркска етимология. Считам за по-вероятно те да са заемки в тюркския от език или езици, сродни на прабългарския. Както са почти всички тюркски титли впрочем. Виждам, че пак е станало дума и за Именника. Вече съм казал, както съм имал да кажа по този въпрос. Нека само да обърна внимание на един факт: Двете календарни думи, които се срещат на каменен надпис - а именно сигор (=шегор) и елем (=алем?) - ги няма нито в чувашкия, нито в унгарския или другите езици, попивали от "прабългарския"; а втората изобщо я няма в никакъв тюркски. Нито пък ги има като календарни термини в други древни тюркски календари.

За аварите, когато прочета нещата няколко пъти в детайли. Това за маджарите обаче - ако е вярно като извод, разбира се - наполовина решава въпроса с "прабългарските" думи в унгарския. Втората половина ще дойде с изследването на няколкото хиляди прабългарски гроба. Ако, както подозирам, при тях няма подобна близост, работата е ясна.

Някак си не ми се занимава с дискусии, в които да повтаряме едно и също по пет пъти. Крайният смисъл е да се отсее, доколкото е възможно, лексикалния материал, който отговаря на посочените по-горе условия. Това, че има тюркски думи, не значи, че те са "прабългарски". Разбирам, че при сто години повтаряне на една мантра е трудно човек да помисли и да поразрови сам. Затова аз лично нямам ама абсолютно нищо против ти или някой от другите тюркисти във форума да вярвате безрезервно на етимологии от рода на балбал-бълван и още по-безрезервно на техния тюрко-болгаризъм. Нито аз, нито някой друг е седнал да ви убеждава в противното. Само че форумът се чете и от хора, които не пишат. Та знае ли човек, поне един от тях може пък да се замисли и да се разрови, пък може и да открие нещо ново. А за нови "обосновани" предложения - не знам какво точно се разбира под това. Ако се има предвид да се изредят нови думи, звучащи подобно на тези от нашите списъци, то това е лесна работа. Няма никакъв проблем да се зарови човек в някой ирански, кавказки, германски или какъвто и да било друг речник и да започне да реди "етимологии". Като например в темата за Преславския надпис. Само че тогава нещо не беше много радушно приета идеята ми за пиле и хлубрин, въпреки уникалното фонетично сходство. На тоя метод му се наслаждаваме вече твърде дълго време. Аз лично за себе си съм му сложил балбала, казано на чист тюрко-болгарски. Затова ще си карам по моята методика и като си отсея думи, за които съм сигурен, че изпълняват условията, тогава вече ще видим. Ще трябва да те разочаровам, но най-ранните монголски писмени източници са от времената на Чингис хан. Т.е. източници, съвременни на интересуващата ни епоха, няма.

За бик наистина има спор дали думата е славянска или е тюркска заемка, макар че като гледам първото мнение преобладава. Юница си е очевадна славянска дума, а коч е също така очевадна османотурска заемка. Думата, която си пропуснал, е komlo "хмел". Нея вече я обсъждахме по-рано някъде из темите.

Нека всеки да си пише, каквото си иска. То и без това не е кой знае колко трудно да се разгроми тоя списък, при положение че сигурно половината думи в него или категорично не са тюркски, или тюркските им етимологии са пълна смехория.

Да, видях. Спретнали са му другарски съд в познатия ни от едни минали времена маниер.

Това не е мое предположение, а консенсусна етимология на думата в тюркологията и монголистиката. Постнатата от мен картинка е от текст на А. Вовин с позовавания на Т. Текин, Г. Дьорфер и К. Шьониг.

Казваш, че нямало такава дума в старославянския. Аз ти показвам, че има. При това в текст с небългарски произход. Речникът е Словарь старославянского языка, в 4 тома. Може би най-добрият речник по тематиката. Тюркската етимология е от калпак.

Е, как ще са езичници, при положение че са мюсюлмани от поне три века, а владетелите им се кичат с титли като емир.

Има:

Не критикуваме, а директно громим. За огромната част от тези праболгаро-тюркски думи вече си има предложени алтернативни етимологии. Не е нужно да откриваме топлата вода. Нито пък да постваме абсолютно всичко, изписано по даден проблем през годините. Целта е да отсеем тези думи, които изпълняват две условия: 1) Да са категорично тюркски; 2) Да може категорично да се докаже тяхната връзка с прабългарите. От там нататък преминаваме към третото условие: тези думи да са категорично лир-тюркски, а не турски, татарски, уйгурски, якутски, а да не говорим пък за евенкски, бурятски, тибетски и тем подобни. Кое не се разбира? Според мен методиката е елементарна.

И отишли на други места, където нямало проблем с нацистката политкоректност. Като тези други места били практически навсякъде извън Германия. Къде може да отиде г-н Струмия?

Има по-съвременни публикации по въпроса. Като например West Old Turkic. Turkic Loanwords in Hungarian (2011) - последният ферман на А. Рона-Таш и компания. Там можем да видим тази теория в цялата й прелест с много повече "прабългарски" думи. Всичко това е много хубаво, но все пак колко от тези "прабългарски" думи ги има в българския?

Това е. Той беше постнат, така че по него карам аз. А кое е неясно в горното ми мнение? Какво общо има Юлиян с езика на прабългарите? Нищо.

Чел съм ги. Къде в тях виждаме някакви данни за езика на намерените от Юлиан Венгерский "българи"? Никъде. Повече от това лично мен не ме интересува. Бързате. Все пак по отношение на "прабългарския" език от стотина години насам не властва индоевропейска теория, а тюркска такава. Да караме поред. Вече започнахме с дума номер 1 от първия постнат списък и видяхме нейната уникално-невероятна тюркска "етимология", сега можем да преминем нататък. Дума номер 2, а именно българския етноним, мисля да я пропуснем по обясними причини. За съжаление, от там нататък в списъка на Делева следват десетина думи, за които не е ясно какво общо имат с българите, но пък някои от тях попадат в личния ми топ 10 на най-смехотворните тюркски етимологии. Така че ще е забавно, поне за читателите, които досега не са ровили специално по тези въпроси.

Тези тогава там нямат нищо общо с тези тук от половин хилядолетие по-рано. А какво точно е намерил въпросният Юлиян е твърде съмнително - за съжаление не ни е оставил реални данни за езика нито на "унгарците", нито на "българите", които бил намерил. Реални писмени данни за това с кого са имали вземане-даване маджарите преди да се появят около Дунав си има. Хазари, кавари, печенеги. Цяла глава има по въпроса у Багренородни. И там ясно си пише кога се срещат с българите - когато нападат Симеон. Всичко от по-ранни времена са спекулации, неподкрепени от нищо, освен от въпросните 500 думи, от които по мои сметки няма и пет, които биха могли да са реално общи в унгарския и българския, т.е. да идват от един и същи източник - било то като заемки от "прабългарски" в унгарски или като заемки от трети език в български и унгарски. И между тях, разбира се, няма нито една с ротацизъм и ламбдаизъм. Впрочем, никога не се обсъжда и още един въпрос, а той е много любопитен: ако има 500 "прабългарски" заемки в унгарския, то не е ли редно да има и поне някоя и друга "праунгарска" или изобщо древна угро-финска дума в българския? Къде са тези думи? Те биха били много ясно отличими, особено на ниво старобългарски. Само че досега поне аз не съм срещнал нито една такава дума. Що се отнася до археологията, аз и преди писах, че не съм се интересувал от маджарска археология. Някак си има доста други неща, които са далеч по-важни за прабългарския въпрос. Четох, че имало някакви маджарски гробове, свързвани със Салтово-маяцката култура, но не съм стигнал дотам още.

Съмнително. По-скоро е деен участник в цирка.

Тия работи обаче трябва да се докажат по методи, различни от лингвистичните схеми на унгарската тюркология. Арпад когато идва, вече е късно. Мощните контакти според тюркската хипотеза са във вековете преди това - 5-9 век. Има ли поне един източник, който да говори за някаква "обща история" на българи и маджари, била тя по хунско време или по-късно?

Хубаво, Скуби, полезна информация. Въпросът е обаче, че в България няма никакви такива неща. Няма как българите да имат дума за нещо, което те не познават и най-вероятно нито са чували, нито са виждали някога. По същата причина в днешния ни език няма собствено български думи за тези специфични унгарски статуи и стълбове. Т.е. такива думи, ако съществуват в даден език, то те са 100% сигурни заемки. Казано простичко, дума номер 1 от списъка на А. Делева-Гранберг може категорично да се отпише от собствено "прабългарския" лексикален фонд. Отлично начало - още от първата дума в списъка.

Т.е. думата я има и в унгарския. Интересно.

И аз не съм чувал за такива. Най-вероятно, защото просто няма. Те така с тия тюркски "етимологии". Още от първата дума в списъка се започва с измислиците. Е, как да им вярваме после? Не е задължително, но е твърде съмнително, когато семантиката се разтяга прекалено. Впрочем, има много такива случаи, по-нататък ще продължим и с други думи, където съвсем ще лъсне това. Още по-съмнително е, когато една дума със свъсем тясно и специфично значение, каквато е тюркската каганатска (а не общотюркска) дума балбал, след това придобива купища по-широки и най-разнообразни значения в езиците, в които се твърди, че била заета. Пак казвам, балбал не значи просто някакъв камънак, ами има съвсем конкретно значение. А в славянските езици се вижда каква широка гама от значения има думата бълван. Тя и затова тази етимология се цитира и приема безрезервно само от родните тюркисти като Делева и компания - все хора, които очевидно не са прочели и една книжка за истинските тюрки. В линка към Фасмер ясно се вижда колко много алтернативни етимологии съществуват по въпроса. И не, преди всичко, когато се търси етимология на дадена дума, трябва да се съблюдават редица базисни за сравнителното езикознание принципи, за да може тази етимология да бъде приета без съществени забележки. Няма как например уйгурска дума от 10-ти век да бъде източник на дума в праславянския. Т.е. има и други не по-малко важни критерии. Така че коренът може много, ама много, да ти харесва, обаче езиците не седят ей така в безвремието и не заемат думи един от друг, прескачайки стотици години и хиляди километри. Що се отнася до самата дума балбал, това е консенсусът в тюркологията (в истинската такава):

Аз също не съм лингвист и честно казано с това ровене се захванах сравнително скоро. Не знам на какъв тюркски говорят българите и какви граматични форми има, но аз лично оспорвам огромната част от битуващите в пространството праболгаро-тюркски етимологии. От списъка на Делева например оспорвам почти всичко по различни причини. Можем да почнем думите и една по една. Да започнем с номер 1: (1) блъванъ: надгробна колона, статуя, идол (Clauson 1972, 333, Granberg 1997a, 55, Menges 1951a, 21–22). И хуни и българи, са издигали такива бълвани над гроб или в поминателни места. Някои от тези бълвани днес могат да се видят в България, Италия и Украйна (Danil'čenko 1981 г., 17-26). Какво точно значи тази дума можем да видим в речника на Фасмер: болван. Има я в почти всички славянски езици с разни значения и както е писал и Фасмер, изходната форма е трудно да бъде определена. Важното в случая обаче е, че значение "надгробна колона" аз не виждам. То ми изглежда добавено от нашите "учени", за да може да се свърже някак с тюркското балбал. Което пък самото то не е някаква общотюркска дума и не е с китайски произход (както пише Фасмер), а е монголска заемка в гьоктюркския (barimal "статуя" > balbal) с много тясно и специфично значение - "каменен стълб, издигнат върху гроб в знак на враг, убит от починалия, и понякога надписан с името на врага" (Clauson стр. 333, хе-хе-хе) и освен това каганатските балбали са винаги издигнати в права линия в югоизточна посока от каменната антропоморфна статуя, символизираща починалия тюрк. Къде има такива неща у "хуни и българи" и къде можем да ги видим "в България, Италия и Украйна"? Май никъде. И тук въобще не си струва да се коментира фонетиката - за да е станало от балбал на блъван, балван или каквото и да било, то трябва тя да е била чута от някой славянин с категорични слухови проблеми. Но дори и да приемем цялата тази фантасмагорична схема, то тази дума пак няма как да е изконно праболгаро-тюркска, а може да е само и единствено заемка в прабългарския от езика на Тюркския каганат. И така оспорвам за почти всяка дума надолу.

Имат предвид езика на надгробните паметници, които обсъждахме по-нагоре. Той е наречен "волжкобългарски" и така. Това е основанието. Както забелязваш, Клосън също никъде не говори за "прабългарския" на Дунав. Разглеждал съм му речника по-детайлно и само на няколко места има приведени примери от "прабългарски" - думи като боила, жупан, дилом - като навсякъде позоваването му е на Прицак. Т.е. от него самия (Клосън) няма и една собствена дума по прабългарския въпрос.