sir

То не се знае дали някои от тези негръцки думи от надписите не са всъщност славянски, примерно от някой изчезнал славянски език/диалект. Като гледам как е работено през последните стотина години над тези надписи - изключително непрофесионално и манипулативно - то абсолютно нищо не може да се каже със стопроцентова сигурност. Например доста от думите в старобългарския, обявени за тюркски, са си всъщност славянски, при това очевидно славянски. Тъй че работата въобще не е толкова ясна според мен.

Имаш и сведението на Павел Дякон за лангобардите, което се отнася някъде към началото на 5 век. То също се отхвърля от догмата. Аз лично не съм фен на такива отхвърляния, само защото противоречат на дадена теория. Специално за римския хронограф в най-добрия случай (т.е. когато не се отхвърля директно) се твърди, че преписът със Зиези бил от 5 век, т.е. че българите там са по-късна добавка. Окей, така да е, ама някой от отхвърлящите достоверността на това сведение запитал ли се е поне веднъж защо аджеба някакви новопристигнали оръфляци ще бъдат добавяни в този източник или защо тях ги има, а другите, дето уж били пристигнали даже по-рано, ги няма - савири, огури, оногури, сарагури и т.н. Такива въпроси би трябвало да си задава обективната наука преди да скокне директно към заключението "противоречиво" или "недостоверно". Така мисля аз.

Тия работи повечето може и да са така, но това, че индоевропейски езици се появяват от нищото през 5 век като смеска от други езици, определено не е така и е чиста псевдонаука. В славянските езици има предостатъчно лексика и граматически парадигми, които се извеждат безпроблемно от реконструирания пра-ИЕ език и имат съответствия в другите клонове. Това в някакъв нововъзникнал от нищото креол или пиджин няма как да стане. Въобще, аз имам чувството, че като казваш "чел съм книги/изследвания по лингвистика", всъщност визираш някакви възможно най-маргинални и фантазьорски публикации и от тях си съставяш мнението за лингвистиката като цяло.

Лингвистиката, когато се придържа към установената методология, си е една съвсем нормална хуманитарна наука. Проблемите са там, където научната методология се заменя от идеология и политически доктрини. Тогава вече започва фантазьорството и откровената псевдонаука. Т.е. от лингвистика до лингвистика има голяма разлика. Проблемът е, че по нашите ширини преобладават именно идеологията и доктринерството, а строгата научна методология не просто остава на заден план, ами понякога дори е и неизвестна и непонятна на някои академични учени с претенции да са лингвисти. В индоевропеистиката като цяло толкова тежки проблеми към днешна дата няма, с изключение, за жалост, именно на славистиката. Но както и друг път съм казвал, няма вариант, при който руско-съветската наука и нейните разклонения да прекалят с измишльотините, понеже веднага биват чекирани от специалистите в останалите ИЕ клонове. Конкретно за смесеното славянско койне, пиджин или както искаш го наричай - ами няма такава теза, няма как и да има. Аз също не мога да разбера защо продължаваш да упорстваш на тази откровено ненаучна постановка. Има къде-къде по-смислени хипотези, които също включват в себе си външни фактори върху оформянето на славянските езици в познатия им вид - аз също клоня към подобно виждане за нещата. Но това за смеската между езици, които произвели славянския от нищото, няма да го прочетеш никъде, просто защото то не е и няма как да е вярно. Прочети наистина някоя книга по лингвистика. Аз мога да ти препоръчам една, ама е на английски: https://langwiki.org/images/4/41/Trasks_Historical_Linguistics_-_McColl_M.pdf

Конструиран от смесване на два езика ще рече пиджин или креол. Такава теза в славистиката няма.

Има и трета хипотеза: че няма балто-славянски, а балтийският и славянският са два отделни ИЕ клона. Тя също има привърженици сред лингвистите.

Дори и според орязаната тюрколожка догма сведенията за българи са лееееко множко още преди т.нар. им "предшественици" изобщо да бъдат споменати в изворите. Тъй че този сценарий ми се вижда несъстоятелен.

Публикации за какво? Че гагаузите говорят огузки, а куманите - кипчакски ли?

Никакъв език не са си "запазили" гагаузите. Макето вече ти обясни, че тия хора говорят на огузки, който трудно може да се нарече нещо повече от турски диалект, но да не се впускаме в излишни задълбавания. Връзката им с куманите по езикова линия е несъстоятелна - куманите говорят език от друга тюркска група, а именно кипчакски. Връзката им с печенегите е недоказуема, понеже за печенежкия език няма достатъчно данни да се класифицира точно - според някои е огузки, според други - кипчакски. Но и двете хипотези се базират основно на исторически, а не на лингвистически данни. Същото се отнася и за връзката им с т.нар. "узи" или "торки". Връзката им с "прабългарите" е псевдонаука. Тъй че стига спамил собствените си теми със странични неща.

Може би би било полезно да се направи нещо като списък с най-интересните за тестване екземпляри. Аз например бих искал да видя и онзи т.нар. "прабългарски аристократ" от Кабиюк. Разбира се, не трябва да има само такива "outliers", защото ще се получи изкривяване на картината; в тая връзка за мен е задължително да се тества например Топола, както и още няколко некропола. Най-интересно поне лично на мен обаче ми е да се види дали има разлика между трупополагащите се и трупоизгарящите се (ако е по силите на нашите "експерти", разбира се), пък и между набедените от някои за различни етноси - тези с предимно северна ориентация и другите, дето са със западна. И това трябва да се случи преди из руско-украинските публикации да започнат да циркулират поредните произволни твърдения, уж базирани на "генетични резултати" - като почнат да се възпроизвеждат такива твърдения, няма спирка след това. И пак ще се вайкаме, че други ни пишели историята. Ама така е в нашата "наука", за съжаление.

Оправи мансите, татарите, лужичките сърби и другите герои, а сега наред явно са гагаузите.

Колко да не я изключва сарматската хипотеза. Той Афанасиев сега иска "препроверка" хехе, ама тоя път с късни сармати. Играем до гол, както се казва. Не знам обаче дали останалите представители на руско-украинската наука биха се съгласили на такава препроверка, щото заигравката с т.нар. "късни сармати" е доста рисково начинание. Много кариери са заложени на карта, ако и там излязат "грешни" резултати. Щото тогава вече или трябва да ги обявят тия сармати за безследно изчезнали, или да им търсят други наследници, а не аланите, съответно осетинците. Лоша работа един вид. Та затова и се съмнявам, че ще видим в скоро време и останалите салтовци. Те ако искаха да ги тестват, досега да го бяха направили - не е като да няма материал. Или ако тестват нещо, най-много да са разните некрополи, набедени за маджарски, или там разни периферни некрополи с възможно най-изявените монголоиди. В типичен съветски стил. Кавказците и техните копнежи не мога да ги коментирам, просто защото не ме вълнуват особено. Но най-вероятно си прав в общи линии.

За да бъда по-конкретен, си направих труда да прегледам пак изследването. Това, на което не бях обърнал внимание преди, е, че всъщност тази част от изследването е писана от същия този Афанасиев. Колкото "реши" въпроса със сарматите или аланите, толкова ще "реши" и този за хазарите. Та, ето я "самостоятелната категория" салтовци: "catacomb burials of the Podgorovsky and Dmitrovsky cemetery". Практически безспорни алански некрополи. Сиреч, въпросният Афанасиев чисто и просто е тествал вековната съветска хипотеза за връзката сармати-алани като сравнявал алани (или предположително алани) от различни периоди със сармати. Други салтовци, освен алани, в това изследване няма. Да няма повече спекулации.

Те тюрколозите го направиха това, не съвременните форумисти. Приравняването на Авитохол с Атила присъства в стотици "академични" публикации, цели книги се крепят на него. Порови малко повече из прабългарската тематика, ако искаш да видиш истинската гротеска.

Преведоха ги бе, как да не са ги превели!? Я да припомним най-новите развития по надписа от НСМ: Хелимски: Базилевс сместил Буйла с (должности) жупана; Базилевс признал и надзирает над Бутаулом как (новым) жупаном. Мудрак: Если князь, то в таком случае, как говорится, прославься! А вот - чаша, то в таком случае, опрокинь и выпей!, как говорится. Според Мудрак този надпис "отражает типичную фонетику и грамматику, присущую булгарской ветви тюркских языков". Какво повече искаш?

Ами както е писал и tervel, от античните сведения. Подкрепено в последните десетилетия и със споменатите уж ирански заемки, за които: Трубачов - "Из славяно-иранских лексических отношений". За тамгите не съм се интересувал, както и като цяло от ефталити, кидарити и т.н., така че не мога да добавя нищо. Що се отнася до руските лингвисти - аз неслучайно на тях вяра нямам. Според мен който иска да прочете нещо смислено за езика на хуните (и на сюнну), след Менхен-Хелфен трябва задължително да мине през Г. Дьорфер - Zur Sprache der Hunnen (1973) - на немски, но пък пък писано от един от най-авторитетните тюрколози изобщо. Руските лингвисти спокойно може да бъдат прескочени.

Полската шляхта не търсеше ли произход и в сарматите? Даже има разни лингвисти, които намират (или "намират") древни ирански заемки в полския, напр. Трубачов.

Не съм го изкопал аз, ако не се лъжа, преди време го беше пуснал tervel. Аз просто един ден реших, че имам време да го прочета. Така че него трябва да черпиш. Но да - по отношение на българите там общо взето се застъпват твоите виждания, така че честита Коледа хехехе. Има глупости и в тази публикация, но важното е, че дава насоки за размисъл извън тюркската догматика и показва, че ако се потърси сериозно, може и да се намери нещо смислено. А конкретно изводът, който съм постнал, за мен е абсолютно безспорен - лексика от сигурно поне 4-5 различни езика и периода е обявена за "прабългарска" по един войнствен и неподлежащ на възражения начин, типичен повече за партийна риторика, отколкото за наука. Тъй че приказките за "тюркизирането" на този или онзи народ са една кула от карти и се надявам, че рано или късно някой истински безпристрастен и авторитетен лингвист ще се заеме със сриването й.

https://www.academia.edu/8949716/Языковые_древности_Северного_Причерноморья Абстрахирайки се от някои спорни и съмнителни моменти в тази публикация, този извод до голяма степен (изключая смесването с хуните) съвпада с изводите, до които и аз съм достигнал по собствени наблюдения. Подчертаванията са мои и отразяват едно към едно моето виждане за най-важните неща: Фонетически адаптированные и переоформленные лексические заимствования из др.-тюрк. и позднейших тюркских языков хазарского каганата 680–965 гг. и печенежско-куманских вторжений X–XIII вв. (иногда при явном угорском или вост.-роман. посредстве) заметны в составе древнего (ст.-болг. белчоугъ, блъванъ, äохъторъ, жоупанъ(),кавханъ, канъ, капьи капище, клобоукъи клобоучьць, ковьчегъ, коумирьница, самъчии, санъ, сокачии, тарканъ, то"гъ) и современного (белег, белчуг, бисер, бъбрек, губер, капище, ковриг, ковчег, кумир, сан, тояга, чипаг, шарани шеран, шатъри шатра) болгарского словарного фонда. Они, как правило, разновременные и восходят к различным диалектам др.-тюркского и сред.-тюркского периодов. Все эти явно гетерогенные лексические заимствования в ст.-болг. языке разного времени и при различном языковом посредстве продолжают ошибочно относить к фиктивной «булгарской» группе [Дыбо 2011: 130–144]. Их связь с реальным чувашским языком, даже с учетом внутренней реконструкции последнего, по большей части более чем сомнительна. Вчастности отмечено, что подавляющее большинство (почти все за редчайшим исключением) гуннских имен собственных IV–VI вв. имеет ясную германскую этимологию [Doerfer 1973: 1–50], что слова из древнеболгарского Именника не характерны для «булгарских» источников Поволжья [Юсупов 1960; Стойнев 1984: 108]. Л. Лигети справедливо полагал, что причисление гуннского языка к языкам чувашского вида есть ни что другое, как построение гипотезы на гипотезе [Ligeti 1963: 381–393]. Гуннские языковые реликты в своей массе никакого отношения к ранне-чувашскому языку не имеют. То же утверждение справедливо и в отношении языковых реликтов Дунайской Болгарии вопреки полувековым потугам некоторых исследователей дать натянутые этимологии слов болгарского Именника на основе современного чувашского [Pritsak 1955; Benzig 1959: 685–695]. Это заблуждение насаждалось столь активно и воинственно, что голоса «здравого смысла» едва различимы в шумном хоре «общепринятого мнения» [Стойнев 1984: 108; Москов 1988; Сефтерски 1990: 105–108]. Большинство «дунайско-булгарских» языковых реликтов VIII–X вв. не соответствует реконструкции алтайского языкового состояния того времени (включая чувашский язык). После столетия выдвижения различных гипотез стало ясно, что значительная часть гуннских языковых реликтов не соотносима не только с тюркским, монгольским или чувашским материалом, но и в принципе не может принадлежать алтайской семье языков (невероятные стечения согласных, особенности вокализма, ср. к примеру, слово ). По-прежнему, перспективны изыскания языковых соответствий в угорской, индоевропейских, тибетской и, особенно, в северокавказских языковых группах

Не необходимо. Тезата на Афанасиев е ясна, може да се прочете из всичките му публикации, засягащи хазарите. Например тук, стр. 43 и нататък: https://www.archaeolog.ru/media/books_sov_archaeology/2001_book02.pdf Няма промяна от тогава насам. Което не прави тезата му вярна или общоприета. Други археолози имат други виждания по въпроса, няма смисъл сега да се впускаме в детайли. Най-хубавото от всичкото наистина е, че все пак нещо се тества и се трупа база от данни. Това, което дразни, са категоричните изводи, така присъщи на любимата ни съветска наука. Аз вече усещам накъде е тръгнала работата - към забъркване на още по-голяма каша с предпоставено лепене на етикети на дадени популации, които са абсолютно неясни какви са. Сиреч, изводите вече са направени преди още да се е натрупала споменатата база данни. Иди после обяснявай, че нямаш сестра, както е казал китайският мъдрец. Тази методика вече я гледаме сто години. Само катакомбни, сиреч все "алани". Ако бъркам, посочи ми къде точно. Може да съм пропуснал нещо.

Прочетох го аз изследването. То е градене на хипотези върху хипотези. Единственото смислено от него е, че се трупат резултати от проби, които ще могат да се ползват за съпоставки с бъдещи изследвания. За това, че тия хора изобщо не са наясно какво и кого точно тестват, говори следният пасаж: Nonetheless, it appears that the Khazar elite was composed of Asiatic steppe nomads which remained remarkably genetically and culturally distinct from the peoples they conquered. One possible exception to this observation might be the Bulgars, who were absorbed into the Khaganate when Old Great Bulgaria was conquered by the Khazars in VII century AD and may have been assimilated. However, given the common Turkic genetic background of the Bulgars and Khazars, these ethnicities may be difficult to tell apart either archaeologically or genetically. В тази връзка - "алани" и "салтовци" изследвани, доколкото ми е известно, няма. Има "алани" и "алани".

Не знам защо продължавате да се учудвате тук във форума. Съветската наука с всичките си съвременни разклонения създава много повече проблеми и забърква нови каши, вместо да дава решения. Просто човек трябва да си зададе елементарния въпрос: Как така до вчера не можеха изобщо дори да ги идентифицират кои точно са баш хазарите, а днес вече им правят поредица от генетични изследвания?

Няма такъв проблем в тюркологията. Единствените тюрколози, които твърдят, че чувашкият е угрофински, са татарите като Закиев. Така че няма нищо неясно. А древните българи са говорили на предшественика на чувашкия. Това са елементарни работи, които могат да се прочетат във всяка втора тюрколожка публикация. На какво се основават е отделен въпрос, но във всеки случай не и на наличния лексикален материал от България. По тази линия трябва да тече разобличаването на тази псевдонаучна теория. То впрочем тече, но не и в България, разбира се. Нашите "учени" не си дават светото турско наследство на Ешберюх и Тангра и ще се борят докрай.

Понеже сам се подсетих по-рано, реших наистина да нахвърля набързо едни 10 причини защо в крайна сметка отхвърлям чувашката теория и я смятам за погрешна. Като начало да изясним за пореден път: Лингвистиката твърди, че българите са древни тюрки, много рано отделили се от останали тюрки и говорещи специфичен, архаичен тюркски език. Единствен наследник на този език се явява днешният чувашки. Това е теорията. В нея няма „алтайци”, якути, долгани, буряти, евенки, чукчи или ескимоси, а древни тюрки, говорещи на „старочувашки”. Всичко останало, както бях казал наскоро, е съветски шум от миналото и няма отношение към въпроса. Без да правя детайлен исторически обзор на нещата, само ще кажа, че реалното начало на тази теория в нейния съвременен вид е в работите на чувашкия учен Н. Ашмарин (напр. Болгары и чуваши, 1902). С думи прости, имаме вече 120 години работа над тази теория, като от тях 45 години (в България; в СССР повече) тя се ползва с пълна идеологическо-политическа подкрепа и дори се спускат нареждания отгоре за издирването на чувашки следи в българския език. Т.е. имаме дълга и целенасочена работа по въпроса. От страна на десетки учени, може би всъщност и на стотици. Това е много важно да се има предвид – не става въпрос за някаква теорийка, поддържана от няколко човека, а за стройна система с над вековна история и хиляди публикации. Ето набързо едни 10 точки, има и други, но тия са сред най-важните. Защо отхвърлям чувашката теория: 1. Защото тя не може да обясни целия комплекс от езикови факти, натрупани през години по отношение на българите. Затова и се обикаля половин Евразия в търсене на помощ от всевъзможни древни и съвременни езици и народи. 2. Защото за тя така и не успя да преведе смислено нито един надпис, приписван на българите (или на аварите - все тая, понеже всички тюрколози търсят лир-тюркски). Уникален цирк, особено по отношение на надписа от НСМ, където само от Ancient Aliens май не са се пробвали да го разчетат на марсиански. 3. Защото тя така и не успя да дешифрира всичките тези т.нар. „източноевропейски руни”, приписвани произволно на хуни, българи, авари, хазари и т.н. „лир-тюрки”. За тях всички тюрколози в един глас тръбят, че хем руните са тюркски, хем и езикът е тюркски. Разчитания дотук обаче – 0 (нула). 4. Защото така и не обясни редицата, нека да ги кажем, странни тюркски характеристики на огромна част от наличния лексикален материал – струпванията на съгласни, масовото наличие на думи с невероятен вокализъм и още един куп други особености. Всичко се обяснява със славянско влияние, грешки на кописти/каменоделци, невъзможност да се предадат точно тюркските звукове, уникални прабългарски фонетични закони и т.н. Е, хайде, някъде да обясним с грешки и влияния – съгласен съм. Ама навсякъде ли? 5. Защото тя така и не обясни защо думите в старобългарския (изключвайки Именника), които са достоверно или предположително от чувашки тип, са една шепа, като най-достоверните не надминават и пет. Какви са тогава останалите уж „прабългарски” думи? Че то според родните лингвисти в прабългарския например има повече арабски думи, отколкото чувашки. Що за шарлатания е това? 6. Това е много съществено. Впрочем, това може би и моментът, който окончателно ме накара да изхвърля на бунището тази измислена теория. Кога чувашката теория ще отговори на въпроса КЪДЕ ИЗЧЕЗНАХА РОТАЦИЗМЪТ И ЛАМБДАИЗМЪТ в Именника (и не само)? Как така точно тези думи изчезнаха безследно? А може би никога не ги е имало? 7. Защото тя така и не обясни защо в унгарския имало 400 „прабългарски” заемки – т.е. многократно повече от всички реални и предполагаеми „прабългарски” думи общо във всички останали древни и съвременни европейски езици. Защото тя така и не обясни защо в унгарския е пълно с „прабългарски” думи от т.нар. basic lexicon, вкл. редица прилагателни и глаголи, а в българския – нищо подобно. Защото така и не ни посочи староунгарските думи в българския, които след вековна работа продължават да стоят на кота нула. Защото така и не обясни кога и къде са се случвали контактите между българи и унгарци и какви ще да са били те, че да се получи подобна картина и т.н. 8. Защото тя така и не успя да обясни именната система на (пра)българите, която очевидно не е тюркска – къде и от кого българите са „чули” и „копирали” имената си? Защото така и не даде синхронни тюркски паралели на въпросните имена. Защото така и не успя да намери никакви тюркски топоними. Защото не издаде нито един капитален труд по тези въпроси и т.н. 9. Защото в опитите си да доказват тази теория тюрколозите многократно са прибягвали до изопачаване на наличния материал и дори до откровени фалшификации. И въобще нямам предвид тангрите и хановете, а например обявяването на една камара славянски, турски и даже германски думи за „прабългарски”. Една истинска наука и една вярна теория нямат нужда да си служат с подобни похвати. 10. И за десерт нещичко и за родните „лингвисти”: Защото за - хайде да не са 120 - но за 75 години (от 1945 до днес) аз не съм чувал дори и за един български „лингвист”, който, ако не друго, поне да си е направил труда да научи чувашки. Ако има такъв, моля посочете ми го, както и работите му, от които можем да се убедим в това. И после сравнете с унгарските лингвисти, които масово имат задълбочени познания по чувашки, старотюркски и ред други тюркски езици.

Явно май в крайна сметка ще има мач с Пулев, поне така пишат анализаторите. По-вероятно било, ако Джошуа ще овакантява нещо, то да бъде другата титла, където задължителен претендент е Усик. Дали е така, ще видим. Има логика обаче. След мъките с кюфтака един по-лесен мач би трябвало да му се отрази добре на Джошуа.