sir

Я, имаме си форум! Мен ми е ясно, че археологията няма да даде отговор на въпроса кой погребан на какъв език е говорил. Смислен отговор обаче няма и от лингвистиката - има повтаряне на мантри с над стогодишна давност. Това по отношение на родната действителност. Аз нямам проблем да пусна нещо като топ 10 на причините, поради които не вярвам на изводите на лингвистиката по отношение на българите. Чисто лингвистични работи, без археология, извори и т.н. Мен лично точно лингвистиката ме отказа от тюркската хипотеза, а не археологията.

Така е. Археологията загуба на време. Къде-къде по-убедително е да етимологизираш Цезар или Таргитай през тюркски.

Ами няма лошо, ама да го докажат. Като доказването става с много работа, включително много археологическа работа - сиреч копане. Само че на господата от Анкара до Синдзян не им се работи, а и защо да работят като някой друг може да им свърши работата, а те после да си присвоят резултатите. И така индоевропеисти, семитолози, уралисти работят, публикуват, дискутират, спорят. А накрая идват господата (пан)тюркисти и хоп - скитите тюрки, мумиите тюрки, Ямна тюрки, шумерите тюрки. Има един куп перспективни обекти в Монголия и Сибир, които чакат някой да се занимае с тях, ама не - те са тарикати, да не са луди да ходят да проучват из Сибир. Къде-къде по-лесно е да си присвоят чуждите култури от разни по-приятни, по-цивилизовани, по-топлички места. Приличат на македонците по краденето и фантастиките.

Не и в официални български източници. Т.е. недостоверна.

Т.е. скитите (и сарматите), носещи имена като Ариантас и Ариарамнас нямат нищо общо с ариите, а имат общо с тюрките, така ли? Май трябва да си отвориш Корпус Боспорских Надписей, например на страница 244, където можеш да видиш един приятен господин на име Ариарамн, син на Ариарат, от 1 век сл. Хр. - т.е. по твоите критерии явно тоя (и баща му) ще да е бил вече тюрк, а имената са случайни и със сигурност могат да се етимологизират през тюркски. А за "ордата" на Аспарух не иде реч тука. Иде реч за - цитирам - Потомците на въпросните мумии днес се назовават от цял свят "тюрки". Кой е тоя цял свят, дето счита тюрките за потомци на таримските мумии или на Херодотовите скити? Да нямаш предвид Анкара, Казан, Нур-Султан и други подобни места? Е, и някои елементи в Москва, разбира се. Изобщо, с подобни трактовки здравата олеква тюркистиката. Значи тюрките били потомци на живелите преди тях древни народи, но българите не били потомци на живелите преди тях древни народи, а на евенки и буряти. Не се чудете после защо ганчоценовщината набира все повече и повече последователи.

Това е много интересен подход, според който в такъв случай Ганчо Ценов и Павел Серафимов са напълно прави, а ние тук сме ретрогради и чужди агенти, спорещи за глупости.

Хаха, това ще си го запиша някъде.. "вълнуващата мистерия"

Напълно съгласен съм с теб (или Вас, ако предпочиташ, но няма нужда според мен) - клишета и догми има навсякъде. Не само в историята при това. Особено тази политкоректност от последните десетилетие-две според мен е изключително пагубна за науката, но в крайна сметка това е положението. Аз затова съм казвал и друг път - предпочитам сам да си върша работата, да си трупам данни, да си сравнявам и така. Иначе тия работи, дето ги описваш, ги има навсякъде. Типичен случай (вече по моята "специалност" хехе) са таримските мумии. За тях много обичат да твърдят, че китайците не позволявали изследвания, понеже ги било страх да не се окажат преки предци на т.нар. "уйгури" (които пък от своя страна нямат нищо общо с древните уйгури). Което последното е в общи линии и тезата, застъпвана тук от Пандора - че тези древните, дето са обявени за иранци и по-общо за индоевропейци, били, видиш ли, всъщност тюрки. Или т.нар. "пантюркизъм". Да, ама всъщност работата изобщо не е толкова елементарна - колкото китайците не искат да се правят изследвания, толкова и самите уйгурски сепаратисти не го искат, понеже тях пък ги е страх да не се окаже, че нямат нищо общо с въпросните мумии. И така по политическо-религиозно-идеологически причини науката в случая гълта вода. И това е повсеместно навсякъде, откъдето е минал съветският тертип наука - идеологизация, догматика, политика. Същата работа е и в славистиката. А в прабългаристиката, както и друг път съм казвал, ситуацията е двойно вмирисана - защото са се пресекли две такива науки от съветски тертип. Даже три, ако броим и съветската сарматология. Така че няма смисъл да се чудиш защо няма изследвания и изобщо защо няма видим напредък в последните години, грубо казано откак си отиде Рашев. Защото има намесени многопластови извъннаучни интереси, ето защо.

Това до някаква степен може и да е така, но не бива да се прекалява, щото става едно към едно с родната ни автохтонна теория. Да не се налага да обясняваме имена като Ариантас, Ариапайтис, Ариарамнис и тем подобни през тюркски.

Четеш по диагонал. Моето мнение по въпроса е същото като твоето - връзката е недостоверна, даже по-точно ненаучна. А ново няма, няма и да има. Така е, ситуацията не е особено окуражаваща. Но има тук-таме по нещо. Примерно Е. Коматарова-Балинова ми изглежда като сериозен учен, поне така по моите лаишки стандарти.

Не знам дали Абаев се отказва, но руско-съветската наука не личи да се отказва. Ще им се наложи обаче. Няма да е лесно, една такава идеологизирана школа като съветската с много родилни мъки ще приеме промени в основополагащи за митологията ѝ догми, но това е положението - прогресът не чака другарите.

Ами да, ние това правим. Аз търся, чета и си водя бележки. И така на базата на наличните факти за себе си съм стигнал до някои изводи, по които мнението ми е непоклатимо и може евентуално да се промени само при появата на нови сензационни открития. Като под сензационни разбирам наистина сензационни - примерно надписи на Аспарух (Ешберюх) на чувашки. А впрочем ето и споменатия по-горе цитат от Хармата (Studies in the History and Language of the Sarmatians, Szeged, 1970, стр. 63): In analysing the Alanic word χας, he is only anxious to stress that the word stands nearer to the Digorian form xwarz than to the Ironian form xorz. In Abaev's opinion, it is usually the Digorian dialect that represents the older phonemic stage; consequently, if the phonemic form of the Alanic word is closer to the Digorian form, this would prove clearly, on the one hand, that there is direct historical connection between Alanic and Ossetian, and, on the other, that the Ironian phonemic form must have been, formerly, the same. Meanwhile, Abaev fails to notice that it is impossible to deduce the present Digorian and Ironian forms from Alanic χας (о : xas, xas, χαζ, etc.), so that this word, instead of lending support to, actually refutes the theory of direct historical connections between Alans and Ossetes. И още има. Това е писано 1970-та, т.е. още тогава са били ясни някои от митологемите по въпроса. Същото е и за митичните лир-тюрки като там нещата, струва ми се, ще се развият (т.е. променят) още по-бурно в близките години.

Кой казва, че при нас има само метод "нашето си е само наше"? Румънците нямат основание да се наричат наследници на старобългарската култура. Виж, на среднобългарската имат и никой не им го отрича. Къде в българската историография се отричат власите във ВБЦ или се кръщават "култура еди коя си" на името на някоя паланка? Само че те не искат да са наследници на културата на ВБЦ, те искат да са наследници на даки и на император Траян и затова при тях има "Траянов" вал, култура Дриду, някакви неидентифицирани "славянски" заемки в румънския език (само обикновено уточняват, че не са руски, ама това по политически причини, а не по научни), безрезервна вяра в Геста Хунгарорум и т.н. Що се отнася до осетинците, сарматите и аланите, нещата определено не са толкова елементарни и още Хармата го е казал преди доста време, че наложеното от Абаев и съветската школа виждане не съответства на фактите. Имаше там нещо за едни документирани алански думи, от които съвременните осетински форми няма как да се изведат, и някакви други неща, които сега не ми се рови да си припомням точно. Тъй че - да, това си е точно съветска митологема и нещата тепърва ще се разплитат.

Не, не обърква. Българи и алани във въпросната култура се различават безпроблемно от археолозите.

Тръгва от периода на Втората световна и извозванията с вагони на кавказките народи. Осетинците обаче си имат Абаев, който към този период е марист, сиреч ползва се с благоволението на Сталин и партията като цяло. И да, той след това става световен авторитет, но най-големите клишета и идеологеми са дело точно на съветската наука. Конкретно двете огледални тези "осетинци - единствени наследници на сармати" и "чуваши - единствени наследници на цялата гама предполагаеми лир-тюрки" са 100% продукт на съветската наука и идеология.

Следните думи вече са ти обяснили какви са, но аз имах предвид ето тези тук: https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf И тези: https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/V_Hantov_Poznavame _li_Ez_pr.pdf Там търси. п.п. А ето тук се намира Българският етимологичен речник (БЕР), в който можеш да си проверяваш хипотезите поне на първоначално ниво преди да ги пльоснеш тук: https://ibl.bas.bg/ber/

Ами ние тук какво можем да направим по въпроса освен да чакаме и да коментираме? Унгарците могат, защото тяхната наука е на много по-високо ниво от нашата и това не виждам как може да се оспори. Неслучайно те си имат 1500 страници речник на "прабългарските" думи в унгарския, а ние за сто години нямаме и една публикация, по-дълга от 25-30 странички с общи приказки и преписване. Ако Плиска, Преслав, Мадара, Кабиюк и т.н. бяха на територията на Унгария, досега сигурно щяха да са инвестирани милиони и всичко да е разкопано и публикувано от до. Освен това ходят да копаят и в чужбина - за справка например Большие Тиганы. Явно има пари в унгарската наука, но има и желание да се работи, щото не е само до пари. Руските учени не са длъжни на нас, а на науката. Тези идеологически клишета кой ги е забъркал - ами пак те. Скити - сармати = 100% иранци -> аланите единствен наследник на сарматите -> осетинците единствен наследник на древните степняци от Херодот насам. Кой го е наложил това в науката? Руско-съветската школа, кой друг. Те затова сега мигат като мишка (сомор) в трици и чакат указания отгоре (повечето от Москва, някои и от други места) как да се процедира, за да не събори бурното развитие на генетиката и въобще на технологиите вековните им идеологеми. Мен не ме интересува дали всички скити и сармати били иранци или имало между тях и други. Обаче на десетки "авторитети" ще им отидат за подпалки хилядите изписани страници алабализми. А лир-тюркската група, в която влизали хуни, българи, авари, хазари, савири и всичките видове -гури не е ли същото закостеняло клише? Типичният маниер на съветската наука - тези са такива, онези са онакива. И ако новите технологии и изследвания покажат нещо различно - "ама не може да бъде, всички водещи (т.е. съветски) учени казват друго, тези резултати не са верни и трябва да се тества отново".

Похвално, но това са хипотези от 15 и повече години - на Гавритухин и съответно на Рашев. Сиреч, не виждам някакви нови опити. А статията на Галкина е коментирана и преди и там има и по-интересни неща, в които се крие и отговорът на въпроса защо съветската (руска, украинска) наука не прави изследвания на прабългарите, а пуска в пространството хрумки с единствената цел да мътят допълнително водата. А именно: Не подлежит сомнению большая роль в Булгарской политии позднесарматских и других ираноязычных племен Восточной Европы. Судя по археологическим данным, на этой территории находились еще остатки сарматских племен, входивших когда-то в Гуннский союз. Сарматы и далее принимали активное участие в становлении средневековых булгар и дунайских болгар. Археологическая культура Первого Болгарского царства сложилась во многом на сарматской основе. Ето тука е заровено прасето, пардон - докса. Нищо не пречи нито на Гавритухин, нито на другите заподозрени от рода на Айбабин или Комар или на който и да било друг да направи изследване на сивашовци и да сравни с българите от Долния Дунав. Ами елементарно е - тествайте и решете въпроса. Какви Куберови българи, какви пет лева? То много лесно да се пускат хипотези за Куберовите българи, които никой не е идентифицирал археологически - а като знаем колко изгарят от желание да търсят българи в Македония и Гърция, никой никога няма и да ги идентифицира. Със същия успех хващаш статията на Гавритухин (има я в нета), заместваш навсякъде, където пише "Кубер", например с "Алцек" и ще получиш същата хвърлена в пространството недоказуема хипотеза. Какъв е смисълът от това? Ами никакъв.

Ами чакаме с интерес. Радващо е все пак, че съветската наука най-после е идентифицирала хазарите археологически, та вече и генетични проучвания им прави. Явно обаче българите все още не могат да ги идентифицират.

Според нашият познайник Ибн Фадлан хаганът по негово време се е наричал велик хаган (нищо чудно от тука маджарите да са си го измислили тоя Keanus Magnus), а бекът явно си е пришил и титлата хаган и се е наричал хаган бек. Изобщо в Ибн Фадлан има доста интересни работи за устройството на Хазарския хаганат и не е случайно, че нашите тютколози много-много не ги пишат тия работи, щото ще лъсне, че нямат нищо общо с това, което знаем за ПБЦ.

Успех в начинанието!

Не може да се му се отрече, че предизвика раздвижване в историческите раздели, макар и по този хаотично-неосведомен начин, както би се изразил един добре познат нам професор. Но пък е факт, че се оспами масово всичко. Така е. То за това са смешни напъните да се изкарат българите наследници на Западния хаганат и да се свързват с Дулу, Моходо-хеу, Кюлюг Сибир хан и други подобни елементи по псевдонаучните фантасмагории на Гумильов. Но стига толкова, че да не даваме хляб на tantin.

Важното в случая с тая Чичак е, че за разлика от българските имена не просто има някаква смислена тюркска етимология, ами си има и сигурни ранни паралели като например майката на абасидския халиф Ал-Муктафи (902-908), която е робиня от тюркски произход. Т.е. каша може и да има (то със сигурност има), но някои работи не подлежат на съмнение.

Те са към "и т.н."

Голяма каша е всичко това. Кюрдски езици, славяни около Персия, казахски племена, орди и не знам си какво. Виж сега, т.нар. "тюркска теория" в съвременния си вид има съвсем ясно дефинирани положения. Тези казахи, татари, златни, сребърни и пембени орди и всякакви други такива тъпни, дето ги вадиш от уикипедия и разни пантюркистки сайтове, са шум от миналото. Съветски шум. Според съвременната тюркология (имам предвид лингвистиката) прабългарите са древни, уникални и специфични тюрки, рано отделили се от общия тюрски масив, и говорят на т.нар. лир-тюркски, т.е. грубо казано на "старочувашки". Тези - пак казвам - тъпни за казахи, татари, долгани, племето кайъ и тем подобни не са и не могат да бъдат част от дискусията по прабългарския въпрос. Релевантни по отношение на прабългарите са въпросите около хуни, сармати, авари, хазари, савири, алани и т.н.