sir

Точно това, че стига до Крум, ме навежда на тази хрумка. Понеже има и една версия, че Именникът е писан по времето на Крум - нещо като "удостоверение за произход" на Крум от старата българска аристокрация или направо от рода Дуло. Мисля, че и някъде тук из форума е писано за нея от далеч по-сведущите от мен (може би Т. Йончев или някой друг беше, не помня). Разбира се, това е само едно съвсем лаишко предположение, нищо повече. Поздравления за работата впрочем!

Всичко това е така. Аз съм съгласен. Но... Кой е бил прабългарският език ние бихме могли да предполагаме. Все пак имаме и някои каменни надписи. Единия го разглеждаме в темата на Й. Табов, а другите странно защо никой не ги коментира. Всички тюрколози се свенят нещо. Ама те били неясни. Е как ще са неясни като те са единствените, за които може с висока степен на сигурност да се твърди, че съдържат реален текст? Били алански, гръцки, марсиански. Само български не можело да са, защото нещо не бият на тюркски. Това наука ли е? Ами аз вече казах - по въпроса в кои региони на кои страни се среща думата трябва да пише някой български лингвист или историк. Не може да чакаме чехи и поляци да ни вършат работата. Те просто не се интересуват. Виждаш какво е писал Махек в своя речник - думата "к нам пришло з туркотатарскехо". И толкоз. Какво го интересува него дали е от прабългарски или от езика на кримските татари или на някакви други тюрки. Той си е свършил работата, прочел е там някой тюрколог, който твърди шаран=сазан, и си го е записал надлежно в речника. Аз мога да им дам насока на българските учени: след малко ровене из индексите и съкращенията на полския речник на Линде се оказва, че думата шаран присъства в някакво произведение на някой си Jan Jablonowski, което изглежда е превод на басни на Езоп и е от 1731 година. От там нататък ние тук във форума нито имаме достъп до старата чешка или полска литература, нито пък имаме време да се занимаваме да вършим работата на великите ни учени. А откъде идва думата аз не знам. Изказах едно предположение, Дедо Либен е писал също. Не изключвам напълно думата да е прабългарска, но това не се подкрепя от никакви факти, освен от априорното приемане, че прабългарите са говорили на лир-тюркски. Не изключвам и възможността това изобщо да не е тюркска дума, а чисто и просто да е набедена за такава, понеже изглежда като форма с ротацизъм, когнат на сазан. Това, което казвам, а и не само аз, е следното: не може подобни думи да се използват за доказването на древен лир-тюркски език на прабългарите. След което да се влиза в познатата ни кръгова аргументация - прабългарите имат думата шаран, значи говорят лир-тюркски; а защо говорят лир-тюркски - ами защото имат думата шаран. Същото се отнася и за другите думи, набедени за древни тюркски - губер, шавар, шиле, чумеря се и останалите от онези смехотворни списъци в уикипедия. Общото между всички тях е, че отсъстват от старобългарския, нямат съответствия в чувашкия, но за сметка на това присъстват в най-различни славянски езици и подозрително често в полския. Да не се окаже, че и поляците са говорили на лир-тюркски?

Да не би пък тези Зигеберт и Алберих да са разполагали с някаква версия на Именника.

Както обещах - картинки. Чешки (речник на Махек); полски (речник на Линде); словенски - там се среща в диалекта на областта Прекмурие (Prekmurje), по една случайност това е областта, граничеща с Унгария и в нея живее унгарско малцинство. Руски и украински - Фасмер. Сръбски и хърватски, вярвам, можеш да си ги намериш и сам.

Не, че сме се хванали с шараните, ами просто натам тръгна темата. А тръгна натам, защото няма накъде другаде да тръгне, при положение че прабългарският е набеден за някакъв много древен и много специален лир-тюркски език. Основните черти на тази древност и специалност са в заглавното мнение - точки 1 и 2. По-надолу в другото мнение казваш да ровим и да изследваме старобългарския. Ами ровим и изследваме. Вече 100 години. Знаеш ли колко са дотук думите от този "древен тюркски пласт" в старобългарския, които съдържат някоя от двете споменати черти - ротацизъм и ламбдаизъм? Нито една. Значи, българите били в Монголия и захранили монголския със стотици думи, след това неясно къде и кога успели да оплодят и самоедските езици (да, и там имало много лир-тюркски думи), а накрая пък мушнали и 500 думи в унгарския. И накрая като стигнали до България, от това многовековно и непрестанно оплождане на езиците из Евразия забравили и ротацизъм, и ламбдаизъм. Та затова тюркистите ровят из съвременния български и ето го резултатът: https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_ротацизъм https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_ламбдаизъм Татарска дума, влязла в българския през руския (колчан). Персийска (!!!) дума, влязла в българския през османотурския (харания). Измислена чувашка дума (шĕл). И така нататък, и така нататък. Е, как да повярваме на това фентъзи?

Връзката може да е очевидна, но според славистиката са две различни думи - все заемки от германски, но по различно време. А как българите са наричали рибока ние много добре знаем, защото го има засвидетелствано - а именно, крап. Показано е в речниците. По-късно, когато имам повече време, ще ти постна и картинки. Аз все пак отново да питам - кога и в кой текст е засвидетелствана в българския език думата шаран?

Т.е. татарите носят дума, която не е татарска и я няма в никакви татарски или каквито и да било тюркски езици, до Полша? Това е по-нереалистично и от прабългарското обяснение. Аз нямам нищо против речника на Даль. Ето например той в случая ни помага да изключим една вероятност - думата да в попаднала в полски и чешки като заемка от руски.

Хубаво, Днепра и Днестра, обаче това не обяснява как думата се телепортира из Днепра и Днестра в Полша, където я има в речника на Линде от 1809 година (szaran, szaranek). И през Полша ли са минали прабългарите?

В старобългарски няма, има крап в среднобългарски - както казах, БЕР си го има онлайн, там може да се проверят нещата поне от фактологична гледна точка, ако и да не се доверяваме особено на етимологиите им. А за шаран не за пръв път питам за извори, в които се среща - дотук пълно мълчание. Относно твърденията на Перкунас - ами за голяма негова, а и на всички тюркисти, изненада, точно по този проблем има генетично изследване. Да, невероятно, но факт - на прабългарите може и да няма генетични изследвания, но на шараните има. https://www.researchgate.net/publication/10625153_Genetic_Divergence_Between_Cyprinus_carpio_carpio_and_Cyprinus_carpio_haematopterus_as_Assessed_by_Mitochondrial_DNA_Analysis_with_Emphasis_on_Origin_of_European_Domestic_Carp Therefore, there were different ancestors for domestic carp in Europe: German mirror carp was domesticated from European subspecies C. carpio carpio and Russian scattered scaled mirror carp originated from Asian subspecies C. carpio haematopterus. Т.е. немският шаран е отделен европейски подвид и не произлиза от азиатския. С думи прости - това не може да е довод против разпространението на думата примерно от Панония в източна посока. А къде и кога за пръв път се среща думата шаран е въпрос, по който някой български учен би следвало да публикува нещо. Никой друг не се интересува от това - навсякъде си пише просто "булгаризъм с типичните черти" и точка. Но понеже нашите учени са все едни папагали и мързеливци, им е по-лесно да повтарят едни и същи работи, писани преди 100 години, и да обявяват думи за еди какви си без дори и петминутно проучване. Къде се среща думата съм писал по-горе, а повече от това, честно казано, не ми се дълбае. Но ако трябва да предположа източник: според мен може да е унгарския, където има дума sárkány "дракон" (унгарското s се чете ш), за която в тюркологията се твърди, че е от същия корен като шаран и сазан. Естествено, за тази дума пък унгарските тюрколози твърдят, че била заемка от прабългарски или чувашки, само дето в български такава дума няма, а в чувашки няма и не личи някога да е имало нито една от двете думи. Такива неща.

Линкът, който съм ти дал, е от БЕР - има го онлайн и можеш да си го провериш и сам. Въпросът не е в това дали думата е латинска (а тя не е, защото се води германска), а в това, че я има фиксирана в изворите. Нека да обобщим фактите. 1. Старата българска дума за този вид риба е крап и тя е фиксирана в изворите. Крап има, шаран няма. 2. Думата шаран я има освен в български още в руски, украински, сръбски, хърватски, словенски, чешки, полски. 3. Думата, както може да се очаква, я няма в чувашки. На базата на всичко това аз пък питам - а какво общо има шаран с прабългарите и как от прабългарски е стигнала чак до Полша след като я няма в старобългарския?

С прабългарския - нищо. С българския обаче има общо това, че тази дума съществува в изворите и е заета точно под тази си форма крап (а не твоето карп) в албански, румънски, арумънски. В кои извори срещаме думата шаран?

Те и другите преди теб са го "разгадавали". То затова и няма да стигнеш до кардинално различни изводи от Москов, който преписва почти дословно от Прицак, а той пък - от Микола, Рясянен и т.н. назад по веригата. Аз също не съм лингвист, но и не е нужно, за да ми е ясно, че дума дванш например няма как да има, щото: 1) думата с ш не може да бъде на лир-тюркски, а самото ш се прикрепя към нея, за да звучи една идея по-сходно със стандартната тюркска дума (лир-тюркската дума трябва да е била нещо като *тавълган и съществува в монголски като таолай); 2) остатъчната дума ехтем наистина по една голяма случайност може да бъде "осми", обаче не на тюркски, а на някой германски език (напр. староанглийски eahta "осем"). Сходна е и ситуацията с дохс - донгуз: прозаична стандартнотюркска дума със -з. И въобще съвсем друг въпрос е що за тюркски език е този, който "изяжда" половината фонеми и получава думи, които дори не биха могли да съществуват и да бъдат произнесени от един истински тюрк от 7-8-9 век. А верени може и да е дракон, ама не на всичките езици, които Москов (преписвайки от Прицак) е посочил, а на арабски - думичката варан днес се ползва по целия свят като име на вид големи гущери, наричани още и дракони. Дума тохъ в тюркски също няма, има такъгу и това -гу накрая не е за украса, а е суфикс за животни. Т.е. дотука има думи от неясно колко езици - три? четири? Така седят нещата с "наличните факти". Но все пак ти пожелавам успех още веднъж. Както писах и в твоята тема, от академичен учен разгадаване не очаквам.

Крап:

Не знам кой е индоевропейския език, чакаме Макето да каже. Календарът очевидно си е китайският такъв, не знам кой би седнал да спори по този въпрос. Що се отнася до годините - ами много хубаво, значи чакаме скоро да го разгадаеш. Аз само казвам и то съвсем убедено, че думи като дохс, дван, дилом, сомор със значения, за които ти явно нямаш съмнения, в тюркските езици няма.

Проблемът според мен е доста по-сериозен. И да, струва ми се, че точно от Именника тръгва всичко. Вече би трябвало да е ясно на всеки, че там наистина има няколко думи, които показват чувашоидни черти - освен споменатото читем, такива са вечем (с чувашко протетично в- в началото на думата пред някои закръглени гласни; чувашки виççĕ, тюркски üč "три"), а най-вероятно и тутом (с отпадането на р пред т; чувашки тăваттă; тюркски tört "четири"). Дотук много хубаво, обаче къде другаде извън Именника можем да ги видим тези фонетични особености? Май никъде. За пръв път ги виждаме в т.нар. "волжкобългарски", който пък обаче не е от периода на съществуването на Волжка България, ами от времето на Златната орда. По-големият проблем обаче е друг. Неслучайно сериозните тюрколози отказват изобщо да се занимават. А именно, в този документ (Именника) трябваше съвсем ясно и категорично да цъфнат двете основни характеристики на тоя чувашоподобен език - ротацизма и ламбдаизма. Да, всеки език може да претърпи някакви собствени фонетични развития, да е подложен на влияния и т.н. Ама точно пък тия две основни и много древни черти да ги няма? И то в документ, където би следвало да има поне четири или може би дори пет такива думи. Точно тези думи обаче отсъстват и вместо тях седят съвсем други. И не, точно в чувашките числителни няма видими външни влияния, те са си претърпели съвсем очакваното според тюркологията развитие. За сравнение: Тюркски sekkiz, "волжкобългарски" с-к-р, чувашки саккăр "осем". Тюркски tokkuz, "волжкобългарски" т-х-р, чувашки тăххăр "девет". И срещу тях - "прабългарски" шехтем и твирем?! С бехти от приписката на Тудор Доксов работата е абсолютно същата, само с разликата, че става дума за ламбдаизъм, но той пак в същия подозрителен маниер отсъства от нашата дума. Да постулираме една камара "преписвачески грешки" е несериозно и антинаучно. Трябва да се търси друго обяснение. Лично според мен сред календарните термини има думи от поне два различни езика. Алтернативен вариант примерно е този календар да е битувал дълго време в нетюркска среда, но това пак не обяснява защо няколко думи са си практически същите като в чувашкия, а много от останалите са се видоизменили до неузнаваемост. Със сигурност в цялата, постулирана от тюркологията, схема има нещо гнило, най-малкото от хронологическа гледна точка, но какво точно е то - кой знае...

Вижданията на Макрон изобщо не са ми ясни на мен. Не съм сигурен, че този човечец изобщо има някакви избистрени виждания за бъдещето на ЕС. Освен това не е ясно от позицията на какъв точно е решил да се изказва, при положение че рейтингът му в собствената му страна гони този на предшественика му.

Не се гледа трезво и обективно на нещата, а винаги през призмата на идеологията и вътрешните убеждения. Това е проблемът. Аз затова и избягвам да се включвам в подобни дискусии, където някои ме обявяват за русофил, а пък други в същата тема - за русофоб.

Темата се отваря предимно за езикови дискусии, но ако поеме и в други посоки, по преценка на модераторите може да бъде прекръстена и/или преместена в друг раздел – от сега да кажа, че нямам никакви претенции и не държа някой да се съобразява с моето мнение като автор. Т.е. аз лично приветствам всякакви мнения, няма наложени строги ограничения какво може и какво не може да се пише. Само ще помоля да не се зацапва с високомъдро философстване и всякакъв подобен спам, известен ни от други места из форума напоследък. Ами за начало, понеже Пандора питаше за т.нар. „архаизми”, нека да започнем с този въпрос. Кои фонетични особености се считат за прабългарски архаизми в мейнстрийм тюркологията? Ами те са няколко и по принцип са добре известни, но като ще отваряме нова тема е хубаво да ги припомним отново. По ред на важност: 1. Ротацизъм: На тюркското з (z) в средата и в края на думата отговаряло прабългарско р (r). Основен пример, разбира се, е флагманът на цялата чувашка теория: шаран – сазан. 2. Ламбдаизъм: На тюркското ш (š) в средата и в края на думата отговаряло прабългарско л (l). Обикновено примерът е друга една такава фамозна думичка: шиле – шишек. 3. На тюркското начално с- (s-) отговаряло прабългарско ш- (š-), когато думата започва със си-/сы- (si-/sı-). Тук отново пример е шаран, което на прабългарски било нещо като *siargan. Друг пример е шегор от Именника, отговарящо на тюркското sığır „говедо”. 4. Има и един четвърти хипотетичен „архаизъм”, който се постулира на базата на тюркските заемки в езици като унгарския, монголския, както и на една думичка от нашия Именник. Става въпрос за тюркското начално й- (y-). В тюркологията циркулира предположението, че то произлиза от по-старо д- (d-), понеже някои стари тюркски заемки във въпросните езици започват с д-, докато в старотюркския (Орхоно-Енисейските паметници) там стои й-. Така някои възстановяват например праформата за „змия” като *dılan. С думи прости, нашето дилом от Именника се явява едва ли не пратюркската форма. Има и някои други фонетични особености, „закони” и тем подобни, но те са или копи/пейст от чувашкия, или създадени с единствената цел да обяснят фонетичните несъответствия между дадена хипотетична прабългарска дума и нейния предполагаем тюркски когнат. Ще цитирам само една такава особеност, за да я съпоставим с номер 4 от по-горе: - На тюркското начално й- (y-) съответствало прабългарско ч-, което пък е произвело чувашко ҫ-. Като пример тук се дава читем от Именника - старотюркски йеди, чувашки çиччĕ „седем”. И следва резонният въпрос: как аджеба в един и същи текст, на един и същи език, от един и същи период, се срещат думите дилом и читем, които в тюрколожките схеми отразяват все тюркското начално й-, само че в различни периоди от развитието на езика, отдалечени във времето със стотици години? Отговора на родните тюркисти го знаем, но не виждам смисъл да си губим времето с фантасмагории, така че ще го пропусна. Моето предположение е, че това са думи от различни езици и поне едната от тях не означава това, което тюрколозите са "разчели". Много вероятно дилом просто няма нищо общо със змии, гущери или други влечуги. Та така с „архаизмите”. Всеки може сам да си провери кои набедени за прабългарски думи отговарят на горните критерии и да си ги проучи. Според мен няма нито една, за която да могат да се докажат категорично и двете твърдения: а) че е тюркска дума от типа "чувашко-булгарски лир-тюркски архаизъм"; б) че произлиза от хипотетичния прабългарски език. Засега толкова. Ако някой има нещо да допълва, коригира и т.н., нека заповяда.

Ами както на някои тук им се струва, че руският газ за България бил на най-ниската цена в Европа, при положение че има достатъчно ясни и достъпни статистики, показващи обратното. Ето така.

Слагам заслужен плюс заради македонските термини. Дано като минете на македонски вече да се разберете и да го разнищите идентитетот. Само една препоръка имам. Внимавай да не обидиш някого с това "македонски", може някой да те докладва на администрацията за антигръцка пропаганда и дискриминация и език на омразата. Правилният термин е "северномакедонски"!

То ако чакаш някой друг да те убеди в нещо, ще има да си чакаш. Нито един сериозен тюрколог, иранист или някакъв друг лингвист не се очертава да се захване в близко бъдеще с прабългарския въпрос. Както виждаме, и генетични изследвания не се правят, пак по някакви незнайни причини. А тема ще пусна, може би утре, ако имам време. И без това вече прекалено зацапхме тази с офтопик.

Преди администрацията да е затрила темата, нека изясним този животрептущ въпрос. Не, не е. То е обсесия. По въпросния северноазиатски вожд. Вечер ляга, сутрин става с името му на уста. Т.е. става дума за патология.

Целта и аргументацията на предложението са записани в самата петиция на уважаемия Last roman. Там няма нито азбуки, нито варвари, нито византийци, нито разбиване на митове. С думи прости: тия алабализми не са по темата.

Какво трябва да правим с азбуката и какво общо има Константин Велики с нея и изобщо с "националния мит"?

Няма нищо лошо в тази инициатива, стига да е ясно посочено каква е връзката на човека с града и да не се стига до изцепки в северномакедонски стил.