sir

Етикирането е налице в изречение номер 3 от заглавното мнение. От там нататък всеки смешен плач по въпроса може да предизвика единствено насмешка у мен.

ХАХАХА Конфигурациите можели да са всякакви. Хиляди, видите ли. ХАХАХА, благодаря Ви много, внесохте необходимата доза свежест в този иначе тъй обикновен ден.

Явно съществуващата по въпроса тема вече е твърде тясна за джендърляшките словоизлияния, та сме се сдобили и с нова.

Питам за примери сред реалните тюрки, при които имаме смяна на езика заедно с писмеността. Хазарите предлагам да ги изключим, понеже хазарски надписи нямаме - имаме няколко (при това съмнителни) писма между хазари и други евреи, за които няма нищо странно да са на иврит. Гьоктюркски надписи обаче има и там най-ясно се вижда доколко едно такова твърдение е логично или не. Те в началото пишат на согдийски, обаче незнайно защо изведнъж решават да се "занимават с такива еквилибристики" и да си направят собствена писменост. Явно не са успели да научат будуна на согдийски - нищо, че според тебе това трябва да е било доста лесна работа. А каша няма, защото няма никакви тюркски военни термини.

И кои са другите подобни примери сред тюрките?

Това го има по речниците като остаряло и отхвърлено. Не, че би ме учудило да е вярно. Понеже като си казал творити - тварь и се сещам за това какви са ги натворили тюрколозите по отношение на думата творог - тя била идвала от чагатайското turok, а пък според Дибо - направо от тюркобългарското *torak.

Добре, а какво тогава означават другите числа? Например ФМ или УКZ.

Точно така, все пак темата е за генетика. И понеже генетиката показва връзка между българи и чукчи, евенки и т.н. = 0 (нула), то каквато и да е връзката с мирмидонците, тя по-малко от нула няма как да бъде. Няма лошо човек да си поддържа хипотезите, обаче не и с откровени лъжи и манипулации, които при това могат да бъдат проверени с два клика на мишката. Ти си за автохтонната теория същото, което са проф. Добрев или А. Делева за съвременните тюркски напъни или Иван Т. Иванов за иранската теория.

За да се върнем малко към темата, ще кажа, че все пак е доста по-вероятно българите да са мирмидонци, отколкото чукчи или евенки.

Ето тука някои работи по въпроса. Археологът В. Николов при Пламен Павлов.

Следя темата с интерес и - ако досега съм пропуснал да го направя - ти пожелавам успех в начинанието. От академичен учен разгадаване на този документ аз лично така или иначе не очаквам. Само една бележка имам. Опитите да бъдат хронологически и математически нагодени каквито и да било данни в Именника на базата на "общоприетите" тюрколожки разчитания са изначално обречени на неуспех. Аз не знам дали вторите думи от интересуващите ни словосъчетания са месеци или не, не се и наемам да коментирам. Със сигурност обаче едно е ясно - дори и въпросните втори думи да указват някаква поредност, то някои от тях категорично не означават това, което тюрколозите са "разчели" в последните стотина години. Думите твирем и алтом/алтем (ако въобще е една и съща дума, в което аз не съм убеден изобщо) например неслучайно ти създават проблеми. Твирем не е "девети" - по лингвистически, по исторически и по математически причини; и това е категорично ясно. За алтем/алтом също имам сериозни съмнения как точно седят нещата. А що се отнася до алем - тази дума просто няма нищо общо нито с чувашкото наречие, което обикновено ни се цитира, нито с другите уж тюркски когнати. Затова и съобразяването с това, което били писали тюрколозите, води единствено и само до загуба на ценно време за всеки един изследовател на документа.

Тя и Истанбулската конвенция е спонсорирана и прокарвана, освен от някои всеизвестни организации, и от Норвегия. Явно не искат само те да са известни по цял свят със скандалите и античовешките практики на техния Barnevernet, прикрити под "закрила" на детето. Искат и другаде да има увредени "барнита", разбити семейства и психопати като Брайвик, [добавка:] и педофилски мрежи.

Той по-скоро на аборигените в Австралия ще признае скито-сарматска връзка, но не и на българите.

Няма една тема да не е осрана напоследък и то с дейното участие на модератора. Нали си имате скрит форум за политика?

Дибо, както казах и по-рано в друга тема, нямам никакво намерение да я коментирам. Само ще припомня, че преди известно време питах как седят нещата с алтайското семейство и никой не ми отговори, та реших да поровя сам. Ситуацията е следната: алтайската хипотеза към момента се поддържа кажи-речи единствено от Дибо, Мудрак, Старостин-младши и техния кръг, т.нар. "Московска школа". Ето тук например една разгромяваща критика на техния "алтайски речник", при това от бившия привърженик на алтайската хипотеза А. Вовин: https://www.academia.edu/6345901/The_end_of_the_Altaic_controversy Много показателна е критиката точно по отношение на методите на въпросните, която впрочем до голяма степен важи и за методите на почти всички, занимавали се с "прабългарския" език от 19-ти век насам. Там между другото на стр. 85-86 е засегнат накратко и един въпрос от Именника - за думичката твирем. Много просветляващо четиво като цяло. Въпреки това класификациите от рода на Proto Bulghar, Bolgar-Chuvash, Chuvash-Bulghar и тем подобни продължават да седят, макар и да има светлина в тунела - някои публикации изрично отбелязват, че става въпрос за т.нар. "волжкобългарски". Но както и да е, това е за друга тема, която може и да отворим в скоро време, явно вече е минало достатъчно време от предишната тема и има нужда от рунд пореден. Иначе, че има разни думи, които биха могли и да са тюркски - няма лошо. Друг въпрос е, че те не просто са мизерно количество, ами и някои от техните етимологии са меко казано абсурдни. Но така се получава, когато в унгарския има 500 (стари 300), а в българския - една шепа. Трябва да се работи здраво, за да се догонва. По последни данни май ги били докарали до около стотина нашите. От тях обаче на пръв поглед сигурно поне половината са китайски, монголски, тунгузо-манджурски, ирански, тибетски, грузински, арабски и не знам си още какви "заемки в тюркобългарския". Той като гъба тоя тюркобългарски - откъдето мине, попива заемки. Даже и от там, откъдето не е минавал, също попива. Що се отнася до суфикса -чии: това е сигурно най-заеманият тюркски суфикс. Но и това е пак за тази евентуална бъдеща тема.

Така е, въпросът очевидно не е лесен, иначе нямаше да се занимаваме да пишем тук. Проблемът в едно такова обяснение обаче е следният: 1. Хем няма достатъчен материал от прабългарския и затова не може да се приложи научният метод. 2. Хем в същото време на името на този език се мъдри цяла подгрупа в тюркските езици. По какъв метод, ако не по общоприетия научен такъв, е достигнато до този извод? А за чувашкия явно ще се наложи наистина да си отворим тема, понеже измислиците и манипулациите по отношение на връзката на българите с тези иначе вероятно много хубави хорица са чудовищни, без никакво преувеличение. За съжаление, от всичко прочетено, аз съм останал с впечатлението, че самите чуваши са един изтерзан народ, който изобщо не е наясно със себе си и със своето минало. Тези хорица и техният език са така зловещо подхвърляни като гумени топчета из съветската тюркология и "алтаистика", че в сегашното им положение няма нищо случайно.

На никой не му хрумва такава идея, понеже всички работят с предпоставени тези. Тюрките нямат слонове, българите са тюрки, следователно и те нямат слонове. А че българите са най-рано позиционирани в източниците на един хвърлей от Персия (а не от Монголия), това няма значение. Поредният ненаучен метод. За чувашкия език какво точно да коментирам? По конкретния надпис "преводачите" са дали две чувашки думи - turdu (всъщност туртӑм) "племе, семейство" и alga "обица". По първата не знам какво да коментирам - случайна чувашка дума, която е показала някакво звуково сходство. И което по-същественото - от туртӑм няма как да се получи Туртуна с "дативното окончание за ед. число в тюркските езици", понеже самата чувашка дума вече си има окончание и е всъщност образувана от глагола турт-/торт- "тянуть; притягивать и т.н." (ЭСЧЯ, том 2, стр. 254). Втората е вече коментираната арабска халка. Ако искаш да коментираме чувашкия като цяло, то това си е за цяла отделна тема - можем да отворим такава, няма проблем. А що се отнася до научния подход. Ето тук какъв е научният подход за доказване на генетично родство между езици: https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method

Ами нека за начало да кажем кое не е научен подход - ровенето из взевъзможни азиатски речници в търсене на фонетични сходства. Затова и се стига до абсолютни нелепици като даването на „паралелите” юмшак и юмшан, при положение че тези две думи нямат нищо общо помежду си. Едната е с произход от старотюркски и означава „мек”, а какъв в крайна сметка е произходът на другата можете да видите например ето тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Jawshan_Kabir. По същия този метод на Дени-Венедиков-Бешевлиев аз също мога да представя свой „превод” – от арабско-персийски, при това с ползването на някои от „паралелите” на споменатата тюрколожка дружинка. Хумши – от джаушан (ризница), алхаси – очевидно от халка, купе – от джебе (друг вид ризница) и т.н. Даже имам и предложение за пиле жопан – от pil „слон”, т.е. Туртуна е бил командир на елитните прабългарските части от бойни слонове. Или пък пиле жопан – директно от pilban „an elephant keeper or driver”. Имам впрочем и чудесен превод на хлубрин: qulab “a hooked goad used by elephant-drivers”. И понеже хлубринът ни е само в една бройка, значи по-вероятно е Туртуна да не е бил командир на бойни слонове, а да е бил пилбан, сиреч имали сме явно един-единствен боен слон. Той е бил язден от Туртуна, на когото за целта е бил зачислен и един qulab – т.е. ето това тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_goad. Алхаси купе, което също е в единична бройка, пък очевидно е било бойна одежда, предназначена за слона на Туртуна. Може би е редно да публикувам този „превод”. Струва ми се, че тук има поне две революционни за прабългаристиката открития – че българите са говорели на арабо-персийско наречие и че са ползвали бойни слонове (или поне един, което би обяснило защо археолозите до момента не са открили останки от прабългарски слонове). Засега обаче ще изчакам, понеже все още съм в търсене на подходящо значение за естрогин. Възможности обаче не липсват, примерно astar „подплата” или пък astar „муле”, astarban “мулетар”. Виж какъв супер превод за 15-20 минути ровене, при това дори не и в сто речника като нашите приятели тюрколозите. Особено съм доволен от себе си по отношение на пиле жопан и хлубрин. Мисля, че това е най-логичният превод, предлаган от откриването на този надпис до днес.

Ами дай собствени предложения тогава, подкрепени с необходимите аргументи.

Тук не сме "почитатели" на тази или онази хипотеза. Тук тече дебат в търсене на истината и нареждане на пъзела. Декларативни твърдения от рода на "това е псевдонаука и измишльотина" няма как да впечатлят никого. Нужни са аргументи.

Ами нормално. Това, което е сътворено от Дени, Венедиков и Бешевлиев (а и почти всички писали или по-точно преписвали от тях) с този надпис, няма нищо общо с науката и с научния подход. Не знам как да го кажа по друг начин, но то по нищо не се различава от методите на Спароток. Даже е по-зле, защото добре известни по времето на въпросните господа факти са умишлено игнорирани/манипулирани, за да паснат на теорията. И в това може да се убеди всеки, ако се разрови не просто из речниците, ами и из самите източници, на основата на които са съставени тези речници (мога да дам цитати, линкове и/или страници от съответните публикации, ако някой държи). Съжалявам, че досега не се бях захващал по-задълбочено с този надпис, та затова и обикновено съм казвал, че от евентуалния тюркски има календарни термини, военни термини и т.н. Преразглеждам това си становище - никакви военни термини няма до доказване на противното с научни методи. Честно казано, не бих се учудил изобщо, ако изводът на Й. Табов от първа страница на темата, че думите от този надпис не са на същия език като думите от Именника, някой ден се окаже напълно верен.

И аз не знам, не съм се интересувал. Пък и не ме интересува, честно казано. Благодаря все пак за отговора.

А защо, когато се говори за цигани, се дават данни за индийците? Не е ли една от теориите за циганския произход, че те са били изгонени от Индия? Сиреч, и останалите индийци нещо не са ги долюбвали особено.

Аз стигнах в общи линии до същите изводи. С чувашката дума обаче работата е по-мътна, защото в другия специализиран речник (http://altaica.ru/LIBRARY/chuvash.pdf) на стр. 105 е един голям миш-маш. Същата дума е свенливо спомената и в ЭСТЯ в статията за кюпе "пръстен, обеца, ризница", което е думата, която предполагаемо седи на нашия надпис. Що се отнася до арабската халка, то на мен ми се вижда поначало абсурдно такава дума да седи в словосъчетание с тюркската дума кюпе, която по това време (8-9 век, ако наистина е тогава) би следвало да значи абсолютно същото. Монголската дугулга пък според Клосън е заемка от някаква тюркска дума (tuğlığ "tag, standard, banner, sign, flag"), като по-късно самото дугулга е заето пък от монголски в тюркски. При всички положения съм напълно съгласен - няма как тази дума да седи в българския надпис. Същата е ситуацията и с хумсхи, където даденият "паралел" - руското юмшан/юшман - седи много авторитетно, само че, както се оказва, няма нищо общо с тюркското юмшак "мек", освен голямото фонетично сходство. А четенето като хумШи е очевидно съвсем тенденциозно с цел да се напаснат нещата. Изобщо, цялата работа си е за пълно преразглеждане. Към този момент съм вече 100% убеден, че "разчитането" на този надпис е започнало от думата купе, която е "разпозната" като "ризница", и от там нататък всичко останало е ровене из речниците на принципа "което пасне". Затова и не бива да се учудвате, вкл. ти, когато някои хора лаици изказваме дълбоко съмнение в цялата тази тюркска история.

Т.е. говорим за различни неща. Капището тук няма общо, просто го споменах мимоходом. То може и да има връзка с тюркския корен, не съм го разглеждал подробно. За кюпето обаче все повече започвам да се съмнявам, че изобщо значи ризница, въпреки съществуващия едва ли не пълен консенсус по темата. Просто тази дума не значи ризница в нито един източник чак до Кодекс Куманикус и с това значение се среща общо взето само в кипчакски източници. Това са векове след предполагаемото изчукване на българския надпис. Аз лично нямам логично обяснение на този факт. А алтайските етимологии не ме интересуват, според мен вероятността пра корен със значение "покритие" да даде значения от рода на "обеца", "халка", "пръстен" или пък "мазнина, слуз", клони към под нулата. То така в крайна сметка всичко можем да си нагласим. Може, но изглежда съмнително след всичко, което изчетох последно време. Ако визираш думата за "обеца, ризница", разбира се. Ако визираш разните му там видове дрехи, които ни се цитират под път и над път - там може. То и в речниците впрочем е пълен хаос по въпроса.