sir

Г-н Капитан, много хубаво, но какво общо имат с българския език думите от твоите таблички 1 и 3? Ами много просто - нищо. Струва ми се, че е по-добре да се съсредоточим над думи, които реално съществуват в българския, вместо над такива от унгарски, чувашки или патагонски. Във втората таблица също е пълно с глупости, разбира се. Явно някой доста е ровил из речниците, за да трупа бройка, че иначе срамна работа. Например думи като косер, пахар, сулица, чумеря се и ред други са прабългарски-тюркски, колкото аз съм японския император.

Това за Волжка България, територията на днешен Татарстан, ли се отнася или за някъде другаде? Понеже от територията на Татарстан има, както казах, около 400 надгробни паметника от 13-14 век. И първият опис на тези паметници е точно по времето на Петър I, всъщност по негова заповед. Ако не е бил той, за някои от тях нямаше да знаем днес, понеже наистина са се изгубили впоследствие, което е нормално за период от 300 години. Не знам къде си ги чел тези неща, но те нямат общо с истината.

Почваме ги и тях, и без това БатеВаньо вече е постнал първото списъче.

Аз също не знам. Питам, ако някой знае. Просто е доста странна тая работа. Някакъв език, от който останали следи в Монголия, и който след това 1000 години по-късно цъфва на Волга. И то точно след като там пристигат самите монголи. Много съмнителна ми е цялата тази история и се опитвам да си я изясня. Преди време се опитвах да си направя една хронология на събитията и има някои неща, които просто не ми се връзват изобщо. Значи, имаш едни 400-500 години съществуване на Волжка България, през който период няма и помен от този специфичен лир-тюркски език. Няма надписи, няма запазени книги, няма нищо. Има монети, но от тях по разбираеми причини няма особени възможности да се извлече точния език. Има ги и известните ни арабски сведения - тоя език бил подобен на оня и т.н., знаем ги и няма смисъл да ги повтаряме за стотен път. Имаме Ибн Фадлан - от неговите писания има един опит да се изкара един лир-тюркски хидроним, който, за съжаление, след по-задълбочена проверка се оказа явна манипулация. И накрая имаме, разбира се, Махмуд Кашгари от 1072-74 година, където съвсем категорично става ясно, че поне през 11-ти век във Волжка България няма никакъв лир-тюркски - ама той Кашгари се бил объркал, бил говорил с някакви кипчаци и не знам си още какво; точно там, където най-много ни интересува, човекът се бил объркал кардинално.. сигурно така е станало, няма как да е иначе. И така си минават тия 400-500 години съществуване на Волжка България и изведнъж ето какво се случва: 1223: Начало на монголската инвазия във Волжка България. 1236: Монголите окончателно превземат Волжка България, държавата престава да съществува като самостоятелен политически субект и става част от Златната орда. 1281: Най-ранен сигурно датиран надгробен паметник на лир-тюркски от територията на бившата Волжка България. 1358: Последен сигурно датиран надгробен паметник на лир-тюркски език от територията на бившата Волжка България. 1359: Бердибек хан е убит от брат си, с което настъпва период на разпад и междуособици в Златната орда. 1361: Последен надгробен паметник на лир-тюркски от територията на бившата Волжка България (според М. Ердал; спорен и неприет от всички изследователи). Първият надгробен паметник на лир-тюркски се появява 45 години след края на Волжка България. След това имаме около 400 такива, голямата част от които (между две трети и 90% според зависи кого питаш - Казан или Чебоксари) са на този лир-тюркски. И пак така изведнъж паметниците на този език изчезват точно, ама съвсем точно, по времето, когато започва колапсът на Златната орда. 400 паметика на лир-тюркски в един период от 80 години, подозрително съвпадащ с периода на Златната орда. Преди това и след това едно голямо нищо. И така чак до 16-ти век, когато руснаците регистрират присъствието на някакви хора, наричащи себе си "чуваши". Какви са тези чуваши и какво общо имат те с Волжка България? Според мен нищо, според мен те не са наследник на абсолютно никого във Волжка България, а са късни пришълци отнякъде. Нищо чудно да става дума за някакви остатъци от население от Хазарския каганат и също така нищо чудно тяхното домъкване на Волга да е станало чак по монголско време - но това са си вече мои спекулации.

Е, тя темата е главно за езика все пак. За гени трудно можем да си говорим, понеже дотука няма нито едно сериозно генетично изследване на прабългарите. Това, което го има, определено не води към булодзи или към някакви други подобни елементи, поне според това, което съм изчел, вкл. тук в темите на уважаемия Южняк. Не знам и Санпин Чен да говори някъде за гени. А пък ако го прави някъде (не съм го чел), значи спекулира подобно на разните му спаротоци и техните последователи тук във форума. Аз по-скоро се опитвам да си обясня цялата тази теория, която съществува за българите. А тя е лингвистична - с това, предполагам, ще се съгласиш. Тези булодзи не знам как се вписват в нея. По-скоро никак, то и затова досега не съм срещнал нито една публикация от сериозен лингвист или историк, която да се позовава на Санпин Чен или да прави някаква връзка между булодзи и българи или между булодзи и лир-тюрки. Честно казано, не съм чел нито една публикация, която въобще да споменава името Санпин Чен. Ако има такива, с изключение на Ж. Войников и П. Голийски, ще съм благодарен, ако може да ми предпоставиш линк или заглавие. Ако имаш предвид индоевропейците от преди хипотетичното разпадане на общността, съответно на праезика, от преди 5-6 хиляди години, то това е трудна работа да се идентифицират такива топоними. Тюрките обаче са на 5-6 хиляди години само в главите на пантюркистите. Според повечето лингвисти разделянето на лир-тюркския и стандартния тюркски (независимо кой е оригиналният праезик и т.н. спорни въпроси) е станало около или не много преди началото на новата ера. От това време определено има индоевропейски топоними на доста места. От лир-тюркски има ли?

Така е. Няма противоречие. Освен, че "българите" на Чен говорят на тюркски, а тези на Вовин и компания - на кетски.

Проблемът е, че тези лир-тюрки ни се представят като някакви типове, които рано-рано били вече едва ли не на ръба на Европа. Проблемът е, че в една такава постановка (чисто пантюркистка за мен) между тях и монголите има един куп други народи, между които и степният хегемон - конфедерацията сюнну, независимо какви точно са те, стандартни тюрки сигурно в тази постановка. Проблемът е, че ако тези хора бяха нещо като месопотамците, езикови следи от тях щеше да има пръснати навсякъде в един по-широк ареал от Централна Азия в различни посоки - Европа, Кавказ, Иран и т.н.; а те са всъщност доста ограничени и доста по- на изток. Това са основните проблеми за мен лично. Ето един конкретен въпрос: кои са древните лир-тюркски топоними в Казахстан?

Не е само до пари. Ама не ми се спекулира по тоя въпрос. А как се е появило "китайското" ДНК - ами прочети надолу в същата тема. Например това от същия автор: Който иска, нека сравни пропорциите у българите с тези у сарматските и скитските образци, защото.....можем да избираме - до кои сме по-близо като пропорции...но.....няма други. Сармати или скити. За мене - видимо скитите стават за прокси, особено някои от скитските образци. Но, нека не забравяме - не съм постнал данните от кавказките образци, които пасват добре като прокси, също. Ще ми е любопитно мнението на обаждащите се и на интересуващите се от тематиката.

Това доста дълга тема, по която май не му е тука мястото да дискутираме. Пък и не съм чак такъв специалист точно по здравни системи. Но фактът е, че на последните избори за Конгрес това беше concern номер едно за избирателите, а не икономика, данъци, имиграция, права на гейовете, глобално затопляне или каквото друго се сетиш. С малко, но номер едно. Ето тук например: https://news.gallup.com/poll/244367/top-issues-voters-healthcare-economy-immigration.aspx

Това са събития, развиващи се в края на 6-ти и през 7-ми век в провинция Шанси в Китай. Къде са по-ранните сведения за тези булодзи? А по въпроса с техните предци южните сюнну, Лю Юан, династията Хан Джао и т.н. - ето тук какво мислят някои малко по-неанонимни от Санпин Чен учени: https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK Там и други малко по-различни работи има в тази тема, но те са си за нея, не за тук. Важното в случая обаче не са съвременните българи, а няколкото хиляди прабългарски гроба - нека видим там има ли или няма "китайско" ДНК и те така.

Двоен пост ..

Аз се опитвам да вкарвам нещата в рамките на съвременната наука, доколкото ми е възможно. В случая имам предвид факта, че древните монголи се позиционират много на изток от Казахстанските степи. Сама си го погледни колко е от Източна Монголия, Североизточен Китай и т.н. до степите на Казахстан. От порядъка на 2-3 хиляди километра. При положение че по това време (описания от Атом период) между монголите и Казахстан се намират хегемоните сюнну (ако сюнну или част от тях не са въпросните лир-тюрки), то тогава как точно се случват тези дълги и интензивни контакти между лир-тюрки и монголи? Ами много просто - никак. Моят логичен извод е, че говорещите на лир-тюркски са били сюнну или част от тяхната конфедерация, а не някакви маргинали на няколко хиляди километра на запад. А че става въпрос за елит (или поне за доста по-напреднали в стопанско отношение хора в сравнение с монголите) вероятно би могло да се съди и по лексиката, която според тюркологията и монголистиката е влязла от лир-тюркски в монголски в този древен период: животновъдна терминология, металургична терминология и имена на метали и т.н. Ето тук едно прилично резюме на нещата: Глава 20 А планината Имеон няма нищо общо със степите все пак. Ако е правилно идентифицирана, разбира се. По-скоро има общо с публикациите на един друг учен, по професия стопански историк.

Всъщност обикновеният американец най-много се интересува от здравеопазването и по-конкретно от проблема с твърде високите вноски по тоталния провал, известен като Обамакеър. Дотук по този въпрос няма решение нито от републиканци, нито от демократи, като последните явно въобще не виждат и проблем. Другите неща по-слабо интересуват хората, пък и както си писал, те повечето са си наред.

Е, и кои са аргументите на Ж. Войников? Че у българите имало някакви древни алтайски и, разбира се, тохарски пластове? Чел съм му доста от нещата, наистина дава много информация. За всевъзможни народи и народчета, но не и за българите. Защото българи там, където г-н Войников ги търси, просто няма. А аланите не са българи, нито пък българите са алани. Може да са сродни, но не са едно и също. И археологически са ясно различими дори и за лаик като мен.

Мен лично слабо ме вълнуват тези събития в Казахстан и зад Казахстан, просто защото досега няма дори едно мижаво аргументче, че подобни събития имат нещо общо с българите. Но да, има там трепане и кланета - сюнну, юечжи, усуни. Кой какъв е, не знам. Те и големите учени не знаят, а само спекулират. Само казвам, че няма кой знае каква невероятна мистерия в двете събития, вкарали източноазиатци в Централна Азия според генетиката. И двете са свързани по някакъв начин със сюнну, аз поне друг вариант не виждам, просто няма как да се телепортират ей така от нищото. Що се отнася до юечжите и Бактрия, аз и с тях се съмнявам да имаме нещо общо. И да имаме, то най-много някакви остатъци да са се добрали по някакъв начин до Кавказ/Черно море. Но все пак чакаме генетиката да се изкаже, нали имаше там уж някакви гробове в Северна Бактрия, ама ми се струва, че ще има да си чакаме от умрял писмо. А че няма как митичните лир-тюрки да са рано-рано позиционирани в степите на Централна Азия е пределно ясно като погледне човек картата. Монголите по това време според науката са на няколко хиляди километра на изток - в Източна Монголия, Североизточен Китай и изобщо там в тоя район. Сиреч, няма как да има някакви сериозни контакти между двете групи. Така че това си е поредната фантазия, нямаща общо с реалността. Ако има някакви лир-тюрки в ранните векове от новата ера, то те са доста по- на изток от Казахстан. И най-вероятно са си част от конфедерацията на сюнну, а не някаква маргинална и анонимна група в Централна Азия. Но хайде стига толкова спекулации. Мисля тия дни да започнем да разглеждаме някои от тия набедени за специални древни тюркски думи, останали от прабългарите. Една по една или на малки групи. Да им видим какво им е специалното и древното. Може да започнем от списъчето на Делева или от това на Хънтов. И двете са много забавни.

Коя е доминиращата сила точно през периода между 3-2 век пр. Хр. и 2 век след Хр. си пише в китайските хроники - сюнну. Т.е. за първото събитие основни кандидати са или самите сюнну, или някой, прогонен от тях в западна посока; кого разбиват сюнну също е ясно впрочем - юечжите, само че те, доколкото ми е известно, не се преселват в казахстанските степи. 155 година пък е окончателният разгром на сюнну от страна на сянби, т.е. пак те (сюнну) са ти основен кандидат за второто събитие. От там нататък проблемът е добре известен много отдавна: 200 години между разгрома на сюнну и появяването на хуните в европейските хроники. А теорията за кютащите си из Казахстан лир-тюрки е любопитна, но не почива на никакви факти. Най-малкото не е ясно що за елит ще си кюта в Казахстан и как от там ще захранва азиатските езици с лексика, докато други командорят из степите. Но най-същественият момент е, че всичко това няма нищо общо с българите. От българи засега няма и следа нито в Казахстан, нито където и да било на изток от Казахстан.

Виж сега, то е ясно, че някой е говорил на този специфичен тюркски. Пак наблягам - не просто на някакъв тюркски, а на лир-тюркски или както му викат в тюркологията - Bulgar Turkic и други подобни варианти. Освен това се счита за категорично невъзможно този език да се е формирал някъде далеч от Монголия, понеже има много следи от него в монголския. Т.е. няма вариант, при който някакви обикновени тюрки са развили тези специфични езикови особености някъде из Понтийско-Каспийските степи и въобще в Европа. Някой го е донесъл тук. Кандидатите за лир-говорящи, които да могат да окажат такова сериозно езиково влияние върху древните монголи, самоеди и т.н., не са много - сюнну, сянби и разни други по-маловажни групи, споменати из китайските хроники. За сянби има някакъв консенсус в лингвистиката, че са говорели на някакъв монголски, така че те отпадат. Ти си избери кои следователно може да са българите. Аз затова и на друго място бях писал, че единственият вариант тези теории да могат да се нагодят и към, грубо казано, двата края на Евразия е да се приеме, че българи = хуни и съответно хуни = сюнну.

Не просто на тюркски, а на лир-тюркски. Това е теорията. От този език - според тюркологията - има значителни следи в монголските езици, в самоедските и в унгарския. Т.е. става дума за хора, битували дълго време около Монголия, след това Урал и накрая някъде, неясно точно къде, няколко века с унгарците. Дълги и интензивни контакти. Иначе няма как да стане да се предадат хиляди думи. Това е някаква алтернативна история на прабългарите, неподкрепена от никакви исторически, археологически или каквито и да било други аргументи, но в лингвистиката доминира. Генетиката спокойно може да я прати окончателно на бунището на историята. Т.е. никакви гагаузи не могат да се ползват за сравнение.

Поне на един въпрос може да отговори генетиката. Ако картината покаже отсъствие на значителни далекоизточни компоненти у средновековните българи (от тези няколко хиляди гроба, които чакат някои да ги изследва), това най-малкото ще сложи край на теорията, че именно българите са приносителят на този лир-език от Монголия през Урал до Европа. Тя и без това тази теория не се крепи на никакви факти, освен на появата на този език в края на 13 век на територията на бившата Волжка България.

Точно това, че стига до Крум, ме навежда на тази хрумка. Понеже има и една версия, че Именникът е писан по времето на Крум - нещо като "удостоверение за произход" на Крум от старата българска аристокрация или направо от рода Дуло. Мисля, че и някъде тук из форума е писано за нея от далеч по-сведущите от мен (може би Т. Йончев или някой друг беше, не помня). Разбира се, това е само едно съвсем лаишко предположение, нищо повече. Поздравления за работата впрочем!

Всичко това е така. Аз съм съгласен. Но... Кой е бил прабългарският език ние бихме могли да предполагаме. Все пак имаме и някои каменни надписи. Единия го разглеждаме в темата на Й. Табов, а другите странно защо никой не ги коментира. Всички тюрколози се свенят нещо. Ама те били неясни. Е как ще са неясни като те са единствените, за които може с висока степен на сигурност да се твърди, че съдържат реален текст? Били алански, гръцки, марсиански. Само български не можело да са, защото нещо не бият на тюркски. Това наука ли е? Ами аз вече казах - по въпроса в кои региони на кои страни се среща думата трябва да пише някой български лингвист или историк. Не може да чакаме чехи и поляци да ни вършат работата. Те просто не се интересуват. Виждаш какво е писал Махек в своя речник - думата "к нам пришло з туркотатарскехо". И толкоз. Какво го интересува него дали е от прабългарски или от езика на кримските татари или на някакви други тюрки. Той си е свършил работата, прочел е там някой тюрколог, който твърди шаран=сазан, и си го е записал надлежно в речника. Аз мога да им дам насока на българските учени: след малко ровене из индексите и съкращенията на полския речник на Линде се оказва, че думата шаран присъства в някакво произведение на някой си Jan Jablonowski, което изглежда е превод на басни на Езоп и е от 1731 година. От там нататък ние тук във форума нито имаме достъп до старата чешка или полска литература, нито пък имаме време да се занимаваме да вършим работата на великите ни учени. А откъде идва думата аз не знам. Изказах едно предположение, Дедо Либен е писал също. Не изключвам напълно думата да е прабългарска, но това не се подкрепя от никакви факти, освен от априорното приемане, че прабългарите са говорили на лир-тюркски. Не изключвам и възможността това изобщо да не е тюркска дума, а чисто и просто да е набедена за такава, понеже изглежда като форма с ротацизъм, когнат на сазан. Това, което казвам, а и не само аз, е следното: не може подобни думи да се използват за доказването на древен лир-тюркски език на прабългарите. След което да се влиза в познатата ни кръгова аргументация - прабългарите имат думата шаран, значи говорят лир-тюркски; а защо говорят лир-тюркски - ами защото имат думата шаран. Същото се отнася и за другите думи, набедени за древни тюркски - губер, шавар, шиле, чумеря се и останалите от онези смехотворни списъци в уикипедия. Общото между всички тях е, че отсъстват от старобългарския, нямат съответствия в чувашкия, но за сметка на това присъстват в най-различни славянски езици и подозрително често в полския. Да не се окаже, че и поляците са говорили на лир-тюркски?

Да не би пък тези Зигеберт и Алберих да са разполагали с някаква версия на Именника.

Както обещах - картинки. Чешки (речник на Махек); полски (речник на Линде); словенски - там се среща в диалекта на областта Прекмурие (Prekmurje), по една случайност това е областта, граничеща с Унгария и в нея живее унгарско малцинство. Руски и украински - Фасмер. Сръбски и хърватски, вярвам, можеш да си ги намериш и сам.

Не, че сме се хванали с шараните, ами просто натам тръгна темата. А тръгна натам, защото няма накъде другаде да тръгне, при положение че прабългарският е набеден за някакъв много древен и много специален лир-тюркски език. Основните черти на тази древност и специалност са в заглавното мнение - точки 1 и 2. По-надолу в другото мнение казваш да ровим и да изследваме старобългарския. Ами ровим и изследваме. Вече 100 години. Знаеш ли колко са дотук думите от този "древен тюркски пласт" в старобългарския, които съдържат някоя от двете споменати черти - ротацизъм и ламбдаизъм? Нито една. Значи, българите били в Монголия и захранили монголския със стотици думи, след това неясно къде и кога успели да оплодят и самоедските езици (да, и там имало много лир-тюркски думи), а накрая пък мушнали и 500 думи в унгарския. И накрая като стигнали до България, от това многовековно и непрестанно оплождане на езиците из Евразия забравили и ротацизъм, и ламбдаизъм. Та затова тюркистите ровят из съвременния български и ето го резултатът: https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_ротацизъм https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_ламбдаизъм Татарска дума, влязла в българския през руския (колчан). Персийска (!!!) дума, влязла в българския през османотурския (харания). Измислена чувашка дума (шĕл). И така нататък, и така нататък. Е, как да повярваме на това фентъзи?

Връзката може да е очевидна, но според славистиката са две различни думи - все заемки от германски, но по различно време. А как българите са наричали рибока ние много добре знаем, защото го има засвидетелствано - а именно, крап. Показано е в речниците. По-късно, когато имам повече време, ще ти постна и картинки. Аз все пак отново да питам - кога и в кой текст е засвидетелствана в българския език думата шаран?