sir

Ами ето ти една теза тогава: понеже огромното мнозинство думи, намиращи се върху ранните надписи на българите, са на гръцки език, то следователно българите са били гръкоезични.

Той неслучайно наскоро Салвини нарече ЕСПЧ безполезен цирк. Беше във връзка с друго такова абсурдно решение, че били нарушени правата на мафиотския бос Провенцано. Но няма нищо учудващо във всичко това, все пак от същото място (Съвета на Европа) дойде и истанбулският урод.

Хубаво би било все пак като се коментира дадено произведение то, ако не да се прочете внимателно, поне да се прегледа. Защото иначе се стига до абсурда да се цитира някой си, който обвинява Курта в "коминтерновска просъветска позиция", при положение че в същото изложение самият този някой си говори за "славянски характер" на българската история, което си е съветска позиция от най-висш порядък. Надписите не знам какво има да се коментират тук, при положение че са коментирани безброй пъти на други места. А т.нар. "руни" досега не са разчетени на никакъв език. Нали има и тема във форума, където бяха обявени, ако не се лъжа, за "свещена българска писменост" - ами коментирайте си ги там руните. Тук какво се очаква да се каже по въпроса във връзка със славяните? Че тези руни са фамозните черти и резки може би? Ами действайте и ги разчетете през славянски, публикувайте си откритията и започваме да коментираме на мига.

Това вече е по-нормално и логично виждане, което се доближава до моето. Не такава е догмата в славистиката обаче, но няма смисъл да се повтарям. И все пак любопитно ми е какво е твоето мнение за новгородските текстове? п.п. Писал съм " По-ранни паметници на други езици няма", все пак би било добре да се цитира точно.

Сиреч, вместо на факти (понеже факти няма), да се уповаваме на вяра? Не, благодаря. Конкретно по отношение на топонимите на Багренородни. Дали тези топоними отразяват реалното състояние на езика на славяните в Киевска Рус от 10-ти век, дали отразяват силно старобългарско влияние в хипотетичния руски източник на Багренородни, дали са преписани от Багренородни от български източници, или пък са директно чути от него от българи - това никой не може да каже със сигурност. Руските лингвисти очевидно не са особено съгласни с твърдението за еднаквия език и преобладаващото мнение е, че източниците на Багренородни са южнославянски, разбирай старобългарски. Да не говорим, че там в същото съчинение имаме не само "град", ами и формата "гард", както и името "дервляни", които не е ясно как точно се връзват с догмата за единния език. Изобщо, без текстове от периода - а такива няма изгледи да бъдат намерени - всичко това е градене на кули и фантазиране, а не наука. А като сме тръгнали да си говорим така, как от гледната точка на догмата се обясняват новгородските брезови кори от 12-15-ти век, които според изследователите им показвали архаични славянски черти, които ги няма дори и в старобългарски? Техният език от единния славянски ли е произлязъл или от по-ранни времена? И само обръщам внимание, че става въпрос за текстове тип ежедневни занимания, сиреч много вероятно за реално говорен език, а не за църковни или други високолитературни творби.

Момент. Какво значи, че не признавам книгите? Кои книги? Реално съществуващите славянски текстове от 11-ти век, писани на старобългарски, или хипотетичните книги от времето на Ростислав от 9-ти век, писани на някакъв предполагаем единен славянски език? Какво значи да се "признава" нещо, което не съществува? И какво изобщо може да се коментира върху това нещо, което не съществува? Когато си уточним понятията, тогава може да продължим да коментираме. Дотогава няма особен смисъл.

Нещо си се объркал, струва ми се. Цитираш мен, но спориш с някой друг. Аз за готи никъде не съм писал в тази тема. Освен това - както би установил, ако беше прочел какво всъщност съм написал - аз не изключвам възможността името Маламир да е славянско. Древните автори са казали за някои от тези, че са склави, а за други - че са анти. Съвременният форумец Фружин твърди, че древните автори били казали, че са славяни. Нека правим разлика.

Хацон е вожд на склавени обаче, а не на анти. Неговото име какво е? Аз не твърдя, че името Маламир е славянско. Но може и да е, понеже звучи по-славянски от повечето известни ни имена на уж ранни славянски вождове. Освен това той така си е и записан - Маламир. А Моймир всъщност е Моймарус, сиреч Моймар. Те дори и някои от имената в Именника звучат по-славянски, примерно Гостун и Безмер. Впрочем Гостун е наместник на прабългарите-тюрки на Тукта и другите такива кажи-речи по същото време, когато Хацон предвожда славяни при Солун. Въобще, много забавно е цялото това упражнение. Още по-забавно става, ако включим в схемата и някои други известни нам славянски имена, като например Акамир или Мухло. Разбира се, те обаче - също като Хацон и Пирагаст - обикновено се подминават с мълчание от панславистите, а и от "академичната славистика". Но стига лирически отклонения. Моята забележка беше основно по твърдението за книгите. Няма такива книги. И това е факт. Открийте ги и тогава ще си говорим пак. Дотогава всякакви подобни инсинуации ще бъдат посрещани по същия начин от мен, ако ще да се повтарям до досада.

Не си много коректен в случая, понеже и твоята хипотеза за "словен" нещо май не е долюбвана много-много от вездесъщите лингвисти. Което не ти пречи да продължаваш да я пускаш и развиваш тук. Критикуваш Фасмер, как му "издишали" реките и не знам си какво, ама в същото време именно неговия речник ползваш - това в такъв случай не е ли двоен аршин също? Аз не виждам какъв проблем има в това едни изводи или твърдения да се приемат, а други - не, и да следва дискусия по въпроса. Не е ли това не само целта на този форум, ами и същината на самата наука? Ето, нека да използвам точно това ти мнение за онагледяване. Значи, лингвистите стигнали до извода, че първите писмени паметници са на основата на старобългарския (и още по-точно - те са си на старобългарски). Тези паметници са от 11-ти век, плюс някои, които по съвсем косвени съображения се датират към края на 10-ти век (даже има един текст, който съвсем точно е датиран 999-та година хаха). По-ранни паметници на други езици няма. И в същото време същите тези лингвисти прокарват извода, че до към края на 10-ти век славянският език още бил на ниво единен език и всички се разбирали един с друг. Как лингвистите стигат до този извод, при положение че всичко, с което те разполагат, е написано на един и същ език, а данни за други езици няма? Ами много просто - на базата не на лингвистични методи, а на това, че Кирил и Методий се били разбирали с хората във Великоморавия. Това на мен ми прилича на същия метод, по който вкарват прабългарския в една група с хазарския, понеже някой си бил написал, че езикът на тия приличал на езика на ония. Пак велико достижение на лингвистиката, което какво сега - и него ли нямаме право да оспорваме?

И кои са тия славянски книги от времената на Ростислав и Моймир, ако не е тайна? Може ли да ги видим най-после или и те са скрити в дълбоките архиви? Също кои са "всички тези славянски имена"? Пирагаст и Хацон влизат ли или само Моймир и Ростислав имаме право да сравняваме с измисленото име "Тукта"? И само за справка - по времето на Моймир в България отдавна няма никакви тукти, но пък има един човек с името Маламир. Хайде стига манипулации за милионен път. Най-ранните текстове на "славянски" език се датират при най-добро желание от края на 10-ти век. Няма никакви славянски книги от по-рано, няма черти и резки, няма брезови, динени или каквито и да било други кори. Това са фактите.

Използвам тази карта, за да се включа и с отговор по поддискусията около аварите. Първо, това не са всички прабългарски некрополи. И второ, дори и да бяха, те пак са в пъти повече от онези, определени за "аварски" в онова изследване - и като абсолютно число, и като относителен дял от всичко открито от археологията на дадената територия; "аварските" впрочем в една друга наука вероятно биха отишли в графата статистическа грешка. п.п. Форумът доста често изобщо не се отваря при мен, не знам защо така.

Може и аварите да са. Просто казвам, че бомбастиката в изводите е от типа на онова изследване, че българите били наследници на траките. Единственото, което това изследване показва, е, че някаква малка (става дума за малки комплекси и дори единични погребения) и географски изолирана група хора от средата на 7-ми век, е генетично близка с народи от Северен Китай, Монголия, Сибир. Групата е генетично различна от други изследвани популации от аварския период (както от по-рано, т.е. 6-ти век, така и от по-късно - 8-9-ти век), а също така и от изследваните популации от следаварската епоха (9-12-ти век). Изключението е един индивид от периода на маджарското нашествие, който се оказва близък с един от изследваните тук "авари" (стр. 9 от изследването). Според изследването, а и както е видно и на плотовете - този "аварски елит" е най-близо до централноазиатски проби от късната желязна епоха (т.нар. от авторите "хунски период") и до централноазиатски проби от средновековието. От съвременните народи "аварският елит" е най-близо до уйгурите, ханските китайци и няколко етнически групи от Пакистан (хазарейци и хунза). За по-задълбочен анализ на резултатите не ми стигат познанията по генетика, така че толкова. Ако все пак трябва да си направя някакъв извод за себе си, бих заложил на някакви останки от хуните.

Никой не го коментира, понеже е забито като отговор в стара тема. Нормално. Нека да направим някои уточнения обаче. 1. Изследвани са 25 индивида - 17 мъже и 8 жени. От тези 25 индивида точно 8 са с т.нар. "най-богати" погребения от аварския период. Останалите 17 не са с богати погребения, а са подбрани от същите региони/комплекси (повечето са от междуречието Дунав-Тиса) и от предполагаемо същата етническа група: С думи прости: не изследването стига до извода, че въпросните хора са монголоиди, ами е точно наобратно - целенасочено са подбрани монголоиди. А че в рамките на хаганата има хора с монголоидни черти е добре известно от десетилетия. Дали обаче тези хора са елитът на хаганата, сиреч баш аварите, не става ясно как точно се извежда. На базата на това, че погребенията са "богати", или просто има предпоставена теза, че трябва задължително да са монголоиди? 2. Авторите съвестно си уточняват в текста на изследването, че изследваните индивиди нямат нищо общо със завоевателите от 6-ти век (т.е. с хората, които първоначално се настаняват в региона под името "авари") и не се смесват с тях в продължение на цяло столетие. Също така ясно е посочено, че генетически нямат общо и с други по-ранни и по-късни изследвани популации от "аварския период" (стр. 8-9 от изследването, че не ми се занимава да поствам всичко). Така че пак изниква въпросът - не базата на какво точно тези са определени за аварски елит? Ако тези от изследването от средата на 7-ми век са аварите, то какви са тези хора преди тях, които се кичат със същото име, и защо двете групи не се смесват помежду си? 3. От т.нар. "най-богати" погребения, наистина изключително е точно едно - с 2.34кг злато в него - и то е наречено в познат нам маниер "хагански гроб". По-големи, по-представителни и не по-малко богати комплекси (примерно Замарди) не влизат в изследването. Вероятно защото хората там не са ярко изразените монголоиди, търсени от авторите?

От Патагония. Иначе сериозно, с хора, за които Азия = Сибир, нямам намерение да си губя времето. Даже не просто Азия, ами още по-генералното "от изток".

Това, че аварите са монголоиди и идват от Сибир и Монголия е тотално недоказана хипотеза.

Според теб може и да е расистка държава, но според тази тема нещата седят по малко по-различен начин:

Не само е била позната - все пак има хиляди етруски надписи - ами е имало и достатъчен интерес, поне у тосканските херцози. Справка: Томас Демпстър.

Дискусията става все по-абсурдна, щом като вече и Бойна брадва беше обявена за балтийска култура. Очаквам скоро да изкараме цялата индоевропейска археология за балтийска, само и само да няма славяни. Успех с тия теории. Само за последно ще постна едно кратко цитатче, не за теб, за другите, които четат: To this day river names are the best guides to establishing ancient geographical distributions of peoples. Buga was convinced of the earlier Baltic character of present day Byelo-Russia, and he even developed the theory that the original lands of the Lithuanians must have been north of the River Pripet and in the upper Dnieper basin. In 1932, a German Slavicist, Vasmer, published a number of names, considered by him as Baltic, of rivers in the districts of Smolensk, Tver (Kalinin), Moscow, and Chernigov, thus extending the Baltic limits much farther to the east. 10 In 1962, the Russian linguists Toporov and Trubachev published a study entitled Linguistic analysis of the hydronims in the upper Dnieper Basin (see bibliography, 5). They found that more than a thousand of the river names in the upper Dnieper Basin are of Baltic origin, as their etymology and morphology show. This book has produced positive evidence of a prolonged ancient Baltic occupation of present-day Byelo-Russia and the western parts of Greater Russia. As the Baltic toponymy of the upper Dnieper and upper Volga basins is a far more convincing proof of the Baltic spread over present-day Russian territories than the archaeological sources, I wish to mention some of the Baltic river names, taking examples from the districts of Smolensk, Tver, Kaluga, Moscow, and Chernigov. Удебеляването мое. Цитатът е от Мария Гимбутас, литовско-американски археолог, The Balts, стр. 29-32. Повтарям археолог, не лингвист.

Голяма забава било тука. Явно по-често трябва да обикалям и по другите секции от форума.

В какво да се съмнявам? Ти твърдиш, че до някой си век нямало славяни, а имало само балти. Дошли готите и от смесването на германски и балтийски се получило славянското койне. Аз няма какво да се съмнявам, просто такава трактовка не се подкрепя от нито един учен, това Атом го обясни вече. Така че нямам никакво твърдение и не знам какви доказателства искаш и за какво точно. Напротив, ти си докажи тезата, публикувай я, и тогава можем да дискутираме по детайлите. Пак казвам. Фактите са ясни. Ареалите на древните балти са определени на базата на хидроними (главно имена на реки) от група съветски учени (популярният тук по други причини Трубачов, Топоров и т.н.). Очертана е карта, която я има и в Уикипедия като цъкнеш на "balts", и не ми се занимава да я пускам тук. И по тоя начин след като са очертани границите на предполагаемо балтийската хидронимия, наличните археологически култури в тия граници са нарочени за балтийски. Най-общо това е процесът. Там още можеш да видиш например и че Пшеворската култура е общо-взето извън тези граници, по простата причина че на нейна територия балтийска хидронимия отсъства. Така че, да, ареалите на балтите са определени благодарение на първо място на лингвистиката. Ако толкова те вълнуват подробности, отваряш Балтите на Гимбутас и четеш, има я в нета. Може и някой по-съвременен литовски учен, ама нещо кой знае колко революционно няма да прочетеш. За славянско койне даже и те не пишат. Иначе че в славистиката има много батаци, има. Доказателство са тъпизмите, които се постват от руската уикипедия от някои хора тук. Но това е друга тема.

А не, аз откривателски мераци нямам, за разлика от теб и твоите койнета. Просто ползвам твоята методология върху балтите. Със сигурност може да се пробва и за други народи. Иначе кой се е объркал е по-друга тема. Например нека да видим кой е тоя цял свят, дето определя Пшеворската култура за балтийска. После отваряме и гледаме как точно са определени ареалите на балтите и какво да видим - на базата на хидронимия (сиреч, на лингвистични изводи). И още по-голямата изненада - кой именно е авторът на тази чисто лингвистична теория: ами точно така, група съветски учени, от които след това преписват и надграждат литовските учени. Това са фактите.

Това дали говори за отмирането на религиите или по-скоро за разликата в популярността между Йоан Павел II и сегашното човече е въпрос на малко по-задълбочен анализ.

Добре, да питам и аз, понеже на Атом не отговаряш по същество. На какво се базира твърдението, че балтите "си стоят на място"? Не ще да е на археология, ами май пак на лигвистични данни и изводи. Аз съм чел отгоре-отгоре Гимбутас, както и разни работи на други литовски учени, които са ми попадали, докато съм ровел за тракийския език. Почти всичко е лингвистични упражнения на база някои топоними и хидроними. Казваш, славяни нямало. Ами от кога има сигурни сведения за балти, ама реални такива, а не във фантазиите на литовските учени? А текстове на някой балтийски език? От доста по-късно в сравнение със славяните. Така че ето, аз пък казвам - няма никакви балти, всичко е лингвистична ала-бала и спаротокизми от рода на бури=пруси.

Това е хипотеза, която далеч не е общоприета, даже май напротив. За праславянския като "съставен елемент" пък е нещо като хипотеза в хипотезата. Ясно, че твоето мнение е отговор/оборване на приказките за славянското койне, но все пак е редно да се отбележи тази подробност.

Аз и друг път съм питал, но хайде още веднъж. Кои са тия славянски текстове от времето на Кирил и Методий (да се надяваме, че знаеш за кой век става въпрос), които учените по света изучават и достигат до извода за единия език? Може ли някакви примери? За 500-та година няма да питам хаха. Да не би пък да сте открили фамозните черти и резки, а ние тук да не сме разбрали?