sir

Темата е много хубава и информативна. Въпреки това аз съм леко скептично настроен към възможността от подобни простонародни двусрични имена да се вадят генерални изводи. Не съм сигурен например дали Теко идва от календарното "теку" (овца или кон по тюрколожки, в зависимост от четенето), а не от Стефан, както се е запазило и до наши дни. Не знам също дали Доско и Доксо са варианти едно на друго, т.е. дали идват от същия корен (пак по тюрколожки - свиня). Понеже Докса, както е писал и Thorn по-горе, е гръцко име, а Доксас пък е гръцка фамилия, и те определено нямат нищо общо с календарното "докс". Имена като Доско и Досьо се срещат у нас и до днес, съответно и фамилиите Досков, Досев. Дали всички тези, плюс другите от рода на Доко, Дочо и т.н., идват от някаква предполагаемо реална прабългарска думичка със значение "свиня", от името Докс (което може и да идва, а може и да не идва от "свиня") или пък от нещо съвсем друго - не знам. Шегор и сомор не се наемам да ги коментирам засега. Само една бележка - "чехор" ми звучи славянски, при което погледнах при Фасмер и наистина има такава дума. И все пак, ако приемем тезата ти, че тези термини идват от жив, говорим език, то според тюрколозите в твоите примери би следвало да имаме хора, кръстени на свиня, петел/кокошка, мишка, вол, овца (или кон). Странно защо нямаме хора, кръстени на другите животинки, които пак според тюрколозите ще да са дракон, заек, кон, змия.

Това, доколкото ми е известно, е популярната теория именно сред литовските и латвийските лингвисти. В нея латвийският и литовският произлизат от центъра на древната общност, а славянският, както и старопруският и другите западни балтийски - от перифериите.

Аз като гледам начело в тоя списък е Армения. Те явно са най-големите ислямофоби на света. Със сигурност няма никакви обективни причини за подобни настроения, просто са лош човешки материал и ей така от нищото мразят мюсюлманите. Даже не са били обект на миграция от мюсюлмански страни. Това е една голяма загадка, необясним феномен.

Манипулативен е, разбира се. Аз не съм съгласен с тези трактовки, както не мисля, че и другите, с които спориш тук, са съгласни. Но това е положението в т.нар. академична славистика.

Че подхвърлянията за славянски на 3000-3500 години, които правим тук от време на време, не са просто някакви радикални виждания на литовски и латвийски учени (не, че ги няма, но не само те). Нищо повече. А какво точно се има предвид, когато се говори за славянски на 3000 години, е ясно - цитирам от монографията на З. Голомб, който пък е цитиран пак от същия капацитет Малори в статията за славянския в Encyclopedia of Indo-European Culture (подчертаването мое): In this respect everything seems to indicate that after the final dissolution of the PIE linguistic comunity, which took place most probably between 3000-2500 B.C., and after a transitional period of Balto-Slavic “community,” the linguistic ancestors of the Slavs got separated from the Balts and became an autonomous ethno-linguistic entity sometime about or just after the year 1000 B.C. Therefore after that time we are entitled to speak of Proto-Slavs. The linguistic ancestors of these Proto-Slavs should be referred to as “Pre-Slavs,” either as a subgroup within the Balto-Slavic community or earlier as a subgroup within the North European dialectal zone of late Proto-Indo-European. (Golab) Самостоятелен етно-лингвистичен субект. Това се има предвид. А не, че старобългарският с политкоректното име "староцърковнославянски" (това вече си е руска конспирация) е бил готов продукт преди 3000 години.

Понеже често цитираш Малори, нека все пак да видим какво точно казва самият той: The earliest that Slavicists are generally willing to push the concept of a liguistically differentiated Proto-Slavic is 2000-1500 BC. The most widely accepted archaeological representative of this earliest Slavic period is the Komarov complex which dates to about 1500 BC and which occupies the region of the middle Dnieper to the upper Vistula. ... It is difficult to deny that there existed a geographical centre weighted between the Vistula and Dnieper which is most commonly agreed to be Proto-Slavic and which appears to display a continuity of cultural development from about 1500 BC (or earlier) to the historical appearance of the earliest Slavic peoples (In Search of the Indo-Europeans, 1989, стр. 81). На предната страница има и карта като тази за балтите, пак по Трубачов - с наслагване на хидронимия и археология - и там има известно припокриване с комаровската култура, но най-вече и доста по-значително с чернолеската, която е по-късна, но пак е доста преди началото на новата ера.

Гугъл преводачът установява език "нянджа" като се постави латинската транскрипция. zitko itzirgu bule humshi kupe yne' tulshi fm' estrogin kupe ykz' tulshi ond' turtuna pila zopan estrugin kupe k' tulshi m' alhasi kupe a' hlubrin a' се превежда като: Стикерите на охладителя няма да имат "талис" от естрогис шпионин, който е "tulsi" и "turtuna pila yopan", се насочва към автобусната спирка "tulsi m" към "divbrin a". п.п. Нянджа се говори в Африка, имаше преди една африканска теория тука във форума, така че не знам...

Вълчанов, ние друго очаквахме тук обаче. Не анализ на географските и зооложки познания на Теофан. Тук аудиторията е широка, не всички сме професионалисти и не всички настояваме за обосновка в академичен стил. Но поне някакви аргументи по първоначалната теза. Всичко това, което пишеш, е много хубаво и интересно, но няма нищо общо с темата.

Да де, това се имаше предвид - оръжейни. Окей, мерси.

Това беше леко комиксов пример, разбира се, с цел да онагледи една според мен доста странна ситуация. И тогава, и сега не е трудно да узнаеш приблизителните възможности на даден военен обект. Но точните възможности, чак до степен инвентар - това е доста по-различна работа. А дали търговците и изобщо потенциалните шпиони са имали неограничен достъп до военни складове, това лично мен силно ме съмнява. И все пак нека да използваме твоето включване по въпроса на Митака. Аз имам спомен, че някъде съм чел нещо по въпроса, но сега не мога да се сетя къде. Та, има ли другаде подобна практика за инвентарни надписи по камънаци? Е, очевидно е, че е имало и друг език, на който са можели да пишат надписи. Какъв е бил той е отделен въпрос. Не знам, мен лично тая работа с гръцкия ми се вижда доста нелогична. Не ми се вписва и това с доверените лица на владетеля, инспектиращи въоръжението (по отговорите на папата) - тези доверени лица на българския владетел ромеи ли са били? Не са ли можели да четат "прабългарски"? Що за доверени лица ще да са били тогава..

Така изглежда.

И още по-итересното. Ето какво е писал някога Бешевлиев за тях: Военните инвентарни надписи, които са били изложени вероятно на видно място в крепости и укрепени пунктове, са служили да улесняват проверката на въоръжението, което е било поверено на определено лице от командния състав на военната база. ... Забележително е, че с изключение на един надпис всички останали са намерени на места южно от Плиска пред старопланинските проходи като Върбишкия и Ришкия, т. е. пред входните врати за Дунавска България. Те са стояли в крепостите и укрепените места, които са отбранявали тези входни врати. Те показват колко добре е била укрепена областта между Мадара и Преслав, през която в 812 г. византийският император Никифор е нахлул в България. Един от инвентарните надписи е намерен при Шабла, което свидетелствува, че там е имало прабългарски укрепен пункт за евентуална отбрана от вражески десанти. Пет от тези надписи са на гръцки. Т.е. на езика на врага и то на самата граница, която охраняваш от същия този враг. Ако следваме логиката на Бешевлиев, това е все едно по комунистическо време примерно поделението в Звездец да има огромни табели на турски от рода на "майорът има 500 автомата, 10 танка и 20 бтр-а". Това ме връща към онези мои спекулации в мега темата за това какъв е бил езикът на българите преди да проговорят на славянски. Но ще се отклоним много от темата.

Пандора, това със самарите и мен ми беше направило впечатление още първия път като седнах по-внимателно да преглеждам надписите, обаче то е допълване. Там са няколко букви в началото на думата, след което не се чете и са допълнени още няколко букви, за да се натамани гръцката дума за "самари" или "товарни животни". А аз такива допълвания не обичам. Така че това за мен е съмнително четене. Тулши е кажи-речи общоприето, че значи "шлем" главно поради това, че в гръкоезичните надписи има шлемове. И след това са му търсени фонетични подобия из тюркските езици. А именно: осм.-турск. tuldza, куман. toulga. Това е от преди 70 години и така си седи и до днес. Хипотезата за колчана май съм я виждал при някой от "алтернативните" изследователи, дали при Войников или И. Т. Иванов не си спомням. Така или иначе обаче как тази версия се връзва със съотношението 1:2? Два колчана на един предмет Х (естрогин купе), който представлява какво точно? И защо тогава за естрогините точно по два колчана, а за хумшитата няма такова съотношение? Същото важи и за меч, лък и т.н. - съотношението 1:2 (и съответно липсата му при хумши купе) трябва да бъде обяснено по достатъчно задоволителен начин. Тези с естрогин купетата да са били някакви елитни войници, "специални части" така да се каже, и за тях да е било задължително да им се предоставят по две тулшита, а пък тези с хумши купетата - тях кучета ги яли? :)) Може, ама пък от друга страна: Първо, не знаем дали се чете наистина като хумсхи или нещо друго като например хумши (поправка: не чета, хаха, окей, това отпада като забележка). И второ, хумсхи има абсолютно същото окончание (или хайде - същите последни три букви) като тулсхи/тулши, което само по себе си също е доста любопитен факт като за толкова кратък надпис. Не, че е невъзможно да е съвпадение, но все пак е хубаво да се има предвид, когато се анализира надписа. Нещо, което, разбира се, никога не е било от особена важност за пишман тюрколозите, за които тулши идва от тулга, а хумши - от юмшак. За хлобрин нямам идея какво ще да е в тази единична бройка. Но следвайки логиката на по-предните записи вероятно седи в някаква връзка с алхаси купе.

Игнор опциите не работят, за съжаление. И аз пробвах същото със същия потребител, но без успех.

Естествено, че имат общ произход. Въпросът е колко назад във времето е общият предшественик.

Според мен това съотношение 1:2 между естрогин купетата и тулшитата/тулсхитата след тях винаги е било най-любопитната характеристика на този надпис. При това го има на два пъти, като единият път са доста големи и некръгли числа (427 и 854), така че за мен е изключено да става въпрос за някаква случайност. Т.е. тези две неща са в очевидна връзка помежду си и то такава, че от едното са необходими точно два пъти повече бройки в сравнение с другото. Не знам дали някой се е опитвал да го обясни извън стандартното "шлемовете са по-лесни за направа, затова са повече". Би било окей като обяснение, ако бяха примерно 425 ризници и 748 шлема, но това точно съотношение винаги ми се е струвало твърде странно и изискващо по-специално внимание. Отделно, според преводите на самия Бешевлиев в инвентарните надписи на гръцки е точно обратното - ризниците са повече от шлемовете (53 на 45 в един от надписите, 83 на 70 в друг), а в някои надписи са изредени само ризници без никакви шлемове - което също поставя под съмнение шаблонното обяснение. Може много да се фантазира по въпроса. Като например, че тулши не е шлем, ами е нещо, отнасящо се например до ръцете или краката и затова е двойно повече от естрогин купе; което пък обаче не обяснява връзката му с хумши купе, където няма такова съотношение 1:2. Или пък, че естрогин се отнася за конници, а тулши е нещо, което е било ползвано и за ездача, и за коня, и затова съответно имаме по две бройки тулши на човек. Но това са си спекулации. При всички положение обаче е твърде съмнително алхаси, хумши и естрогин да обозначават три вида различни ризници. В надписите на гръцки навсякъде има "лорикиа" без никакви пояснения какъв точно вид била. А и какви точно са тези три вида ризници и има ли изобщо някакви други податки за тяхното съществуване - май не. А иначе по въпроса с граматическите елементи ми се струва, че леко бъркаш. Ако има някаква граматическа конструкция, то тя е само при алхаси. При хумсхи/хумши нямаме крайно "-си". Това намира някаква косвена подкрепа и във факта, че алхаси купе е единственият вид купе, след който няма тулши, т.е. алхаси купе няма същата връзка с тулши, каквато имат хумши купе и особено естрогин купе. Така че наистина е напълно възможно хумши и естрогин да обозначават някакви определения, отнасящи се до купе (меки, твърди и т.н.); докато алхаси да обозначава нещо съвсем различно - примерно притежание. А защо в този надпис "-си" стои на "алха", а в другия - на "кюпе", не се наемам да коментирам. Струва ми се, че това и великите тюрколози винаги са го подминавали. Ако трябва да гадая - най-вероятно защото няма обяснение в тюркските езици. Разбира се, възможно е и изобщо да не става дума за военен инвентар, но това мен лично ме съмнява поради наличието на такива надписи и на гръцки, а поне при гръцкия на Бешевлиев уж би трябвало да може да се разчита (когато са достатъчно запазени и няма нужда да се добавят буквички и думички от въображението на преводача).

Добре, успяхме да получим отговор на един от въпросите. Ватикана е отговорна за фалшификацията. Нека продължим нататък. Константиновият дар е фалшификат с ясна цел и конкретни ползи за самите папи. С каква цел Ватикана фалшифицира българската история през 18-ти век или когато там се е случило това? Още повече, по това време дори няма българска държава, та какви точно са ползите за папите и въобще кой има полза от това? Има ли някакви други доказани фалшификации от страна на Ватикана по отношение на историята на други държави или само ние сме им трън в очите?

Защото, за разлика от тюркологията, хората, даващи тон за песен в индоевропеистиката, не са руснаци. И пак за разлика от тюркологията, в славистиката възможностите за фантазиране на въпросните са ограничени, т.е. няма как да изкараш славянския на 5000 години, защото тогава общият балто-славянски ще излезе най-старият клон на ИЕ езиците, при което сериозните лингвисти ще умрат от смях. Но въпросът като цяло навежда на интересни мисли. И смятам, не е случайно, че батаците и в тюркологията, и в славистиката са толкова големи. Хора от едни и същи ширини са ги обсебили и двете. При нас нещата са се преплели по един наистина неприятен начин - тюркология и славистика, плащаш едно - получаваш две. И съответно батакът е двоен.

Добре, и как от това следва, че въпросната история е била добавена в средата 18-ти век? Може ли да развиеш цялостната си хипотеза, за да можем все пак да коментираме по същество? Например от кого и с каква цел е била добавена тази история у Теофан и другите. И защо точно в средата на 18-ти век, не може ли да е било в началото на 17-ти например? Може ли да видим аргументите, с които си достигнал до такава прецизна датировка?

То някои вече сте стигнали. Само сте заменили "българи" със "славяни" в заглавието.

Езикознанието ни казва единствено, че славянският се е пръкнал от общия балто-славянски преди около 3000-3500 години. От там нататък със задоволителна степен на вероятност не ни казва нищо повече и няма нито един съществен въпрос, по който в славистиката да има консенсус чак до периода на първите славянски текстове. С думи прости: славистиката е посмешището на индоевропеистиката. Въобще, темата се изчерпа. Предлагам да обобщим изводите: 1. Славяни няма 2. и да има са малобройни 3. дори и да не са малобройни, като подчинени, роби и т.н. няма как да предадат езика си на управляващите п.п. чакам си лайковете, другари великобългаристи, автохтонисти, нацисти и анархисти с глисти!

Според мен е Умор от народа Фир Болг.

Ами аз не съм сигурен за какво точно спорим тогава. Щях да казвам няколко думи за археологическата картина. Ами тя вече е коментирана сигурно хиляда пъти, но айде още веднъж. Картината е сходна на това, което коментирах и за Македония. През 7-8 и началото на 9ти век славянски находки на територията на днешна България има предимно, да не кажа почти изцяло, в Северна България, и още по-точно в Североизточна България. Т.е. горе-долу там където са и "прабългарите". Карта на некрополите за споменатия период, макар и стара и само за днешна България, има в началото на "Славяни и прабългари по данни на некрополите VI - XI в. на територията на България" на Ж. Въжарова (1976). Все още е достатъчно добра за онагледяване, пък и кой знае какви радикални промени в картината така или иначе няма. Има я и в нета (като за лаици като нас). Отваряш там и гледаш морето - СИ България около Дунав (Гарван, Попина, Юпер); СИ България южно от Варна - Провадия (Разделна, Дългопол, Блъсково и т.н.); СЗ България (Козлодуй); в Южна България не знам дали си струва да се описва - Хасковско и тук-таме в Родопите. Съвсем отделен въпрос е дали всички тези некрополи са всъщност славянски или, хайде, чисто славянски (Разделна, Блъсково и т.н.); някои като Гледачево и Златари определено не се интерпретират като славянски; за групата Абланица-Туховища също май работата със славянството е доста съмнителна. Но аз както казах съм лаик, така че не мога да коментирам - четеш публикациите, сравняваш гърнетата и копчетата, гледаш картинките и така. Та, това е морето, което заварват българите и което си седи така доста дълго време. Сега, някой ще каже "ама то не е достатъчно проучено", "източниците казват, че има море, значи е въпрос на време да се открие", "ама славянският инвентар е беден и не е останало много" и т.н. - ами фактите са, че по-късни некрополи и селища (от 9-10ти век и нататък, сиреч християнски), както и ти казваш, са открити, но по-ранни следи по същите места не са. Това е релевантно донякъде и по въпроса дали българските владетели, как беше - дали местели славяните като пешки насам-натам. Еми при положение че славяни из Южна България (вкл. Македония) се появяват археологически след присъединяването на съответните територии към ПБЦ - кой както иска да си го обяснява този факт. Това са фактите, които лично мен ме вълнуват. Остава да се обясни откъде идват славяните, заселващи се на териториите на ПБЦ през 9-10 век. Ти казваш отвсякъде, аз не знам какво ще рече това. От Солунско, от Одринско? От Пелопонес? От териториите на днешна Румъния, Молдова, Украйна? Бежанци от разгрома на Аварския хаганат? Има ли изрични данни за такива масови преселения в източниците? Да не се окаже, че май единствените сигурни данни са за "местене" вътре из ПБЦ и "колонизиране" на новопревзети територии? Отделно е твърде любопитно как в един християнски некропол, особено по-късен, се определя кой точно е "прабългарин" и кой славянин, но хайде да не се впускаме в чак толкова еретични мисли.

Сега не ми се занимава. Евентуално по-късно, ако имам време. Само две кратки бележки. 1) По въпроса кога се формира българската народност имаме очевидни различия. Според мен този процес започва доста преди покръстването. В безсмислени спорове обаче не ми се впуска. 2) Тези неща за Микулчик се отнасят за Македония. Какво твърди той е едно, какво сочат фактите - съвсем друго. А фактите сочат следното: най-ранните безспорни славянски некрополи и въобще находки от територията на Македония са от 10-ти век и нататък. Сиреч, след присъединяването на областта към ПБЦ. Който твърди нещо друго, е редно да посочи масовите славянски селища, некрополи и т.н. датирани към времената на Персиян и Борис.

Това циклене в тази тема започна да ми омръзва. За последно: темата е "как древните българи са проговорили славянски". Аз се опитвам да вървя по единствения, според мен поне, логичен път. Така зададен заглавният въпрос на темата предполага, че преди да проговорят славянски българите са говорили на някакъв друг език. Да тръгваме да разсъждаваме по този въпрос, без преди това да сме установили някои базисни положения по отношение на този друг език, по мое мнение е упражнение от типа "градене на въздушни кули". Битуващата доскоро академична догма е решила проблема с един замах: българите са били една шепа народ, "периферна езикова група", както ги нарече един съфорумник, претопили са се безвъзвратно в многократно надвишаващите ги като количество славянски масиви (т.нар. море), и от тях не са останали почти никакви следи, а каквото е останало, е било "пометено" от последвалите вълни печенеги, кумани, светославовци и т.н. Това виждаме и тук във форума като отговори на поставените въпроси. Както казах, това омръзва. Археологическата картина опровергава или най-малкото поставя под огромно съмнение изходното съждение на тази теория - тази за шепата и морето. От там насетне във въздуха увисва цялата конструкция. Това е положението. И като е такова положението, то следва да се търсят отговори и обяснения в друга посока. Казал съм си вече личното мнение по въпроса, така че няма смисъл да се повтарям. За това кой какъв бил изкаран. Ами ти си изкаран панславист, други пък сме пльокнати в разни групи с автохтонисти и великобългаристи, даже по-назад в темата се говореше и за расисти и нацисти. Така е модерно сега. А що се отнася до славяните - ами някои неща се потвърждават от археологията. Отваряш някоя публикация и четеш. Или отиваш в някой археологически музей и гледаш на място. Елементарни жилища, груба керамика и т.н. Дали са блатни кокошкари маргинали или не - всеки сам да си прави изводите за себе си. Но следи от величествена култура няма. Това е положението.