sir

То всичко е възможно на теория. Може и да не са авари, а марсианци. Може лично Тангра да ги е пратил на помощ на ювигито след извършеното от него жертвоприношение. Аргументи трябват. Не общи приказки и локуми. Такива окончания има и на изток, и на запад, че и на север в Швеция и Норвегия. Тъй че Негавон и компания със същия успех може да ги пишем и шведи. Абе както и да е, карайте си по тая методика. Тя по нищо не се различава от досегашната, само е с обратен знак.

Не говорим за измислици като ишбара и подобни. Макар че и на това трябва да се обърне сериозно внимание в една евентуална сериозна публикация. На манипулациите и по-конкретно на преиначаването на имена от типа Корум, Токту, Орхан и т.н. Предполагам, че поне на това е обърнал внимание Чобанов. А кои имена? Ами за начало всички, които ги няма в статията на Бешевлиев. Например Умор, Телец, Севар, Крум, Маламир и редица други.

Надпис, за който съвсем безпроблемно може да се аргументира, че не е на никакъв тюркски, още по-малко пък конкретно на чувашки, и с който тежка категория тюрколози като Рона-Таш и Ердал изобщо отказват да се занимават, точно него ти го подаряваш на аварите на общо основание. Страшен подход. Оценка 6+.

Впрочем тук ме подсещат, че Тюрксант твърди същото и за аланите - че били роби на тюрките. Само че нещо не се сещам за сериозен историк - изследовател на аланите, който да твърди, че аланите били васали на тюрките 70 години, че били играели основна роля в Западнотюркския каганат, че родовете им много се били отличавали в каганата, че тюркът Х всъщност бил аланския вожд Y, че племенният съюз Дулу всъщност е аланското племе двали и т.н. Защо ли?

Аварският васалитет за мен е безспорен факт до намирането на източници, които изрично да твърдят нещо друго. Тъй като такива засега няма и надали ще се намерят, то не виждам смисъл от допълнителна аргументация на тази хипотеза. Утигури са при Тюрксант.

Не съм пропуснал нищо, просто не виждам смисъл да повтарям известните източници, в които се говори за авари и за отношения между българи и авари. Пък и би станало прекалено дълго. Просто обръщам внимание на факта, че единствената изворова база за хипотезата за тюркски васалитет е историята за утигурите и Тюрксант. Която се развива половин век преди Кубрат. И която засяга някакви утигури, за които, както добре знаем, отново няма нито един източник, който да твърди, че са българи. Туй то.

Това, което го пишеш тук, се свежда до следното: "Тази дума е иранска, значи е прабългарска. Тази пък е тюркска, значи е заемка от авари, кумани или други". Това не е никакъв анализ, а е замитане на проблема. Питах по-рано и ресавски - след като било толкова очевидно коя дума е иранска, то кое пречи на Чобанов или на когото и да било друг наш учен, който не приема досегашните хипотези, да напише книга в съавторство с лингвист(и)-специалист(и) по темата? Същото важи и за това коя дума била заета, кой надпис не се знаело от кого е оставен и т.н. - всичко това следва да се аргументира много прецизно и детайлно. Не става с два абзаца с доводи от типа "знае се", "очевидно е", "вижда се от самолет" и подобни. Тук следва да се даде например етимология на всичките тези имена, които се твърди, че били ирански. Окей, за някои е лесно, но то не става само с тези, за които е лесно. Не става и просто да се цитира статията на Бешевлиев за иранските елементи и да се счита въпроса за приключен, както правят някои. Понеже статията на Бешевлиев е подложена на критика още навремето. Без да коментирам кой крив и кой прав, но Бешевлиев е авторитет по гръцки, докато критиката е от авторитет по ирански. На кого е по-вероятно да се довери езиковедската общност? Защо няма последващ отговор-критика на статията на Шмит? И още - а какво правим с имената, които дори и в статията на Бешевлиев не са разгледани? Обявяваме ги и тях за ирански на общо основание или ги отстъпваме на тюркофилите, понеже сме много щедри? Какво правим с имена, а и с някои думи от надписите, които и до днес циркулират из литературата в някакви неясно на какви основания аргументирани форми, като например Χσουνος, което напълно безоснователно се изписва като "Шун"? Кога и от кого трябва да се свърши всичко това? На Шапошников ли чакаме? И след като Шапошников наистина има някои много правилни изводи (наред с глупостите, които е изписал), защо той не се цитира от нашите учени? И още - докога с този алабализъм, че по надписите, т.е. на Преславския надпис, имало военен инвентар, при положение че там освен титлите няма и една дума, която да е разчетена като хората, а въобще пък да не говорим за цялостен превод? Бориш тюркската хипотеза, а приемаш разчитанията на същата тази тюркска хипотеза. Това е някакъв иновативен подход. И така нататък. Един куп елементарни въпроси от лаик от форумите, на които въпроси няма смислен отговор нито от Чобанов, нито от Степанов, нито от маке или от някой друг. А представи си колко още и колко по-детайлни въпроси ще зададат професионалните лингвисти, ако изобщо прочетат книгата на Чобанов или някоя друга такава публикация, в която или не се споменава нищо по езиковата част, или най-много да съдържа "аргументация" като тази тук твоята.

Темата пое по пътя на всички подобни теми и всеки започна да си пише, каквото си е наумил (склави, роби, 17-18 век, биндер-лойфер и т.н.), но аз се връщам отново към въпроса за това на кого е бил васал Кубрат. Понеже колегите, които ме пратиха да чета Божилов, Гюзелев и уикипедия, се покриха, то аз реших все пак да погледна отново какво именно пише в тези премъдри източници на информация. И тъй, какво пише в уикипедия, в българската статия за "Стара Велика България" (само релевантния пасаж, останалите глупости не ми се коментират): През 628 г. Органа и племенникът му Кубрат от рода Дуло възстават против Аварския хаганат. През 629 г. те се освобождават, но все още са зависими от Западнотюркския хаганат. Тъй, тъй. Въстанали против аварите и се освободили от тях, но, видиш ли, все още били зависими от тюрките. Едновременен васалитет от две враждебни една на друга сили. Може би има и други такива случаи в историята, но сега не се сещам. Тежко им е било явно на Органа и Кубрат. Добре поне, че не са били васали и на Ираклий, че тогава направо не ми се мисли. Нека да видим какво пишат и уважаемите светила Божилов и Гюзелев: Основна роля в рамките на Западнотюркския хаганат играели българските племена, сред които се откроявал старият династически род Дуло (той свързвал своя произход с хуните на Атила и Ернах), и хазарите[7], чиято аристокрация преплела своите интереси с управляващата тюркска династия от рода Ашина. ... На първо време хан Кубрат прогонил от пределите му войската на Западнотюркския хаганат. Тъй, тъй. Разбира се, че в Западния каганат основна роля са играели българските племена и старият династически род Дуло. Е, дребна подробност е, че няма никакви индикации самите тюрки - нито от Западния, нито от Източния, нито от Втория каганат - някога да са чували за Атила и Ернах (нито пък за Авитохол и Ирник) или за рода Дуло, но това не е и не може да бъде пречка за господата професор и академик, които очевидно имат достъп до някакви тайни източници, макар и да не благоволяват да ги споделят с нас. Второто твърдение е оставено без съществена аргументация, но вероятно, защото - както твърди един друг велик авторитет и познавач на "периода", П. Петров - "В историческата литература отдавна е доказано, че споменаването на авари в горния текст е грешка и че в същност под това име трябва да се подразбират тюрки". Така е тя историческата наука, особено българо-съветската такава - веднъж "докаже" ли се нещо и край, няма връщане назад. Объркал се патриарх Никифор - доказали сме го и му прощаваме. Не му се сърдим. В тази глава (за Кубрат и Велика България) от произведението на Божилов и Гюзелев е пълно с още една камара измислици, чиито източник очевидно са фантазиите на Гумильов и някои от тезите на Артамонов (от които впрочем и той самият се отказва впоследствие, но това също не е пречка за г-дата проф. и акад.), а не действителните извори. Но, както казах, така е то с историческата наука - веднъж "докаже" ли се, няма връщане назад. Пипнато - местено, както се казва в шаха. Но да видим всъщност какви са реалностите. Единственият източник, служещ за някаква база на феновете на хипотезата за тюркския васалитет на Кубрат, е Менандър (и продължителят му Симоката) и по-конкретно историята за утигурите на Анагай, които са споменати в хвалбите на Тюрксант като подчинени на тюрките, а след това участват и в превземането на Боспор от страна на Тюрксант. Това се развива в периода 576-579г. Дотук добре - имаш "българското" племе утигури, подчинено на тюрките. Какво става обаче след това, т.е. как се развива, какво беше, "историческият модел"? В 581г. умира четвъртият тюркски каган Татпар/Таспар, син на основателя на каганата Бумин, с което започва т.нар. тюркска гражданска война, в която претендите за трона се колят едни други с любезното съдействие на китайците. Както може да се досетите, тези събития се развиват далеч на изток, а интересуващият ни резултат е, че тюрките се изпаряват от, да го кажем грубо, района около Черно море, което е напълно нормално - тези територии са им последна грижа по това време. Тюрките, по-конкретно вече формално отцепилият се Западен каганат, се появяват отново в интересуващите ни територии в най-добрия случай едва по времето на кагана Шегуй (ок. 611-618), за когото имаме изрично сведение, че "разширил територията си на запад до морето" - и друг път е ставало въпрос, че не е ясно дали се визира Каспийско или Черно море - а също толкова вероятно е това да се е случило при наследника му Тун Ябгу, т.е. след 618/19г. Накратко казано, имаме един период от 15-тина години (вероятно и доста по-кратък), в който утигурите са подчинени на тюрките. Това е някъде от 60-те години на 6 век до към примерно средата на 80-те. Максимум. Напълно възможно е да е било, да кажем, 575-582г. Сега някой може да попита "а какво общо има всичко това с Кубрат?". Отговорът е елементарен: нищо общо няма, освен факта, че привържениците на тезата за тюркския васалитет на Кубрат просто нямат за какво друго да се хванат по простата причина, че нямат никакви други източници. А на всичкото отгоре имат и досадното задължение а ла фиромците да пренаписват реални източници, които твърдят съвсем други неща. Поради което и сме станали свидетели на едни хипотези и хипотезки, построени буквално върху нищото - едни въздушни кули и измислици за рода Дуло, който било много важен в Тюркския каганат, за Кюлюг Сибир хан и други такива гумильовски фантазии. В тази история само остава до добавя, че е много жалко, че принципно интелигентни хора продължават да настояват на историята според Гумильов и други такива фантазьори, с което пренаписват не само патриарх Никифор, ами и изворите, които много ясно ни казват, че въпросният им любимец Кюлюг Сибир хан, който според тях е Органа (а в действителност нито е Органа, нито се казва по този начин, освен във фантазиите на самия Гумильов), е на власт в Западния каганат за съвсем кратко - след като убива Тун Ябгу каган някъде между февруари 628г. и януари 629г., в последствие е разгромен от сина на Тун Ябгу през лятото на 629г., бяга в Алтай (не във Фанагория или Малая Перешчепина) и там е окончателно ликвидиран през 630г. Никакъв Кубрат и никакви българи никъде не са споменати като някакви васали или съюзници на западните тюрки, за такова нещо няма и намек в нито един източник. Впрочем, аз дори не мога да се сетя за някакъв източник, който изобщо да говори за каквито и да било отношения или контакти между тюрки и българи от времената около Кубрат, т.е. от момента, в който отново се появяват на запад (при Шегуй или Тун Ябгу), нататък. Възможно е и да греша, не ми се рови сега, така че ако някой се сеща за подобен източник, моля да го постне тук. Тъй че вместо да обвиняваме древните автори в грешки и обърквания на общо основание и да пренаписваме изворите, защото така ни харесва, по-добре да четем малко повечко от Гюзелев, Божилов и уикипедия.

Същото (удебеленото от мен) се отнася и за тези, които вдигат олелия до небесата, когато им се обърне внимание на факта, че тюркската хипотеза също е езикова и не може да бъде оборвана по археологически или генетически път. Правят методологична грешка и въвеждат объркване в системата.

На всичките ти латернаджийски мантри е отговаряно многократно. Особено на Дуло-Дулу. Привеждани са поне от няколко човека, при това често в отговор именно на теб, всички съвременни данни, публикации и какво ли не. Но ти продължаваш отново и отново да го влачиш това във всяка тема. Колко пъти трябва да ти се напише едно и също, за да не се брои за "игнориране"?

Дискусиите с Торн на тази тема са напълно безсмислени. Той има един набор от опорки, които повтаря като латерна, откак за пръв път съм го засякъл по форумите. Дуло-Дулу, Курт-вълк, Токту, Кашгари и още няколко. Периодично се появява из темите за прабългарите и започва да залива с мнения едно след друго. След като го оборят, обикновено изчезва или поне спира да залива за известно време и когато хората позабравят малко, се появява отново със същите неща. Т.е. маниер на "дискутиране" като на проф. Табов в темата за Ганчо Ценов. Такива ми ти работи.

Аргументите съм ги показвал многократно, включително и публикацията на Голдън. Това, че ти не четеш или има някакви други причини да не можеш да вденеш, си е изцяло твой проблем. И преди го бях писал - мине се не мине известно време и ти цъфваш тук със същата тази измислица Дуло-Дулу (и с някои други от типа на "ама Кашгари еди какво си") с надеждата този път на хората да им писне да я опровергават. Не разочароваш. Горд матросовец.

Всичко това е така. Включително за древните маджари - щяха да са си 100% консенсусно тюрки. Само че това едва ли щеше да е на базата на лингвистиката, а на базата на многобройните извори, които ги наричат "тюрки", както и с имена като "башкири" и "угри" (< оногури). Обаче фактите са, че без поне да се провокира съществен научен дебат в лингвистиката, няма никакъв шанс тюркската хипотеза да бъде напълно отхвърлена. Тя ще продължава да си стои, при това у нас ще продължава да стои в настоящия си дебилно-фантасмагоричен тип с постановки от рода на Дуло-Дулу и тем подобни, които извън България вече отдавна са изхвърлени в кошчето. Т.е. у нас ситуацията дори е по-забатачена в някои отношения. Дали защото старите кримки не знаят английски и не четат нови публикации, дали защото просто ги мързи, дали защото не си дават турското наследство на Ешберюх, дали по някакви други причини - трудно е да се каже. Има работа за вършене. Само с археология, както и с генетика няма да стане. Това е положението. Жалко е само, че и по-млади учени като Чобанов решават да минат по тънката лайсна и да замитат проблемите с аргументация тип "всичко е от тюрките, на които сме били васали". p.s. И впрочем като говориш за маджарите, би следвало да ти е ясно, че там научният дебат си тече и никога не е спирал. Интердисциплинарен дебат - и лингвистичен, и археологически, и генетичен, и въобще всякакъв. Не е случайно, че някои от най-авторитетните лингвисти, както иранисти, така и тюрколози (както и уралисти, разбира се - а ние дори и светила в славистиката нямаме), са унгарци. Не е случайно, че някои от наистина големите познавачи по археология на степите също са унгарци. Не е случайно, че хората направиха един куп генетични изследвания, изгубих им бройката вече. И така нататък. Дебат там има. Когато Рона-Таш и Берта (две от светилата в тюркологията) издадоха тухлата си за тюркските думи в унгарския, насреща им се появиха един куп публикации в стил отговор-критика, включително почти толкова голяма тухла (над 200 страници) на едно от светилата в уралистиката (Л. Хонти). У нас кога реален научен дебат, който да е нещо повече от размяна на "любезности" на основа лични конфликти?

Общо взето вече е само на теб и вероятно на още няколко мухлясали мозъка тип Божилов/Гюзелев. Дори най-големият привърженик и пропагандатор на тази хипотеза, Питър Голдън, изрично се отказа от нея.

Разликата е, че Славова няма понятие от материята, в която се опитва да се намесва. Т.е. тя не познава китайските текстове, в които се говори за ефталитите, не знае бактрийски и не може да работи с него в оригинал, дори изглежда не знае, че ефталитите пишат на бактрийски и т.н., и т.н.. И в резултат на това ни представя една несъществуваща титла, дума-фантом, която дори не е ясно откъде я е преписала (понеже не е от Алтхайм, когото е цитирала на това място в книгата си) или сама си я е измислила. Как му се вика на това? Може несъстоятелност, а може и научна недобросъвестност. Ти си избери.

Какво значи "не се вписва добре в историческия модел на периода"? Чий е този "исторически модел" и за кой конкретен период? Щото те са няколко периода, в които в района грубо казано около Черно море ту има тюрки, ту няма - това тежките познавачи като Божилов и Гюзелев би следвало да го знаят или може би не. Кога, за колко време и какво точно владеят тюрките е въпрос, който си е дискусионен и до днес. Тъй че тежкарското "българите били васали на тюрките" виси във въздуха не само поради липсата на каквито и да било източници, които да твърдят подобно нещо, а и поради "историческия модел на периода". А дебатите сме ги виждали и даже наскоро ги коментирахме, когато Чобанов се изпокара с Пл. Павлов на тази тема. Аргументацията му беше точно такава - "имаме само един извор, който се е объркал". И какво беше още - "Валтер Пол отдавна го е опровергал", което, разбира се, след кратка справка у Пол се вижда, че изобщо не е вярно. Защото Валтер Пол, за разлика от божиловци и гюзелевци, поне не си позволява да пренаписва изворите.

Нека ако ще и цялата българска професионална гилдия да са фенове. Както видяхме тия дни, в мексиканския парламент дори и извънземни докараха. Сиреч, всеки може да си вярва в каквито си иска фантасмагории, никой не може го спре. Аз обаче предпочитам да не се занимавам с фиромски финтове и да не пренаписвам изворите. Оставям го това на господата д-р, проф. и акад.

Ами да, несъстоятелна е. Да добавим и другия пасаж, в който госпожата говори за тази титла с това звучно име. От друга страна, прабълг. συβηγη: *sübügü наподобява титлата (все още е с неясен произход) ibigi при ефталитите (iοπγο, iαπγυ в гръцка транскрипция, Altheim 4:64–65) Никаква титла ibigi не съществува нито у ефталитите, нито у Франц Алтхайм, на когото Славова претендира, че се позовава. Това си е все същата титла ябгу, позната още от преди новата ера, а накрая стигнала и до тюрките. А "гръцката транскрипция" на госпожата е всъщност т.нар. гръко-бактрийско писмо, с което се пише на бактрийски език - единствения, ползван от ефталитите. По нищо не личи госпожата да е наясно и с това. Титлата tegin няма да я коментирам, понеже такава у българите липсва. То така ако ставаше само с дипломката по славянска филология...

Чобанов да ти цитира или някой от колегите тук, които очевидно са фенове на тази безпочвена измислица.

Чобанов. Макебулгар. И др. Няма хроника, където да пише подобно нещо. Следователно не са до доказване на противното. Нито пък има хроника, където да пише, че се били преименували на уногондури или каквото и да било от този род. Така ли ще градим новите теории - с манипулиране на изворите и дори с твърдения, които изобщо липсват в тях? Аз мисля да се разгранича от подобен подход.

Уикипедия от кога е "хроника"?

Обяснил съм проблема вече в няколко мнения в тази тема. Ако толкова те мързи да четеш, то мен пък ме мързи да повтарям едно и също. Колкото до "очевидната" етимология - ами щом като е очевидна, защо няма една глава в книгата му, където да се покажат тези очевидни етимологии чрез методите на науката езикознание (лингвистика)? Така би имал реален шанс да отхвърли, срине и разбие окончателно тюркската теория.

Според кои хроники българите са били васали на тюрките?

Перифразирам като за третокласници. Ако питаш Чобанов в какво се изразява езиковата аргументация на иранската хипотеза, той ще отговори нещо от рода на (пак като за третокласници): "В имена като Аспарух и думи като чертог и куче. А всичко, което е предполагаемо тюркско, е заемки от тюрките, на които прабългарите са били васали". Така по-ясно ли е или да опитам отново?

Що не вземеш да прочетеш отново написаното и да опиташ да вникнеш в смисъла му, а след това да задаваш безсмислени въпроси?