sir

Така е, имаме неизвестно при Телец-Умор. Но с игнорирането на 641-668 за смъртта на Кубрат си добавяме още едно към и така наличните. А и в крайна сметка дори и да се получи някакъв работещ вариант, той никога и от никого няма да бъде приет именно заради игнорирането на датировката на смъртта на Кубрат; а ако сложим смъртта му след 668г. - и заради твърде странния период на управление, който като следствие ще се получи за Аспарух. Не знам това дали го отчиташ. Може и да е практика, но може и да се дължи на нещо друго. В крайна сметка всичко опира до това кой, кога, с какви подбуди и на базата на какви източници е съставял Именника. Впрочем, тук малко ще се отклоня, за да кажа какво смятам за възможно и дори вероятно по отношение на целта на Именника. Не изключвам Именникът да е бил част от някакво по-голямо съчинение, било то хроника или нещо друго. Към днешна дата смятам, че Авитохол не е нито Атила, нито някаква "епоха" от историята на българите, нито пък Ахитофел, а е име, съчинено по модела на библейски имена с Ав- "баща": Авимелех, Авиатар, Авесалом и тем подобни. Какво е "тохол" засега нямам хипотеза. Край на отклонението. Окей, няма лошо в такъв подход. Аз принципно също смятам, че е по-важно да стигнем до нещо работещо във втората част. Но и казаното по-горе за Кубрат си важи. Отново опираме до това кой е съставял Именника. Ако е някой монах от 10-11 век, то няма проблем да е омазал абсолютно всички - колкото Кубрат му е бил далечен и непознат, толкова и Умор. Кошмарен сценарий, но не и нереалистичен.

На неговия акъл е Комар. Той е този, който смята, че сведението на патриарх Никифор се отнася до Кубер, а патриархът е дописвал и смесвал по собствено усмотрение. А по-скоро D3loFF е на акъла на Комар.

Манго. Отваряш си публикацията му на Бревиария и четеш доводите му. По това, че отсъства от Теофан. И кои са тези други, които ги има в Енодий, Йорданес и т.н. и по какво съдим, че те имат нещо общо с конкретната владетелска линия от Именника? Там е работата, че има. Първи бунт в патриарх Никифор от грубо първата половина на 630-те. Втори - този, който е описан в Деянията и който се отнася до времето на Константин IV.

Теоретично няма проблем да приемем, че Кубрат си е починал в периода 641-668г., но авторът на Именника по някакви причини не се е съобразил с това. Примерно не е знаел. Или пък е решил да добави на Кубрат години (да го закръгли до 60), за да го изкара по-велик или пък да нагласи някакъв общ сбор или кой знае какво точно. Проблемът е, че получаваме едно допълнително неизвестно към и без това трудното за решаване уравнение и това неизвестно е на практика въведено на произволен принцип. Т.е. Кубрат може да е управлявал в действителност 37 години, а да е "получил" допълнителни години от околните владетели (не само от следващия, а защо не и от предходния?) - ами това е напълно произволно и, честно казано, ако действително така е процедирал авторът на Именника, то не виждам абсолютно никакви перспективи някога да успеем да го разшифроваме. И ако отхвърлим коригировката при Кубрат, то може ли и с останалите да постъпим по същия начин? Примерно да сложим Умор 70 години след Тервел (както излиза по Именника), т.е. примерно в 789г. (година на змията), и да кажем "така е било според автора на Именника"? Въобще, аз се замислям дали действително да не пробвам да направя такъв вариант и да видим какво ще се получи. Макар че горе-долу ми е ясно какво ще се получи - нещо като варианта на Мудрак, в който Кубрат е 557-617, а Умор е в 774. Но пък в крайна сметка, ако решим да сложим Безмер в 677, то можем направо да минем по Зигеберт, да сложим Аспарух в 680, да му съкратим срока на 20 години и да действаме от там нататък. Само че пак ще изникнат проблеми. Отделно, че е крайно невероятно Аспарух да е поел властта в 680г., но това е друг въпрос.

Ръкописът с Кубар и Аргана се счита за първоначална версия, нещо като чернова, на патриарх Никифор, а този с Кубрат и Органа - за финалната. Т.е. ситуацията е по-близо до две редакции, отколкото до два преписа на един и същи текст. Защото двете сведения явно са преписани от два различни източника. И вторият пасаж не е буквално в следващата глава, а е по-нататък в текста. Дали първоначално патриарх Никифор е смятал, че това са две различни лица, а впоследствие е разбрал (или решил самостоятелно), че става въпрос все за едно и също - няма как да се даде еднозначен отговор. Но изглежда вероятно, че самият той е поправил Кубар и Аргана в някакъв по-късен момент на Кубрат и Органа. Разлики в имената между двата ръкописа има и на други места и те, доколкото се ориентирам, също се считат за умишлени промени от ръката на самия Никифор. Кубер е, но не знам защо "отново". Деянията очевидно описват по-късен период, а не 630-те. Е, то какво ще рече "основана"? Някакво племе е васално на аварите. Вождът му се вдига на бунт, побеждава и вече не е васал, а самостоятелно командори на някаква територия. Това същото племе може да си е било на същото място и преди появата на аварите и очевидно си е имало и други вождове преди Кубрат. Какво да правим с тях? Няма ги в Именника. Или доколкото ги има, то те са в графите Авитохол и Ирник. Какво значи "няма исторически сведения за два бунта"? Какви исторически сведения трябва да има освен изворите, с които разполагаме? Бунтове срещу аварите - дал бог. И ако господарят на уногундурите Кубрат, племенникът на Органа е всъщност Кубер от "Деянията", то кой е господарят на мутанес Кетрадес, племенникът на Кернака? --- Бонус въпрос: Според теб Алциок и Алцек(о) едно и също лице ли са?

Възможно е Безмер да не е действителна личност. Лично мен ме съмнява, но така или иначе не може да се докаже нищо. Според мен по-скоро е някакво лице, което формално държи властта след смъртта на Кубрат, но реално тя вече е у "братята". В този смисъл не може да се изключи това действително да е и Баян, но разликата в имената не ми позволява да приема подобно отъждествяване. А и ние в крайна сметка не знаем как точно са се развили събитията. Версията на Теофан/Никифор не е сигурно доколко е коректна и е напълно възможно разпадът да е следствие от, а не причина за нападението на хазарите. В такъв случай и самата смърт на Кубрат може да е резултат от сражение, а Безмер да е лицето, което е било на място и е поело командването - може да е брат на Кубрат, може да му е братовчед, може да и някой от неназованите синове (това, че лицата Кубер и Алцек били синове на Кубрат, няма база в източниците). За бунта на Кубрат срещу аварите съм съгласен, че е по-рано. Кога точно - не се наемам да прецизирам, тъй като той много хлабаво е датиран и у патриарх Никифор. Просто казвам, че с малко повечко фантазия може да го преместим няколко години по-късно и да си съчиним схема, в която Кубрат=Безмер.

Няма нито чичо, нито вуйчо у патриарх Никифор. Има "племенник" (ὁ ἀνεψιὸς), т.е. Кубрат е племенник на Органа. Дали Органа е бил чичо или вуйчо на Кубрат няма как да се каже. Вуйчото е предпочетен още навремето от Златарски точно заради различния род на Гостун от Именника. При Йоан Никиуски не съм гледал как е в оригинал, но в българския превод седи "братанец". Т.е. тук излиза, че Кернака е чичо на Кетрадес. --- Прегледах пак по-внимателно и Войников. Оказа се, че той всъщност имал две статии по темата и изводите на двете места леко се различават. Но в общи линии за него Кернака действително е Ирник, а мутанес го счита за грешно изписано или грешно разчетено вутанес, тъй като приликата между "mu" и "wu" била голяма. Съответно според него това било нещо като „Wuthns“, т.е. изопачено уногундури или пък внъндури. Попадна ми и някоя си Станислава Цанева. Там e 90% плява, но гледам, че също се развиват някакви хипотези за Органа-Кернака-Ирник. Кернака се твърди, че произлизало от някаква хипотетична гръцка форма Γορναγας, което пък било с метатеза от Органа - всичко това ми се струва волен полет на фантазията, но това е положението. https://www.academia.edu/130299530/ВЛАДЕТЕЛЯТ_ОРГАНА_В_ИМЕННИКА_НА_БЪЛГАРСКИТЕ_ХАНОВЕ

Най-вероятното си остава третото твърдение да не е вярно. Няма какво да се лъжем. Второто може също да не е вярно, особено ако "първата част" наистина е рестроспективно съставяна (извън първите два записа, за които е ясно, че са нереални). Курт трябва да си е Кубрат. Просто не виждам друг вариант, в който Исперих е очевидно Аспарух, Курт е от същия род като него, управлява преди него, но не е известният ни от други източници Кубрат, бащата на Аспарух. Разбирам, ако в Именника вместо Курт седеше някакво име, което съвсем да не може да се свърже с Кубрат (примерно Гостун или Безмер), само че Курт може и вече писах, че не е и особен проблем. Можем да спекулираме, разбира се, но по този конкретен въпрос опциите ни са силно ограничени. Лично моето мнение е, че засичането на смъртта на Кубрат с периода на управление на Констанс II няма как да се игнорира; още повече, че това е много дълъг период, не е 2-3 години, че да спекулираме, че Кубрат можело да попада и малко извън. Иначе то ако тръгнем да спекулираме без ограничения, може и Безмер да набедим за историческия Кубрат, а Курт да изкараме някаква друга личност. Единственият проблем би било сведението на патриарх Никифор за бунта срещу аварите, но него спокойно можем да го поставим в края на 630-те, защото така или иначе не е датиран точно, или пък направо да обявим, че патриархът се е объркал, както правят някои. След което за Аспарух ни остава предостатъчно място да вместим 61 години.

Е, няма как Кубрат да е починал в периода 574-582г., а синът му Аспарух да е жив сто години по-късно. Константин, който управлява на запад, си е Констанс II. Това за Гостун-вуйчо съм го чел, но за Кернака не знаех. Или пък съм го пропуснал, докато съм преглеждал Войников на диагонал. Но надали сме само ние двамата, Кернака-Ирник си се набива на очи. Не е убедително разделянето. Ако Кетрадес и Кернака действително се отнасят до българите, то явно, че Кернака следва да е Органа, а целият пасаж по някакъв начин да води до същия източник, от който е и сведението у патриарх Никифор за бунта на Кубрат срещу аварите. Защо обаче сведенията се различават по съдържание и как биха могли да се получат тези странни трансформации в имената, вкл. това мутанес - нямам представа. Явно трябва пак да погледна Войников, да видим той какви обяснения дава, макар неговият "лингвистичен" метод да ми е пределно ясен. А иначе е ясно, че само на базата на някакви прилики или разлики в имената не могат да се правят категорични изводи. Но някои работи са по-вероятни от други. Баян и Безмер да имат за първоизточник една и съща изходна форма за мен е невероятно.

Курт (Коуртъ) изглежда различно, но в действителност не е чак толкова различно. Спокойно може да представлява дори и най-прозаично изопачаване някъде по веригата на изходна форма от типа на Коувратъ или нещо подобно. Безмер и Баян са две напълно различни думи. Както и Авитохол и Атила или Гостун и Органа. Принципно нямам проблем да приема която и да било от тези идентификации, но си запазвам правото да се съмнявам в тях. Какъв може да е бил Безмер, ако не е бил Баян, нямам представа, но основания за приравняване на двамата не съществуват дори у Теофан: няма и намек, че в "малкото време" между смъртта на Кубрат и раздялата на братята бил управлявал Баян. Впрочем, като си казал Кетрадес, то какво е мнението ти за другото име там - Кернака, когото приравняват на Органа, само че на мен що така подозрително ми бие на Ирник.

Специално за този безименен бог като гледам основната теория е, че култът е повлиян от юдаизма.

Говоря за изворовите данни, че Кубрат починал по времето на Константин, който управлявал на запад. И който е Констанс II. Което ще рече, че смърт на Кубрат в 629 или 689 няма как да се приеме. Какво общо има Тиберий II? Моят проблем е, че имената Безмер и Баян нямат общо едно с друго.

Мисля, че сме го коментирали този култ. Не е християнски, но вероятно е повлиян, ако не от християнството, то от юдаизма. А и не се среща само в Боспорското царство, но и от другата страна на морето в Мала Азия.

Да, появява се този проблем с дистанцията вечем-алем. Което по моему поставя под съмнения цялата хипотеза. Пипане на 3-те години на Безмер не е особено приемливо, тъй като влиза в противоречие със сбора от 515. Не, че е невъзможно в "първата част" да има грешки, но ако нещо ще се коригира, там според мен е последното място, където това трябва да се прави. Затова и са напълно неприемливи например схемите на Базен, които Макето пусна преди време и които пипат точно там. Но ние в интерес на истината такъв проблем имаме и без всякакви корекции. Дистанцията читем-твирем, при условие че твирем е единственият остатък от записа на неизвестен владетел след Тервел: от Гостун до Тервел имаме четен брой години, а от Тервел до Неизвестен I - 21. Този проблем е по-лесен за решаване, разбира се. Сгрешен втори термин на Аспарух принципно не е проблем и по-точно деленето на верениалем на верени-алем си е така или иначе чисто предположително. Най-вероятно с оглед факта, че алем като дума се среща и на друго място, но в никакъв случай не и сигурно. Не може да се изключи и просто грешка алтем-алем. Но всичко това са спекулации. Безмер да не е Баян е окей и според мен най-вероятно и не е. Но Курт да не е Кубрат е трудно за приемане. Тъй че никоя от тези години не върши работа. Което ще рече, че или в Именника в частта до Тервел има грешки, които засега ни убягват, или вторите термини просто не са част от цикъл, а са си месеци или нещо друго. А то, че има грешки е ясно - сборът 124 години Кубрат-Безмер-Аспарух си е крайно съмнителен, но какво да го правим, към днешна дата нямам отговор. Но да игнорираме единственото засичане с Констанс II не е приемливо решение.

След като Южняка в готската тема каза, че "маса образци, които дори не са от Б-я, бяха обявени в съседна тема за "прабългарски".", аз засега се оттеглям от седянката и мисля да изчакам официалната публикация.

Предполагам, че авторите на изследването си имат причини да не я публикуват преди да е излязло самото изследване. Не ми се гледа видео, но можем с висока степен на сигурност да предположим откъде горе-долу са двете етикирани като прабългарски проби - зеленото: Аз не знам за гробове от 8 век там, но явно има. Южняка каза, че имало и проби от "некропола на една от крепостните стени"; надали са тези, тъй като това е доста далеч от крепостните стени. Чакаме да видим, а дотогава не ни пречи да си спекулираме.

Ясно, схванах ти мисълта. За да не цитирам излишно, замисълът е схема с Телец 762-765, при което Сабин и Паган влизат в този период. Сомор минава на позиция тигър, а дилом си остава змия. Правилно ли разбирам? В такъв случай да, хипотезата за Неизвестен III след Винех ни решава проблемите в тази част от Именника. С допълнителния бонус, че 761 е шегор алем, 821 е сигор елем и между двете има точно 60 години разлика.

Точно в тези две проби не виждам да е чак 15%, но не е толкова важно - нека да е 15%. В някои от другите проби, на които им пусна "ориентировъчни модели" и които не ги знаем със сигурност какви са, има и доста повече от 15%. Мисълта ми горе беше, че ако знаем локациите на пробите, можем да идентифицираме кои от тях биха могли действително да са прабългарски, но както и да е, това е отделен въпрос. Обяснението е, че това са хора, имали досег със степите. В това няма нищо учудващо и съм го писал тук многократно - източен компонент у прабългарите е напълно очакван, поне от мен. Но това не значи автоматично тюрки, въобще пък да не говорим пък за монголи. Източен компонент има и у скити, у сармати, у маджари и т.н. Не знам какво толкова сложно има. Същината е да се определи какъв точно е този компонент, на първо място дали е действително конкретно централноазиатски. Повече от това мога да спекулирам, когато видя датировките на пробите и откъде конкретно са взети.

Аз визирам другите две - тези, които се твърди, че са прабългарски. Те са Bulgaria_Herti_ProtoBulgarian с датировка приблизително 750. Откъде са данните, че пробите са от района на цеховете на Херти и че датировката им е 750?

То ти ни въртиш все в тоя кръг Източна Азия, та Източна Азия. Но както и да е. Видях, че нашият познайник автохтон е пуснал анализ на блога си. Идентификацията на двете проби там е Herti, а датировката приблизително 750г. Не съм толкова навътре в нещата, тъй че питам теб: откъде са тези данни? Аз знам къде са цеховете на Херти (няма какво друго да се визира) и нещо леко ме съмнява това да са проби от 750г., по-скоро може да са от 950г. Но да видим, може пък и да бъркам.

Мен ми се струва по-вероятно датираното събитие да е и централното в разказа на Теофан - а това са си походът на Константин и битката при Анхиало, които така или иначе са датирани съвсем прецизно в юни 763г. А бунтът срещу анонимния царски род и възцаряването на Телец са предисловие за контекст. Не може да се изключи, че и възцаряването се е случило в същата година, т.е. между септември 762 и началото на юни 763, но с оглед други подобни случаи у Теофан не е задължително, а и няма как да се докаже. Пък и в крайна сметка, ако датираме Телец в 762г., отхвърляме не само Зигеберт (и какво правим в такъв случай с останалите му данни?), но и Именника с трите години царуване на Телец. По втория въпрос нямам мнение. Само ще кажа, че според мен е най-вероятно това сведение (или сведения) да е взето директно от някакъв източен източник. Знаем, че Теофан е разполагал с такъв. Според Манго това е някаква сирийска или палестинска хроника, обхващаща периода поне до 780г. Дали там са били две отделни сведения под една и съща година и Теофан дефакто ги е сбил в едно или пък директно е копирал цялостно сведение - знае ли човек. Малко по-късно ще пиша и по останалите мнения, че леко изпуснах нишката на дискусията.

Аз лично не се сещам да съм виждал чисти ханто-мансийци. Не следя всички унгарски изследвания, така че може и да съм пропуснал нещо. Но все пак имаме някакъв напредък: явно ханто-мансийците са чистите маджари, т.е. лелеяният от теб и някои други "елит", а останалите азиатски елементи - които не са ханто-мансийци - се падат "подчинено население". Можело значи да има подчинено население и азиатци, а не само европейци. Имаме пробив. По-важното обаче е друго. Защо ги даваш тези "паралели" с авари и маджари, при положение че те не са никакви паралели? Aварите се появяват тук като бегълци от тюрките. Ако това са жужаните, то говорим за срок от има-няма 15 години години между разгрома им в Монголия и установяването им в Панония. Съвсем нормално е "елитът" им - който дефакто не е никакъв елит, а е чисто и просто всичко, що е успяло да избяга от тюрките в правилната посока (на запад) - да е все същият, какъвто си е бил и в Монголия. Това са физически същите индивиди. А това, че и впоследствие остават "чистокръвни" се вписва отлично в цялостната картина на Аварския хаганат - те така и никого не приобщават към себе си и в крайна сметка рухват като кула от карти при първия натиск. Никаква имагинерна "непрекъсната връзка с прародината" няма, а няма и как да има - каква непрекъсната връзка между Панония и Монголия, където е центърът на тюркските и уйгурските хаганати. Маджарите пък преди 9 век никой не ги знае къде са били. Те затова и унгарците препускат из Русия и тестват проби от всевъзможни гробове, барем намерят нещо, което да свържат със "завоевателите" си. За разлика от тях българите щъкат из Европа минимум от 5 век (и то ако игнорираме източниците, които не се харесват на тюркистите), с особена концентрация на сведения от Балканите. Кое пречи "изравняването" да се е случило още 5-6 век, ако не и по-рано? И кое пречи действителният "чисто прабългарски" компонент да не е търсеният от теб под дърво и камък източноазиатски такъв, а да е например ей този там с етикета "Sarmatian", който присъства в повечето проби, а в някои е и доста значителен, и който няма проблем да го пишеш "Централна Азия", но фактът е, че той присъства в Европа преди всякакви хуни, авари и тем подобни. А чисто източноазиатският, доколкото изобщо го има в тези проби, да е по-късен/вторичен именно от групи като аварите - съответно проби като Самоводене да потвърждават точно това. Всичко изписано в този параграф, разбира се, е при условие, че това действително са прабългарски проби, което с оглед енигматичното мнение на Южняка на мен ми намирисва като да не е съвсем вярно. И най-накрая изобщо не бих се учудил Атом да е прав и "българи" да е политоним или нещо като казаците или "сдружение със стопанска цел" тип варягите. Пък ти и dario си търсете "чисто прабългарския" компонент. Има да го търсите.

Ето това е текстът на въпросната книга на Наим ибн Хамад, интересуващият ни пасаж е на стр. 120-121. https://ia601709.us.archive.org/12/items/kitaab-al-fitan/book.pdf Гугъл превод: Уалид: ... Видях комета (=звезда с опашка) да изгрява през Мухарам 145 [=април–май 762], изгряваща със зазоряване от изток, и я виждахме преди зазоряване през останалата част от Мухарам, след което тя изчезваше. След това я виждахме след залез слънце в сумрак, а след това във вътрешността и на запад за два или три месеца, след което изчезна за две до три години. След това видяхме скрита звезда с огнен пламък с размерите на лакът, според това, което виждаше окото, близо до Козирог, вихрушка около нея с въртенето на космоса както през [месеците] на] Джумада, така и през някои дни на Раджаб, след което тя изчезна. След това видяхме звезда, която не светеше, изгряваща отдясно на посоката на Мека [на запад], гледайки от Сирия, с нейния пламтящ огън, простиращ се от посоката на Мека към интернацията към Армения. Т.е. имаме даже не две, а три комети според очевидеца Уалид - удебелените. Първата действително изглежда вероятно да е със сбъркана по някакви причини датировка, тъй като ако променим 145г. по хиджра на 143г. (т.е. 760г.), то месец Мухарам съвпада точно с хронологията на Халеевата комета от другите източници. Втората комета няма точна датировка, но се приравнява с кометата на Теофан от 762г. - тази със сина на Фатима, чийто бунт действително започва точно тогава, ако датираме кометата 762г. Третата не е ясно за какво точно явление се отнася. Доколкото сигурна е тази конструкция, аз не мога да преценя. Единственото ясно е, че наистина има повече от една комета. Щом като има и китайско потвърждение за комета през 762г., то явно трябва да приемем, че такава действително е съществувала. В резюме: Теофан описва две отделни комети. Първата си е Халеевата от 760г. Втората за мен лично по всичко личи, че датира единствено смъртта на сина на Фатима и най-вероятно е с първоизточник някакъв арабски извор, съответно надали има каквото и да било отношение към разказа за Телец.

Как да не е важно, при положение че не можеш да извлечеш днк от тези индивиди, следователно не можеш да им реконструираш и изследваш генетичния профил? По критериите, които тук ни се предлага да следваме, откъде знаем и по какво съдим, че това изобщо са славяни? Гледам, че тук и ти, и генефенката небрежно твърдите, че "славяните си ги знаем". На базата на какво ги знаем? На няколко проби от трупополагания в чужда среда, които показват близост до по-късните, включително до съвременните славянски популации. Как разбираме, че тези проби представляват индивиди, изходящи от Киев, Прага-Корчак или някоя от другите кремиращи култури? За прабългарите по методиката на genefan-dario дори и това нямаме, тъй като по презумпция ни се отказва база за сравнение (реалните прабългарски погребения от ПБЦ). Вместо това ни се предлага да сравняваме с теоретични модели, базирани на нечии хипотези и желания за това какво трябва да са представлявали прабългарите.

Ами да, дай примера с маджарите. Да припомняме ли за пореден път какъв точно се оказа най-елитният изследван маджар? Но ето един въпрос с повишена трудност за теб, както и за dario. Ядрото на ранните маджари, т.нар. от унгарската наука "завоеватели", беше определено като древна смес от манси-подобни елементи, сармати и късни хунну. И въпросът е следният: Кои са "чистите маджари"? а) Самата тази смес; б) Древните манси-подобни елементи, т.е. някакво угро-финско племе или клан, близко до предците на днешните манси; в) Някакво сарматско племе; г) Някакви хунну бежанци.