sir

Естествено, че са отделни народи. Първите са някакви елементи, живеещи по Волга по времето на Йосиф и подчинени нему. Вторите - някакви други елементи, прогонени от предците на Йосиф до Дунав и живеещи там (на Дунав) и по времето на Йосиф. Но, разбира се, може пък блгр да са българите на Аспарух, а вннтр - някакви франки. Всичко е възможно.

Давал съм някои предположения. Не държа да са върховната и единствена истина, за разлика от някои други. Едно от тях е за числото 576. То изглежда прекалено натаманено. По-натаманено биха изглеждали само някои общи кратни на 12 и 10, примерно 480 или 600. Иска ми се да отбележа и още нещо. В т.нар. "първа част" има някои данни, които изобщо не ми изглеждат като да са натаманени или изфантазирани. Конкретно записът на Гостун с детайлите в него на мен ми се вижда напълно реалистичен, т.е. взет от някакъв действителен източник, с който съставителят на Именника е разполагал. И съответно моята чуденка е - ако записът на Гостун е коректен, то какви основания можем да имаме да считаме последващите записи (визирам особено тези на Курт и Исперих) за некоректни и за исторически недостоверни? Ако вместо наличните 60, 3, 61 години за Курт, Безмер и Исперих имахме примерно 45, 31, 48 (пак общо 124 години), щяхме ли пак да се съмняваме и да търсим преписвачески грешки, съвладетелства, години на живот вместо на царуване и други подобни еквилибристики? А какъв конкретно е проблемът в края на Именника? Че не може да се синхронизира с изворите? Е, и ако го решим - примерно постулираме преписвачески грешки и коригираме годините на Севар и Кормисош - това с какво ще допринесе за идентифицирането на пробемите в по-ранните записи?

Ами не знам. Възможно е тези 61 години да са един от най-важните проблеми в Именника. Ясно е, че 124 години управление на Курт-Безмер-Исперих е много трудно да се вместят хронологически на базата на известното ни от други извори, колкото и мижаво да е то. Следователно трябва да има някаква друга логика да стоят тези години в Именника. И именно нея трябва да разшифроваме.

Никъде в тези публикации не се говори за смесен език. Говори се за билингвизъм, т.е. двуезичност, и за последваща романизация на германоговорящото население, т.е. на франките, които постепенно преминават от германски на романски. Тези явления и процеси, съвсем естествено, оставят определено количество германска лексика и определени германски фонологични и граматически влияния върху романския френски. Повече от това не виждам смисъл да коментирам.

Отново логическа заблуда сламен човек. Никъде не съм писал, че постулирането на "ш" е свободно съчинение, а единствено, че хипотезата, че може и да не е "ш" има основания за съществуване. И, както знаем, тя си и съществува и не е мое свободно съчинение. Що за нелепица. То и във всички гръцки думи, съдържащи σι, това σι се чете като "си", а не като "ше". Само че сигор не е гръцка дума, както не са гръцки думи и хумсхи и тулсхи.

Цар Испор царува на българска земя 172 години и после го погубиха измаилтяните на Дунава. Това е, което ни казва късният апокрифен източник. Няма година, няма и битка, макар за второто да може да приемем, че се подразбира. Ако ситуацията е била критична, не виждам какво пречи и 81-годишен Аспарух да е взел участие в такава битка. Според пространната редакция на писмото на хазарския цар Йосиф в-н-н-т-р бягат, хазарите ги преследват и ги настигат на Дунав. Което в общи линии подкрепя трактовката, че ситуацията за Аспарух и компания в конфлитка с хазарите не е била розова. И тази битка, в която е убит, всъщност може да е била и един вид обсада. Е, това вече са волни спекулации от типа "гроба на Аспарух във Вознесенка". А Алцек, всъщност Алцеко, отникъде не се знае дали е брат на Аспарух. Освен това у Теофан съвсем ясно пише, че синът на Кубрат отива в Равена (която е част от ИРИ, а не е лангобардска) и се подчинява на "царството на християните", т.е. на ИРИ. Със сигурност е ясно единствено, че въпросният Алцеко се появява в Италия в периода 662-671г. Откъде идва и по каква причина - не е ясно. Тъй че дали е син на Кубрат или е примерно някакво дребно вождче на някакви българи от Аварския хаганат може само да се спекулира. Със сигурност са различни личности. За бунта на Кубрат за мен е пределно ясно едно: исторически неправдоподобно е той да е преди провала на обсадата на Константинопол от 626г. Няма проблем да е следствие на провала на Алциок, както няма проблем и да е успоредно, но несвързано пряко с него, събитие. Тъй или иначе той трябва да се случил или в края на 20-те или някъде през 30-те години на 7 век. Не виждам обаче как това ни указва възрастта на Кубрат, нито пък колко дълго е управлявал българите като аварски васал до преди бунта. -- Сведението за Тервел не мога да го коментирам сега, понеже не ми се рови да търся къде точно и какво точно пише по въпроса за възрастта му. Не се сещам на прима виста. Не съм убеден обаче, че "мъж на средна възраст" задължително следва да значи мъж на 40-45.

Е, да, с бакалски сметки можем много да постигнем. Кои са тези косвени данни? Единственото, което за мен е сигурно, е, че Аспарух следва вече да е бил на сравнително солидна (т.е. в никой случай не детска) възраст към момента на смъртта на Кубрат и/или към момента на агресията от страна на хазарите (в зависимост от това каква причинно-следствена връзка и съответно хронология на събитията си изберем). Първо, неправдоподобно е дете да извърши всичко, приписано му от изворите; и второ, това става още по-неправдоподобно, ако повярваме на историята, че е имал и още двама по-малки братя. Тъй че на колко да е бил Аспарух към началото на събитията? 15-16? 20? Ако сложим смъртта на Кубрат към 635г. - като между другото игнорираме Теофан и освен това неясно кога във времето разполагаме бунта на Кубрат срещу аварите, нито пък впрочем и кога постулираме появата на хазарите (30-те години на 7 век?) - Аспарух трябва да го сложим роден към 620г., по-късно от това за мен би било напълно неприемливо. При което, при 61 години живот на Аспарух, получаваме Тервел в 681г.

Ние и не твърдим, че нещо си доказва, че сигор си е сигор. Логическа заблуда сламен човек. Твърдим, че това не може да се изключи, именно поради факта, че е единствен случай, в който се постулира "ш". По останалото без коментар - както обикновено, не си схванал нищо.

Понеже мнението на уважаемия Кухулин ме подтикна да поразгледам по-детайлно тази т.нар. "франкска хипотеза", а и твоя милост постоянно се оплаква, че нямало дискусия по идеята ти, реших да напиша нещо. Избрах да пиша в тази тема на случаен принцип, тъй като ти си ги нацвъкал толкова много, че е трудно да се ориентира човек. Това е твърдение, което видях да се повтаря в поне още три твои мнения. Тъй: 1. Може ли източник на твърдението, че науката (в други мнения още по-гръмкото "световната наука") е доказала, че франкският език е смесен скандинаво-романски език? 2. Ако не можеш да предоставиш такъв източник, то може ли поне две-три академични публикации, където се развива и аргументира тезата, че франският е смесен език? 3. Може ли източник на твърдението, че всички германски езици носят "северно-германски или познат още като скандинавски компонент"? 4. В какво точно се състои този скандинавски компонент и присъства ли той например в готския, баварския или лангобардския? Те също ли са смесени езици или само франкският е такъв? Това е твърдение от друга тема. От готския не било останало достатъчно. Добре, ще ти се доверим. Може ли в такъв случай да ни покажеш какво е останало от франкския, което явно според теб е доста повече в сравнение с останалото от готския?

Да, от такава гледна точка няма проблем. Затова и разграничих Курт от Именника от Кубрат от изворите; в твоята таблица седи "Кубрат". В такъв случай обаче съмнително става и съпоставянето Исперих - Аспарух, тъй като Аспарух в практически всички извори е свързван с Кубрат. А тук ще трябва да приемем, че е наследник на някакъв никому неизвестен Курт, който управлява цели 60 години и то по същото време като Кубрат. Докато в случая Безмер-Баян имаме всичко на всичко едно мъгляво съобщение ("малко време след неговата смърт петте му сина се разделили"), откъдето се вади хвърчащата хипотеза, че в това "малко време" Баян бил управлявал + едно начално "Б" в двете имена. Тъй че изобщо не са сходни двата казуса. За това, че всичко преди Тервел привидно изглежда нагласено, съм съгласен. Включително точно 61 години на Аспарух (за да се получат общо 576 = 48x12). Но не е задължително да е нагласено и в другата тема вече писах, че има и други правдоподобни алтернативи. За годините на Аспарух не смятам, че са на живот, понеже в Именника не пише такова нещо. Според мен всичко от Курт включително надолу е години на управление. За Курт е изрично посочено "държа", а от там надолу - по подразбиране. Ако някъде по средата имаше години на живот, не виждам защо да не е било указано. Но като цяло резултатът изглежда интересно. Не ми се вярва някой академичен учен някога да погледне сериозно на идеята вторите термини да указват година, но това е друга тема. Тия дни, ако имам повече време, ще прегледам по-сериозно и темата ти за преписваческите грешки - в нея има хляб.

Ще трябва да го проверя по-детайлно този резултат. Но се набива на очи, че той уморява Курт по-рано от периода, в който умира Кубрат от изворите.

Честно казано, Йешуи и Исусовци по надписите от Първото българско царство не се сещам да има. Има, разбира се, Симеон, където се наблюдава същото явление, но явно ти е било трудничко да се сетиш. Аз коментирам съвсем тесния въпрос за предаването на (пра)българско "ш" - което може и да не е било "ш", а цял набор от други фонеми - в конкретен ограничен кръг от източници (надписите от ПБЦ), а не как гърците в разни други периоди предавали еврейско или някакво друго "ш" или в кои гръцки диалекти кое как се пишело. Но след като си такъв голям специалист, просветли ни какво се крие зад следните, удебелени от мен, комбинации от букви: χωυμσχη τωυλσχη Χσουνος

Повече са, но нормално да се скатават. Но окей, ще кажа за себе си. Първо, защо точно франкски? Най-ранните засвидетелствани контакти между българи и франки, ако не греша, са от времената след разгрома на Аварския хаганат, т.е. края на 8-ми - началото на 9-ти век. Със скандинавци, каквито виждам, че също се споменават (и чиито езици доволно се различават от франкския), пък от кога са? Евентуално от времето около записа от 839г. в Бертинските анали за шведите рос в двора на Лудвиг Благочестиви. За сметка на това има редица извори, в които българи контактуват в по-ранни времена с други германци и предполагаемо германци - готи, гепиди, лангобарди, херули. И това е без да коментираме археологията. Та, откъде-накъде франки и франкски език, на какво се базира тази идея? Второ, от кои точно исторически източници, речници, научни публикации и т.н. извеждаме франкските лексика и граматика, които после сравняваме с думички и конструкции от българските надписи? Трето, какво ще рече "франко-латинска" хипотеза, което чудо виждам да се споменава под път и над път в последно време? Да не би да се има предвид, че средновековните българи са говорели на... старофренски? И т.н.

Мисълта ме е, че е напълно възможна хипотезата, в която списъкът от Именника е съставен еднократно през 765г., в даден момент през следващите 50-тина години е била направена някаква корекция в календара, и Муртаг ползва този вече коригиран календар. За 515-те години, които са привидно перфектни, може да има поне няколко обяснения. Хипотезата, че те са добавени ретроспективно от съставителя на Именника, т.е. че са перфектно натаманени (и едва ли не изфабрикувани) от него, не е единствено възможната. Какво пречи те да са си съществували в някакъв източник и съставителят на Именника да ги е копирал от там без да осъзнае, че версията на календара, по която те са съставени, се различава от версията на календара, която той самият ползва - и от там проблемите в сметките? Или пък дори и календарът да е бил един и същ, то да е имало натаманяване по съвсем друга линия - т.е. 515-те години са коректни, а натаманени с някаква цел, и съответно некоректни, са примерно годините на Аспарух. На мен лично винаги ми е звучала крайно неправдоподобно хипотезата, в която Именникът е съставян на няколко (поне два) пъти, като първият път е бил по времето на Аспарух и/или Тервел, предполагаемо от хора от владетелския двор. Та тези хора перфектно нанесли ретроспективните 515 години, обаче, видиш ли, тотално оплескали записите на владетелите, на които са били съвременници и предполагемо са работели по тяхна поръчка. След това някакви други хора отново тотално оплескали записите на владетелите, на които те пък са били съвременници. Колко да е правдоподобна такава конструкция?

Честно казано ми е през оная работа за твоите оценки за това кое е наука и кое - не.

Казах "по-голямата част", а не "много по-голяма". Ами да, вариантът сигор и шегор да са различни думи си е напълно в рамките на допустимото и такава хипотеза има поне една и сме я споменавали и по-рано из темите - май беше на Петров. По същия начин това важи за алем и елем, както и за алтом и алтем. Стриктно погледнато, нищо не може да се докаже: нито, че са една и съща дума, объркана от преписвач, нито, че са различни думи и колко точно на брой различни думи са. Отделно от това, никой не е показал убедително, че сигма е била системно използвана за предаване на звук "ш" или подобен нему в надписите. Сигор си е практически единственият случай, в който това се постулира. Съществува, разбира се, и вариантът в календара да са били правени корекции между средата на 8 век и времето на Муртаг.

Египетски мотиви у етруските има. Има множество сфинксове, както впрочем и Изида и Озирис. https://en.wikipedia.org/wiki/Isis_Tomb,_Vulci А това, че няма шумеро-акадски, финикийски и подобни мотиви у етруските е косвено свидетелство, че те не са древни (примерно от 13-12в. п.Хр.) анатолийски мигранти.

Ние не знаем кога е започвала годината по календара от Именника, както впрочем не знаем и кога е започвала годината по календара, от който този в Именника е заимстван. Знаем обаче кога започва годината на тигъра по съвременния китайски календар (който така или иначе всички ползват при изчисленията си върху Именника) и това е 02.02.822г. Сиреч, по-голямата част от 15-ти индикт попада именно в годината на тигъра, а не в тази на вола/кравата. Това само по себе си е достатъчно основание за съществуването на хипотезата, че сигор е година на тигъра.

Може. В такъв случай това са късни пришълци от 8 век пр.Хр., когато се появяват въпросните троянски мотиви.

Тази хипотеза се ползва с нулева или близка до нулата подкрепа в научните среди. Та не ми е ясно защо точно нея трябва да си избираме да дискутираме. Но нека приемем, че тя е вярната. Раетите са етруски, които келтските инвазии са отцепили от "основния" етруски масив на юг. Авторът на хипотезата и неин общо-взето единствен поддръжник ни казва, че раетският се е отделил от етруския в периода 900-700г. пр. Хр. Така да е. Как това отговаря на въпросите ми? Чий е етруският език (и "отцепилият се" от него раетски) - на някакви егейски/малоазиатски пришълци или на местно, пред-индоевропейско население? Защо в Източните Алпи, където е засвидетелстван раетският език, няма следи от тези егейци? 900-700г. пр.Хр. е доволно късен период (келтските инвазии пък още по-късни), каква е причината там (в Алпите) да намираме съвсем друга археология и никакви троянски или други източни мотиви? И въобще всъщност ти даваш ли си сметка, че такава хипотеза прави етруските (следователно и раетите) пришълци, а индоевропейците италийци - завареното население? Т.е. за никакъв пред-индоевропейски език и за никакви "заобикаляния" на етруските не може да става дума и всичките ти мнения по темата досега отиват в кошчето.

Виждам, че и други съфорумци твърдят същото. Окей, нека работно приемем, че е така. Елитът или част от елита на етруските е егейски/малоазиатски. Веднага изникват два много важни въпроса. 1. Какво именно носи със себе си този елит? Източни, преимуществно гръцки, културни и религиозни мотиви - това окей. Друго какво? Припомням, че цялата дискусия се завъртя около не-ИЕ езика на етруските. Той откъде идва? И той ли от изток (от Лемнос?) заедно с елита или това си е просто езика на местното пред-ИЕ население? Ако е второто, то тази хипотеза с егейския елит как точно ни помага в изясняването на "интригуващия и неизяснен феномен на неиндоевропейския език на етруските"? Очевидно никак. Ако пък е първото, то отново питам - ако приемем, че раетският действително е родствен на етруския, то него тогава кой го е донесъл в Алпите? Пак ли егейски елит? И ако е егейски елит, то защо в Алпите малко нещо липсват троянските гробници, Аполон, Херакъл, Аякс и т.н.? 2. Кога именно пристига в Италия този хипотетичен егейски елит? Ако той е някаква отломка от т.нар. морски народи или, ако искаш, някакви бежанци от Троя, т.е. въобще от периода 13-12 век пр.Хр., то кои са неговите проявления на италианска почва? Защо тези троянски и подобни мотиви се появяват в Италия едва към края на 8 век пр.Хр., което подозрително съвпада с появата на гръцките колонии в региона? Публикацията е окей, изводът за необяснимия феномен - не. Вече писах и по-рано, че това нито е толкова необяснимо, нито пък е уникално. Етруските са уникални, интригуващи и феномен от гледната точка на по-късни реалии, които хора като тези учени прехвърлят назад във времето. Понеже етруските изграждат впечатляваща култура (цивилизация според редица оценки), докато говорителите на раетския или аквитанския - не, то етруският е "интригуващ и необяснен феномен", а другите - кучета ги яли, те не са интересни.

Нямам време да пиша дълго. Само една вметка. Добре, елитът или част от елита на етруските е от Лемнос или от Мала Азия. И? Какво носи този елит? Носи една съвкупност от преимуществено гръцки културни и религиозни мотиви. Друго какво носи? В генетично отношение не личи да носи нещо значимо. Езика този елит ли го носи и ако да, то тогава отново да попитам - а кой носи езика на раетите в Алпите и защо там няма троянски гробници и Ахил?

Проблемът обаче е описан в самото проучване. Изследваните проби са от 6-2 век пр.Хр., т.е. доволно късни. Проби от първите няколко века няма, понеже погребалният обред е кремация. Тъй че генерални изводи е малко трудно да се направят. Може. Дребният проблем е, че в Северна Африка няма "пра-картагенска" археология, докато при етруските има и тя ходи векове назад във времето.

Всички егейски, троянски или каквито там мотиви у етруските са късни. Писмеността е също късна. В прото-Виланова и самата Виланова (началото на "етруската цивилизация") няма и помен от такива работи.

Не знам какво са прочели с ровашкото писмо, но този текст е съвсем явно на латински.