sir

Най-елементарното обяснение за "липсващите" владетели е, че те просто са били забравени. Дали сред тях в обективната действителност са били Бузан, Вунд, Зиези или хунските владетели, е въпрос, на който няма как да се отговори. Може да са били, а може и да не са били. Напълно вероятно е никой от тях да няма общо с владетелската линия, представена в Именника, и не да са ги забравили, ами въобще никога да не са ги и чували. По простата причина, че може да са били владетели на някакви други групи българи или пък въобще да не са били владетели на българи, а на хуни. Въобще, този документ не е списък на всички вождове и царчета на всевъзможни народи, които някой съвременен историк счита за българи, а е списък на една конкретна владетелска линия.

Аз нямам проблем да си променя мнението, ако натам ме отведат фактите и логиката. Конкретно по тезисите от заглавното мнение на тази тема промяна в мнението ми е невъзможно да има, освен ако не се намери някой, който убедително да обори заключенията на Творогов. Засега такъв няма, включително в българската фракция Горина, Пеев и компания, и не вярвам и да се появи. Но, че Именникът може да е бил съставен "оригинално" в 10-11 век или пък защо не и някъде в последните десетилетия на 9 век, въобще не е за изключване. И ако хипотезката ми за името Авитохол е вярна, то това е и най-вероятният сценарий. По това спор няма. Системен е проблемът, така е. Но има много нюанси, т.е. не всичко се свежда само до това, че тематиката е безперспективна откъм кариерно развитие. Тя според мен и не е безперспективна и дискусиите в този форум са най-нагледното доказателство. Безмер в 677г. го дадох просто като пример, абсолютно същото важи и за Безмер в 629г. Т.е. всичко извън 641-668. Но в духа на това, което каза и по-рано: ако се появи работещ вариант за втората част, тогава ще я мислим първата. Доколкото се ориентирам, към момента основният проблем се явяват алем-ите, които не могат да се синхронизират безпроблемно при календар 12/60, прав ли съм?

Тези ери се ползват за датиране на събития. Ако в Именника имаше такова датиране, текстът би бил нещо от рода на "годината му дилом твирем, еди коя си година от ерата Авитохол". Както датират китайците, а под тяхно влияние - всякакви там корейци, виетнамци и т.н. техни съседи. Този пример съм го давал и по други поводи, но не пречи отново. Согдийски епитаф от 6 век: In the year two of (the era) tiantong, a pig year, on the 23rd of the 10th month, the merchant Nanai-vande, the son of the merchant Chinakk, (resident) of Ye—then he departed from the *world; През втората година от (ерата) тиантунг, годината на свинята, на 23-тия ден от 10-ия месец, търговецът Нанай-ванде, син на търговеца Чинак, (жител) на Йе - тогава той напусна *света; Има ли такова нещо у нас или няма? Според мен е съвсем очевидно, че няма. Някога може и да е имало, но това е: а) недоказуемо, и б) нерелевантно по отношение на Именника и календара, ползван в него.

Какво да коментирам, ти си казал всичко. Има и кратки готски имена от типа на Вамба, Книва и тем подобни, както и множеството имена на -ила. Така или иначе голямата маса са си явно германски. Това го оспорват само разни автохтонци. Гетските и дакийските не мога да ги коментирам, не съм се занимавал с тях конкретно.

Принципно е така по отношение на научната общност. Тя и отдавна е спряла да се занимава с Именника в интерес на истината, а конкретно българската такава очевидно си живее в някаква собствена реалност, в която всичко около прабългарите е изяснено отдавна, и не личи изобщо да следи какво се публикува извън България. Но аз нямах предвид само научната общност. Не вярвам например някой тук във форума да приеме вариант от типа на Безмер в 677г. Но окей, да не се отклоняваме прекалено. Чак такива неща с Телериг син на Тервел не съм виждал, но не ме учудва. Подозирам, че е нещо на базата на някое от тарихитата. Що се отнася до Авитохол, то просто реших да споделя хипотеза, която ми се вижда много вероятна към днешна дата. Всички тези библейски имена са добре познати на старобългарските книжовници. Подозирам, че и техните значения също са им били познати, но и да не са били, то моделът е лесен за идентифициране и подражаване. Преди време Шапошников беше писал, че според него това е иранска форма с "префикс abi-"; не е изключено някакво подобно име действително да е съществувало и да е било вторично сближено с библейските, но това ми се вижда излишно усложняване на нещата. Така или иначе към днешна дата това е водещата ми хипотеза: Авимелех, Авиатар, Авесалом, Авирон... Авитохол. От там нататък, ако съм прав, може да се спекулира и относно целта на съставянето на този документ. Атила съм го изключил напълно много отдавна. Това е и винаги е било несериозна теза, особено като се почне наистина с тези глупости как Авитохол било истинското име на Атила, но никой не го знаел освен прабългарските колобри. Но Ирник може и да е някакъв действителен персонаж (Кернака~Органа), който впоследствие е бил един вид митологизиран; което обаче в същото време изключва всякакви връзки със сина на Атила. Естествено, че на това се надяваме. Иначе няма смисъл изобщо да се занимаваме. По въпроса с източниците на Именника/процеса на изготвянето му ми се струва, че това се налага като консенсусно схващане.

Така е, имаме неизвестно при Телец-Умор. Но с игнорирането на 641-668 за смъртта на Кубрат си добавяме още едно към и така наличните. А и в крайна сметка дори и да се получи някакъв работещ вариант, той никога и от никого няма да бъде приет именно заради игнорирането на датировката на смъртта на Кубрат; а ако сложим смъртта му след 668г. - и заради твърде странния период на управление, който като следствие ще се получи за Аспарух. Не знам това дали го отчиташ. Може и да е практика, но може и да се дължи на нещо друго. В крайна сметка всичко опира до това кой, кога, с какви подбуди и на базата на какви източници е съставял Именника. Впрочем, тук малко ще се отклоня, за да кажа какво смятам за възможно и дори вероятно по отношение на целта на Именника. Не изключвам Именникът да е бил част от някакво по-голямо съчинение, било то хроника или нещо друго. Към днешна дата смятам, че Авитохол не е нито Атила, нито някаква "епоха" от историята на българите, нито пък Ахитофел, а е име, съчинено по модела на библейски имена с Ав- "баща": Авимелех, Авиатар, Авесалом и тем подобни. Какво е "тохол" засега нямам хипотеза. Край на отклонението. Окей, няма лошо в такъв подход. Аз принципно също смятам, че е по-важно да стигнем до нещо работещо във втората част. Но и казаното по-горе за Кубрат си важи. Отново опираме до това кой е съставял Именника. Ако е някой монах от 10-11 век, то няма проблем да е омазал абсолютно всички - колкото Кубрат му е бил далечен и непознат, толкова и Умор. Кошмарен сценарий, но не и нереалистичен.

На неговия акъл е Комар. Той е този, който смята, че сведението на патриарх Никифор се отнася до Кубер, а патриархът е дописвал и смесвал по собствено усмотрение. А по-скоро D3loFF е на акъла на Комар.

Манго. Отваряш си публикацията му на Бревиария и четеш доводите му. По това, че отсъства от Теофан. И кои са тези други, които ги има в Енодий, Йорданес и т.н. и по какво съдим, че те имат нещо общо с конкретната владетелска линия от Именника? Там е работата, че има. Първи бунт в патриарх Никифор от грубо първата половина на 630-те. Втори - този, който е описан в Деянията и който се отнася до времето на Константин IV.

Теоретично няма проблем да приемем, че Кубрат си е починал в периода 641-668г., но авторът на Именника по някакви причини не се е съобразил с това. Примерно не е знаел. Или пък е решил да добави на Кубрат години (да го закръгли до 60), за да го изкара по-велик или пък да нагласи някакъв общ сбор или кой знае какво точно. Проблемът е, че получаваме едно допълнително неизвестно към и без това трудното за решаване уравнение и това неизвестно е на практика въведено на произволен принцип. Т.е. Кубрат може да е управлявал в действителност 37 години, а да е "получил" допълнителни години от околните владетели (не само от следващия, а защо не и от предходния?) - ами това е напълно произволно и, честно казано, ако действително така е процедирал авторът на Именника, то не виждам абсолютно никакви перспективи някога да успеем да го разшифроваме. И ако отхвърлим коригировката при Кубрат, то може ли и с останалите да постъпим по същия начин? Примерно да сложим Умор 70 години след Тервел (както излиза по Именника), т.е. примерно в 789г. (година на змията), и да кажем "така е било според автора на Именника"? Въобще, аз се замислям дали действително да не пробвам да направя такъв вариант и да видим какво ще се получи. Макар че горе-долу ми е ясно какво ще се получи - нещо като варианта на Мудрак, в който Кубрат е 557-617, а Умор е в 774. Но пък в крайна сметка, ако решим да сложим Безмер в 677, то можем направо да минем по Зигеберт, да сложим Аспарух в 680, да му съкратим срока на 20 години и да действаме от там нататък. Само че пак ще изникнат проблеми. Отделно, че е крайно невероятно Аспарух да е поел властта в 680г., но това е друг въпрос.

Ръкописът с Кубар и Аргана се счита за първоначална версия, нещо като чернова, на патриарх Никифор, а този с Кубрат и Органа - за финалната. Т.е. ситуацията е по-близо до две редакции, отколкото до два преписа на един и същи текст. Защото двете сведения явно са преписани от два различни източника. И вторият пасаж не е буквално в следващата глава, а е по-нататък в текста. Дали първоначално патриарх Никифор е смятал, че това са две различни лица, а впоследствие е разбрал (или решил самостоятелно), че става въпрос все за едно и също - няма как да се даде еднозначен отговор. Но изглежда вероятно, че самият той е поправил Кубар и Аргана в някакъв по-късен момент на Кубрат и Органа. Разлики в имената между двата ръкописа има и на други места и те, доколкото се ориентирам, също се считат за умишлени промени от ръката на самия Никифор. Кубер е, но не знам защо "отново". Деянията очевидно описват по-късен период, а не 630-те. Е, то какво ще рече "основана"? Някакво племе е васално на аварите. Вождът му се вдига на бунт, побеждава и вече не е васал, а самостоятелно командори на някаква територия. Това същото племе може да си е било на същото място и преди появата на аварите и очевидно си е имало и други вождове преди Кубрат. Какво да правим с тях? Няма ги в Именника. Или доколкото ги има, то те са в графите Авитохол и Ирник. Какво значи "няма исторически сведения за два бунта"? Какви исторически сведения трябва да има освен изворите, с които разполагаме? Бунтове срещу аварите - дал бог. И ако господарят на уногундурите Кубрат, племенникът на Органа е всъщност Кубер от "Деянията", то кой е господарят на мутанес Кетрадес, племенникът на Кернака? --- Бонус въпрос: Според теб Алциок и Алцек(о) едно и също лице ли са?

Възможно е Безмер да не е действителна личност. Лично мен ме съмнява, но така или иначе не може да се докаже нищо. Според мен по-скоро е някакво лице, което формално държи властта след смъртта на Кубрат, но реално тя вече е у "братята". В този смисъл не може да се изключи това действително да е и Баян, но разликата в имената не ми позволява да приема подобно отъждествяване. А и ние в крайна сметка не знаем как точно са се развили събитията. Версията на Теофан/Никифор не е сигурно доколко е коректна и е напълно възможно разпадът да е следствие от, а не причина за нападението на хазарите. В такъв случай и самата смърт на Кубрат може да е резултат от сражение, а Безмер да е лицето, което е било на място и е поело командването - може да е брат на Кубрат, може да му е братовчед, може да и някой от неназованите синове (това, че лицата Кубер и Алцек били синове на Кубрат, няма база в източниците). За бунта на Кубрат срещу аварите съм съгласен, че е по-рано. Кога точно - не се наемам да прецизирам, тъй като той много хлабаво е датиран и у патриарх Никифор. Просто казвам, че с малко повечко фантазия може да го преместим няколко години по-късно и да си съчиним схема, в която Кубрат=Безмер.

Няма нито чичо, нито вуйчо у патриарх Никифор. Има "племенник" (ὁ ἀνεψιὸς), т.е. Кубрат е племенник на Органа. Дали Органа е бил чичо или вуйчо на Кубрат няма как да се каже. Вуйчото е предпочетен още навремето от Златарски точно заради различния род на Гостун от Именника. При Йоан Никиуски не съм гледал как е в оригинал, но в българския превод седи "братанец". Т.е. тук излиза, че Кернака е чичо на Кетрадес. --- Прегледах пак по-внимателно и Войников. Оказа се, че той всъщност имал две статии по темата и изводите на двете места леко се различават. Но в общи линии за него Кернака действително е Ирник, а мутанес го счита за грешно изписано или грешно разчетено вутанес, тъй като приликата между "mu" и "wu" била голяма. Съответно според него това било нещо като „Wuthns“, т.е. изопачено уногундури или пък внъндури. Попадна ми и някоя си Станислава Цанева. Там e 90% плява, но гледам, че също се развиват някакви хипотези за Органа-Кернака-Ирник. Кернака се твърди, че произлизало от някаква хипотетична гръцка форма Γορναγας, което пък било с метатеза от Органа - всичко това ми се струва волен полет на фантазията, но това е положението. https://www.academia.edu/130299530/ВЛАДЕТЕЛЯТ_ОРГАНА_В_ИМЕННИКА_НА_БЪЛГАРСКИТЕ_ХАНОВЕ

Най-вероятното си остава третото твърдение да не е вярно. Няма какво да се лъжем. Второто може също да не е вярно, особено ако "първата част" наистина е рестроспективно съставяна (извън първите два записа, за които е ясно, че са нереални). Курт трябва да си е Кубрат. Просто не виждам друг вариант, в който Исперих е очевидно Аспарух, Курт е от същия род като него, управлява преди него, но не е известният ни от други източници Кубрат, бащата на Аспарух. Разбирам, ако в Именника вместо Курт седеше някакво име, което съвсем да не може да се свърже с Кубрат (примерно Гостун или Безмер), само че Курт може и вече писах, че не е и особен проблем. Можем да спекулираме, разбира се, но по този конкретен въпрос опциите ни са силно ограничени. Лично моето мнение е, че засичането на смъртта на Кубрат с периода на управление на Констанс II няма как да се игнорира; още повече, че това е много дълъг период, не е 2-3 години, че да спекулираме, че Кубрат можело да попада и малко извън. Иначе то ако тръгнем да спекулираме без ограничения, може и Безмер да набедим за историческия Кубрат, а Курт да изкараме някаква друга личност. Единственият проблем би било сведението на патриарх Никифор за бунта срещу аварите, но него спокойно можем да го поставим в края на 630-те, защото така или иначе не е датиран точно, или пък направо да обявим, че патриархът се е объркал, както правят някои. След което за Аспарух ни остава предостатъчно място да вместим 61 години.

Е, няма как Кубрат да е починал в периода 574-582г., а синът му Аспарух да е жив сто години по-късно. Константин, който управлява на запад, си е Констанс II. Това за Гостун-вуйчо съм го чел, но за Кернака не знаех. Или пък съм го пропуснал, докато съм преглеждал Войников на диагонал. Но надали сме само ние двамата, Кернака-Ирник си се набива на очи. Не е убедително разделянето. Ако Кетрадес и Кернака действително се отнасят до българите, то явно, че Кернака следва да е Органа, а целият пасаж по някакъв начин да води до същия източник, от който е и сведението у патриарх Никифор за бунта на Кубрат срещу аварите. Защо обаче сведенията се различават по съдържание и как биха могли да се получат тези странни трансформации в имената, вкл. това мутанес - нямам представа. Явно трябва пак да погледна Войников, да видим той какви обяснения дава, макар неговият "лингвистичен" метод да ми е пределно ясен. А иначе е ясно, че само на базата на някакви прилики или разлики в имената не могат да се правят категорични изводи. Но някои работи са по-вероятни от други. Баян и Безмер да имат за първоизточник една и съща изходна форма за мен е невероятно.

Курт (Коуртъ) изглежда различно, но в действителност не е чак толкова различно. Спокойно може да представлява дори и най-прозаично изопачаване някъде по веригата на изходна форма от типа на Коувратъ или нещо подобно. Безмер и Баян са две напълно различни думи. Както и Авитохол и Атила или Гостун и Органа. Принципно нямам проблем да приема която и да било от тези идентификации, но си запазвам правото да се съмнявам в тях. Какъв може да е бил Безмер, ако не е бил Баян, нямам представа, но основания за приравняване на двамата не съществуват дори у Теофан: няма и намек, че в "малкото време" между смъртта на Кубрат и раздялата на братята бил управлявал Баян. Впрочем, като си казал Кетрадес, то какво е мнението ти за другото име там - Кернака, когото приравняват на Органа, само че на мен що така подозрително ми бие на Ирник.

Специално за този безименен бог като гледам основната теория е, че култът е повлиян от юдаизма.

Говоря за изворовите данни, че Кубрат починал по времето на Константин, който управлявал на запад. И който е Констанс II. Което ще рече, че смърт на Кубрат в 629 или 689 няма как да се приеме. Какво общо има Тиберий II? Моят проблем е, че имената Безмер и Баян нямат общо едно с друго.

Мисля, че сме го коментирали този култ. Не е християнски, но вероятно е повлиян, ако не от християнството, то от юдаизма. А и не се среща само в Боспорското царство, но и от другата страна на морето в Мала Азия.

Да, появява се този проблем с дистанцията вечем-алем. Което по моему поставя под съмнения цялата хипотеза. Пипане на 3-те години на Безмер не е особено приемливо, тъй като влиза в противоречие със сбора от 515. Не, че е невъзможно в "първата част" да има грешки, но ако нещо ще се коригира, там според мен е последното място, където това трябва да се прави. Затова и са напълно неприемливи например схемите на Базен, които Макето пусна преди време и които пипат точно там. Но ние в интерес на истината такъв проблем имаме и без всякакви корекции. Дистанцията читем-твирем, при условие че твирем е единственият остатък от записа на неизвестен владетел след Тервел: от Гостун до Тервел имаме четен брой години, а от Тервел до Неизвестен I - 21. Този проблем е по-лесен за решаване, разбира се. Сгрешен втори термин на Аспарух принципно не е проблем и по-точно деленето на верениалем на верени-алем си е така или иначе чисто предположително. Най-вероятно с оглед факта, че алем като дума се среща и на друго място, но в никакъв случай не и сигурно. Не може да се изключи и просто грешка алтем-алем. Но всичко това са спекулации. Безмер да не е Баян е окей и според мен най-вероятно и не е. Но Курт да не е Кубрат е трудно за приемане. Тъй че никоя от тези години не върши работа. Което ще рече, че или в Именника в частта до Тервел има грешки, които засега ни убягват, или вторите термини просто не са част от цикъл, а са си месеци или нещо друго. А то, че има грешки е ясно - сборът 124 години Кубрат-Безмер-Аспарух си е крайно съмнителен, но какво да го правим, към днешна дата нямам отговор. Но да игнорираме единственото засичане с Констанс II не е приемливо решение.

След като Южняка в готската тема каза, че "маса образци, които дори не са от Б-я, бяха обявени в съседна тема за "прабългарски".", аз засега се оттеглям от седянката и мисля да изчакам официалната публикация.

Предполагам, че авторите на изследването си имат причини да не я публикуват преди да е излязло самото изследване. Не ми се гледа видео, но можем с висока степен на сигурност да предположим откъде горе-долу са двете етикирани като прабългарски проби - зеленото: Аз не знам за гробове от 8 век там, но явно има. Южняка каза, че имало и проби от "некропола на една от крепостните стени"; надали са тези, тъй като това е доста далеч от крепостните стени. Чакаме да видим, а дотогава не ни пречи да си спекулираме.

Ясно, схванах ти мисълта. За да не цитирам излишно, замисълът е схема с Телец 762-765, при което Сабин и Паган влизат в този период. Сомор минава на позиция тигър, а дилом си остава змия. Правилно ли разбирам? В такъв случай да, хипотезата за Неизвестен III след Винех ни решава проблемите в тази част от Именника. С допълнителния бонус, че 761 е шегор алем, 821 е сигор елем и между двете има точно 60 години разлика.

Точно в тези две проби не виждам да е чак 15%, но не е толкова важно - нека да е 15%. В някои от другите проби, на които им пусна "ориентировъчни модели" и които не ги знаем със сигурност какви са, има и доста повече от 15%. Мисълта ми горе беше, че ако знаем локациите на пробите, можем да идентифицираме кои от тях биха могли действително да са прабългарски, но както и да е, това е отделен въпрос. Обяснението е, че това са хора, имали досег със степите. В това няма нищо учудващо и съм го писал тук многократно - източен компонент у прабългарите е напълно очакван, поне от мен. Но това не значи автоматично тюрки, въобще пък да не говорим пък за монголи. Източен компонент има и у скити, у сармати, у маджари и т.н. Не знам какво толкова сложно има. Същината е да се определи какъв точно е този компонент, на първо място дали е действително конкретно централноазиатски. Повече от това мога да спекулирам, когато видя датировките на пробите и откъде конкретно са взети.

Аз визирам другите две - тези, които се твърди, че са прабългарски. Те са Bulgaria_Herti_ProtoBulgarian с датировка приблизително 750. Откъде са данните, че пробите са от района на цеховете на Херти и че датировката им е 750?

То ти ни въртиш все в тоя кръг Източна Азия, та Източна Азия. Но както и да е. Видях, че нашият познайник автохтон е пуснал анализ на блога си. Идентификацията на двете проби там е Herti, а датировката приблизително 750г. Не съм толкова навътре в нещата, тъй че питам теб: откъде са тези данни? Аз знам къде са цеховете на Херти (няма какво друго да се визира) и нещо леко ме съмнява това да са проби от 750г., по-скоро може да са от 950г. Но да видим, може пък и да бъркам.