sir

Разбира се, всичко това от по-горе е на базата и на допускането, че цикловата година обозначава годината на заемане на престола от съответния владетел. Което допускане в никой случай не е сигурно, че е правилно. Още повече, че самият текст на Именника ясно указва, че в някои случаи то със стопроцентова сигурност не е правилно.

Е, глупости, няма сърдене. Има конструктивна, поне от моя гледна точка, дискусия, и съответно има несъгласие. Несъгласие с подхода, с който се работи върху този документ от над 100 години. Нищо такова не съм приемал. Всъщност е точно обратното - именно ти и практически всички останали априорно приемате, че т.нар. първа част не съдържа никакви грешки - били те хронологични, преписвачески (изключая годините в единия от преписите на Ирник) или каквито и да било други - и съответно всички записи надолу следва да се натаманяват на тази база. Аз просто съм представил подредба на базата на условията: а) информацията да идва от текста на Именника; б) за изходна база да служат дистанциите от записите на първите петима. Не ти харесва. Е, и на мен на ми харесва. И сега какво? Ти какво очакваше да направя? Да започна да коригирам произволно? Да добавям междуцарствие след Севар? Да добавям години за Сабин и Паган? Да режа, както ми е угодно, от 28-те години на предполагаемия Неизвестен II? A за чий да го правя това? Каква е ползата и каква нова информация ще ни даде? Никаква и никаква. Ще ни доведе до същата тази "общоприета" схема със стогодишна давност. Т.е. до под кривата круша. Аз не се вземам за голям спец по хронология или календарни системи. Но по принцип обичам да правя наблюдения, някои от които очевидно на никой друг не му правят впечатление или най-вероятно просто предпочитат да ги игнорират, понеже им пречат по някакъв начин. Едно такова направих само няколко поста по-нагоре - за общия брой години от Авитохол до Исперих включително. И сега мога да направя наистина вече по-генерално твърдение: ако нещо е реконструирано назад, то не са първите петима, а са първите шестима, и целта е била да се получи красивото число 576, което си е практически кръгло за хора, боравещи с 12-тична система. И ако авторът на първите записи на Именника наистина е бил съвременник на Исперих, то кое е по-вероятно - да е натаманил (или "объркал" според приетото схващване) неговите години или годините на предходните? И на каква база тогава решаваме, че следва да подреждаме спрямо цикловите години на първите петима, а не например спрямо верени, съоветно правилна да е дистанцията верени-теку, а не верени-дилом? И въобще на каква база решаваме, че следващите записи се съобразяват с подредбата от "реконструираните", особено пък ако са дело на друг автор? А, да, сетих се - на базата на датировката на Умор по друга календарна система, направена от един хронист от сто години по-късно. Ето и още едно наблюдение. В сравнително кратък текст като този учудващо често се получават пълни 12-годишни цикли, и това като добавка към владетелите, които самите те "живеят"/"държат" пълни цикли (Авитохол и Курт). Освен коментирания по-горе период между Авитохол и Тервел (576 = 48х12), такива са още между Неизвестен II и Винех (60 = 5х12) и между Кормисош и Телец (24= 2х12). И забавното е, че в нито един от тези три случая цикловата година на първия и на последния не е една и съща, както би следвало да бъде. Ако пък решим да добавим Сабин и Паган с техните предполагаемо две години, получаваме дори и още един такъв цикъл в самия край - и то пак с несъвпадение на цикловите години. Някакво обяснение? Не, а и защо ни е нужно - просто вадим големия сатър и режем години. Или пък постулираме преписвачески грешки. Като с ротацизма и ламбдаизма - точно в тях думи имало грешки. Малшанс. Тъй, сега по ред на номерата: 1. На основание, че дилом се приема за 6-та година. Т.е. за улеснение на четящите и за да не ми задават обратния въпрос - "на какво основание е 1-ва година". Няма никакъв проблем да е 1-ва и всички останали също да се завъртят с по пет позиции. Нищо не се променя. Но да, трябвало е да започна от 1-ва може би, иначе аха да излезе, че подкрепям хипотезата, че дилом е змия. 2. На основание, че дистанцията между дилом и шегор в т.нар. втора част на Именника не е същата като дистанцията между дилом и шегор от т.нар. първа част, която на базата на поставените условия съм приел за изходна. (Виждам, че и вие с Янков най-после сте решили да обърнете внимание на този момент, за което поздравления). Не съм добавил дилом и шегор на по две места пак поради въпросното прието условие. Т.е. те не се мърдат, могат да се мърдат обаче останалите. Нека да сметнем за по-голяма прегледност. От дилом до шегор в "първата част": 150 години на Ирник + 2 години на Гостун = 152 години = (12x12)+8, т.е. шегор е 8 години след дилом или наопаки - дилом е 4 години след шегор. Нека пак за улеснение на четящите работно да приемем, че дилом е змия, т.е. 6-та позиция по китайския календар. Шегор тогава е на 2-ра позиция, т.е. вол. Всичко точно. От дилом до шегор във "втората част" и по-точно от шегор до дилом: 17 години на Кормисош + 7 години на Винех + 3 години на Телец = 27 години = (2х12)+3, т.е. дилом е 3 години след шегор или наопаки - шегор е 9 години след дилом. Ако решим, че в Именника имало две "запазени" години за Сабин и Паган, то дистанцията става 29 години, т.е. дилом - 5 години след шегор. Аз този вариант не съм го включил, тъй като не отговаря на условие а) от по-горе. Но така или иначе разлика няма - и в двата варианта сомор има две възможни позиции в зависимост от това дали ще го позиционираме спрямо дилом или спрямо шегор. И така нататък. [edit: В никой случай дван и имешнегор не отиват на 3-та или 4-та позиция, това искам да го видя как става по същия нагледен начин като по-горе - те са 5 години след шегор според записа на Кормисош или 10 години преди дилом според записа на Умор. Наистина моя грешка тук, че не съм ги добавил и тях като сомор на по две различни възможни позиции. А забавата става пълна с добавянето на "запазените" години на Сабин и Паган - тогава стават... 12 години преди/след дилом. ] Но нямам никакъв проблем да ти дам и табличка, при която всичко може да се мести, т.е. да има по повече от една възможна позиция, в зависимост от дистанциите между шегор и дилом и от двете части на текста, включително самите шегор и дилом.

Не е откачена идея, а е правилният подход. На автора на Именника със сигурност не му е дремело какво пише у Теофан или Зигеберт и какви владетели има описани там.

Нямаш проблем. 1 - 2 - шегор / сомор 3 - сомор 4 - 5 - верени 6 - дилом / теку 7 - именшегор / дван 8 - 9 - 10 - 11 - тох 12 - докс Това е според данните от Именника и с условието подредбата да се изведе от записите на първите петима. Подчертаното е, за да няма възражения от типа "а двете години на Сабин и Паган?". Съвсем друг въпрос е откъде-накъде приемаме, че при първите петима всичко е точно. Т.е. имплицитно приемаме, че при другите има грешки. Макето твърди същото. Сиреч, при така поставени условия нищо не пречи да е прав. п.п. Важно е да се отбележи също, че дистанциите между някои от двойките години изобщо не зависят от подредбата на "закованите". Такъв е случаят с дван и именшегор (да приемем, че записът е правилен и такава дума съществува). Със закръгляне, без закръгляне - те са като максимум съседни години и няма как дван да е на позиция 4, за да стане заек.

Греша от гледна точка на приетата (но категорично не и от мен) схема, но не и от гледна точка на написаното в самия Именник. Не бих имал нищо против да резнем годините на Исперих, ако това решаваше проблемите. Уви, още в следващата поредица от записи имаме същия проблем - пълен цикъл от дван до т.нар. именшегор. И пак коригираме произволно или пък си измисляме някакви други съображения от типа на междуцарствие след Севар. То не е случайно, че в крайна сметка Петър Добрев публикува вариант с две думи за кон. Неговият вариант и до днес е най-работещ, с изключение, разбира се, на измислиците на Москов със съвладетелството, които повече не искам да си губя времето да коментирам. По въпроса с "60 и едно" - благодаря.

Да де, само че с нея ще се измести и теку. Която, както знаем, макар и обикновено да се стесняваме да си признаем, директно следва годината верени. Иначе казано: не е 100% вярно. Той спокойно може да е управлявал 61г., а грешка да има в предходните записи. Както, разбира се, и в самата година на Тервел. И в тази връзка ми е любопитно какво мислиш за изписването на годините на Исперих като "60 и едно". На какво се дължи според теб?

А какво правим, ако тази година не е дилом, а е теку(читем)?

Какво ще рече пасва подредбата? На какво пасва? Нека да отговоря за уважаемите читатели, понеже ти така или иначе не можеш да го схванеш. Има една или айде да кажем две години, които са "заковани", както ги определи Йончев. Заковани на базата на съпоставка с други източници. Това са, както и ти отлично знаеш, дилом и шегор. Дилом от записа на Умор и шегор от Чаталарския надпис. Коментирал съм колко е коректно и надеждно това заковаване, тъй че тук го спестявам. От там нататък единственото, с което могат да се съпоставят останалите години от Именника, са тези двете уж заковани. Тъй че каквото и да пишеше за Исперих, то все щеше да "пасне", тъй като Микола, Прицак или Москов щяха да са му намерили подходяща псевдо-етимология в някой тюркски език. А ти така и нямаше да можеш да схванеш, че "пасването" се дължи именно на техните етимологии, а не на някакви други причини, и щеше с пяна на клавиатурата да ни убеждаваш как примерно дван или тох е годината на дракона и как перфектно пасва на схемата. Ако наистина следеше само подредбата на термините, без да отчиташ значенията им, щеше единствено да знаеш, че верени е три години след шегор в цикъла, ползван от автора на Именника. И нямаше как да знаеш дали пасва или не, понеже нямаше как да знаеш какво означава. Също така щеше да знаеш, че теку (или текучитем, ако искаш) е една година след верени в цикъла. Упс.. грешка, тук вече не "пасва", нали така? Колобрите на Аспарух са се объркали.

Пасва "перфектно", но само наполовина. Даже не и наполовина, а на една четвърт, понеже втория елемент няма как да го позиционираш на базата на записите на предходните петима. Т.е. ако там пишеше верени тутом вместо верени алем, ти сигурно пак щеще да си твърдиш, че пасвало "перфектно". Цялата ти работа е такава на тебе. А Тервел как е, пасва ли? Абе какво си говорим изобщо - то и да пишеше дван читем, за тебе пак щеше да пасва перфектно, понеже тогава дван щеше да набедиш за дракон.

А каква красота щеше да е, ако за Тервел пишеше 24 години вместо 21. Тогава Макето щеше да може да реконструира следващия, т.нар. Неизвестен I, с година дилом твирем, на която твиремът така и така си присъства.

Нека да е нелепо. Аз пък мога да спокойно да изляза с твърдението, че не т.нар. първа част - т.е. петимата от Авитохол до Безмер - е реконструирана, а реконструиран е целият период от Авитохол до Исперих. С аргумента, че общият брой години е 576 или иначе казано - 48 пълни 12-годишни цикъла. Виж колко красиво се получава - не примерно 45 цикъла, не 50 или 52, а точно 48 - кратно на 12. Аха и да си помисли човек, че е направено умишлено. А 10-годишният ти цикъл оттича в канала.

Не ми се ще да макебулгаризирам дискусията, но явно се налага. В първата част на Именника - тази перфектната и безгрешната - съвладетелства няма. Авитохол си управлява сам 300 години и никой не му се пречка да му съвладетелства. Така казва и Москов. А след като в перфектната и безгрешна част няма съвладетелства, то следователно и във втората част няма. Край на дебата. Как ти се струва, Маке? Съкрушителен аргумент? Да? Не? А иначе малко по-сериозно. Първата част съдържа много интересния запис на наместника Гостун. Сега, дали той е бил наместник на аварския каган или е бил някакъв регент на примерно малолетния тогава Курт - това е без чак такова съществено значение. От съществено значние обаче е, че неговите години са си вписани и пресметнати отделно и не влизат в тези на Курт (нито на Ирник). Няма съвладетелства, няма паралелни управления - за автора на Именника Гостун си е легитимен владетел със собствен период на управление. Дефакто може и да не е било така, може през цялото време Курт да си е бил считан за легитимния владетел, а Гостун да е бил вуйчо му, както твърдят някои, отъждествявайки го с Органа. В системата, ползвана от автора на Именника, обаче не е било така. А нас именно това ни интересува или поне би трябвало да ни интересува на първо място - а именно, вътрешната логика на документа и съответно методиката, ползвана от автора му. Това как е било действително и дали вуйчото на Курт управлявал съвсем сам или се е съветвал с Курт в случая не ни вълнува по простата причина, че не е вълнувало и автора на Именника. Впрочем, интересен в това отношение е и записът на Телец и по-конкретно текстът "и сïй иного рад", т.е. "и този заради друг" (правилният и според мен превод). Като имаме предвид, че според другите извори Телец не е управлявал нито заради, нито вместо друг и няма никакви, дори и косвени, аргументи да е бил нечий регент или наместник, то изниква въпросът - а какво тогава е имал предвид авторът на Именника? Дали пък не е виждал нещата по по-различен начин от този, който ни представят Теофан и компания? Да не вземе пък да се окаже например, че според него Телец е управлявал заради някое невписано лице, носещо древно римско име? Но защо да се затормозяване с такива въпроси, след като можем да си цъкнем едно съвладетелство, междуцарствие, да си натаманим някой и друг месец и да обявим, че всичко е точно.

Не го приемаме, понеже е измислица на Москов с цел да изкара Именника безгрешен и супер точен, а не, защото има някакви податки за съвладетелство някъде из източниците. Ако имаше подобни податки, да се съгласим теоретично да го ползваме. Ама няма. Какво да направим сега? Да ползваме и ние тази измислица ли, понеже ни устройва някакви предпоставени тези? Не, мерси. С Алберих какво да правим? Преводът на изречението от латински Йончев вече ти го е дал - "след Кормесий", а не "наследник на Кормесий". Какво друго да правим, нямам представа. Освен да приемем елементарното обяснение, че както и всички други налични хронисти не е знаел за Винех. Както впрочем не е знаел и за Севар - отново като всички останали налични хронисти. п.п. Или пък приемаме, че Винех и Севар са измислица на автора на Именника, което в никой случай не е за изключване, при положение че нямаме яснота за мотивите за съставянето му.

По-скоро изсмукан от пръстите довод на базата на липса на конкретни данни. Естествено, че ако са избити владетелят и обкръжението му, още повече щом става въпрос за хора от неговия, т.е. от царския, род, то от гледна точка на останалите българи те са "над тях" и са им "господари". За никакви двама или повече съвладетели не става въпрос. Както не става въпрос и за никакви съвладетели в последващите случаи на избиване на владетел и обкръжението му в множествено число. Никъде и в никакви източници няма каквито и да било данни, преки или косвени, за съвладетелство. Предлагам да престанем с тази москова измислица.

Българите избиват хора в множествено число и при бунта срещу същия този Телец. Значи ли това, че и Телец е имал съвладетели? Не, чисто и просто значи, че източниците не знаят подробности за владетелите преди Телец, вкл. имената им. За Телец вече знаят. Както например и за Токт и Баян, които също са избити в множествено число.

Данни за подобни неща в Именника, разбира се, няма. Но пък ги има в книги като тази на Москов. И се основават на любимите ти бакалски сметки. --- А закръгляне е необходимо, каза ти го вече и Йончев. Ама нищо де, ти дерзай, пиши си там книгите и не се затормозявай с подобни висши математики.

Е то това именно е и причината да не се нрави. А предшественикът тук няма никакво значение, тъй като - ако четенето на "ки" като 28 години е коректно - година дван(ш) в традиционната схема така или иначе дава несъвместимия резултат змия. При което, разбира се, отново се започва с натаманяванията и корекциите. В схема, при която тох е куче, дван следва да е кон, което влиза в противоречие с хрумката за неизвестен след Винех, при която пък имен е кон. Но както вече писах, тази хрумка чисто математически не е необходима, тя е продиктувана от други съображения. Между другото, поне двама изследователи считат именно дван за кон.

А най-очевидното и елементарно решение, при това не на парче, а произтичащо директно от това, което ни дава Именника, е, че година шегор е три години след година тох в цикъла. Но на някого това не се нрави.

Категорично, но не и според цяла плеяда български и чужди историци. Аз също смятам, но не от историческа, а от да го кажем вътрешно-именникова гледна точка, че подредбата е важна. Защото авторът на Именника едва ли се е вълнувал от това какво са писали гръцките или латинските хронисти и какви години са дали за този или онзи владетел. И така погледнато не разбирам от какъв зор тогава си добавяме произволни допускания, които не са нищо повече от натаманявания с цел да ни излезе хипотезата, като например това, че след Севар било можело да има междуцарствие/период на междуособици и затова да не му излизат сметките. Никъде няма данни за подобно нещо. Дори в интерес на истината в Именника е напълно възможно да се говори за преврат (съответният текст позволява такъв превод), което за мен прави далеч по-слабо вероятно наличието на някакъв дълъг период на междуособици. И какво правим тогава с годината на Севар?

Аз нямам никакъв проблем с раздрусването на целия цикъл, тъй като той се крепи на съмнителни преводи, а едно-двете датиращи т.нар. "засичания" не са никакви засичания. Ето например един конкретен въпрос. От кого и по какви причини дилом е закована като 6-та година, т.е. година на змията? Като изхвърлим измислиците за Авитохол-Атила и Ирник-Ернах, то какво ни остава за дилом? Остава ни Умор. Единствената година на змията, която в случая ни устройва, е тази, която по китайския календар започва грубо казано февруари 765г. и завършва някъде през януари 766г. За да не се тормозим с излишно разтягане на локуми, нека си го кажем директно: 765г. И сега питанка: а през коя година са 40-те дни на Умор според хрониките - 765г. или 766г.? А що се отнася до това, че подобно теоретично допускане, че сомор не е година на плъха, щяло да даде бъг другаде - ами да, аз и никъде не твърдя, че това е някакво окончателно решение на проблемите, все пак преди малко ми хрумна. По-важното в случая е, че и традиционната система с нейните заковани години също дава бъгове под път и над път, та се налага да се правят всевъзможни натаманявания с междуцарствия, съвладетелства и тем подобни, за каквито няма данни нито в Именника, нито в който и да било друг извор.

Накратко. В момента имаме това: Севар - 15 години, тох алтом Кормисош - 17 години, шегор твирем Винех - 7 години, имен шегор алем Телец - 3 години, сомор алтем По-нагоре на Янков съм му дал пример как с правилно подбрани преводи на термините и закръгляне тип "под половин година - надолу, над половин година - нагоре" математически тази поредица може да се нагласи безпроблемно и сама по себе си да не дава никакви грешки и да не изисква никаква нужда от палеографски корекции, съвладетелства, липсващи записи и т.н. Тънката част, разбира се, е, че преводите не са съобразени с никакви езикови или други обстоятелства, а са натаманени така, че да паснат математически на предзададената хипотеза и нищо повече. ------- И като оставим настрана горното, то какви са ми основанията да предлагам нов неизвестен в съседство с Винех и по-конкретно след Винех? 1. От лингвистична гледна точка дума "именшегор" (или алтернативно "имашегор") е просто една нелепица, съчинена навремето незнайно точно от кого. Защо тази нелепица е приета по-късно от толкова много изследователи за мен е въпрос без разумен отговор. Най-нелеп в това отношение е, разбира се, нашето Маке с неговото "ездитно говедо" от някой от неговите мистериозни източни езици. Алтернативните обяснения, резюмирани в книгата на Москов, вкл. това на самия Москов (което всъщност е преписал от Прицак, както и много други неща в книгата си), са напълно произволни, не издържат на критика и съответно няма как да се приемат насериозно. 2. При 24 години управление на Кормисош и Винех математиката казва, че годината на Телец трябва да е същата като тази на Кормисош, т.е. шегор, тъй като това са две пълни завъртания на цикъла. Много хубаво, само дето годината на Телец е друга - сомор. И тук се започва с корекциите, обикновено в годините на Винех. ------- В тази връзка аз предлагам следното. Да го наречем "Именник - още по-ново тълкуване". Севар - 15 години, тох алтом Кормисош - 17 години, шегор твирем Винех - 7 години, имен ... Неизвестен III (по sir) - 11 години, шегор алем Телец - 3 години, сомор алтем В този сценарий шегор си остава вол, имен е кон, а сомор си остава плъх. Така 17-те години на Кормисош отговарят точно на периода между вол и кон, а 7-те години на Винех - точно на периода между кон и вол. Грешки в записите на Кормисош и Винех (а съответно и на Телец) няма, а има един затрит запис по подобие на ситуацията при Тервел. Понеже възражението ми е ясно - "няма място за нови 11 години" - и то е съвсем резонно, то в интерес на истината сега, докато пиша това, ми идва на ума, че всъщност няма никаква нужда сомор да е плъх. Първо, че такава дума за плъх (или мишка) така или иначе няма в нито един тюркски, ирански, славянски или какъвто и да било друг релевантен език. И второ, по данните от хрониките всъщност не може да се каже еднозначно и категорично от кога до кога точно управлява Телец. Тъй че теоретично няма никакъв проблем да допуснем, че сомор е примерно тигър или заек, и тогава управлението на Неизвестен III от 11 години пада съответно до 1 или 2. п.п. Също така обръщам внимание, че в хрониките никъде не пише, че Телец отстранява от власт конкретно Винех - такова име извън Именника няма - а пише, че избива владетелския род, и по-точно, че българите го избиват и поставят на власт Телец. Тъй че и от тази гледна точка няма никакъв проблем между Винех и Телец да е имало и друг владетел.

Ами дай ги да ги видим тия грешки, стига повтаря като латерна. И защо само във вторите термини, а не в първите? Дай да видим какво междуцарствие или съвладетелство има между Винех и Телец в любимите ти "римски" хроники.

Не съм го чувал. Кажи какви са му основните постановки.

Е, и след като няма 60-годишен цикъл, т.е. няма втори 10-годишен цикъл, а има само някакви цветове/елементи или там каквото и да било, което се добавя произволно към името на годината, то следователно има само един-единствен 12-годишен цикъл, а вторите термини нямат хронологическо значение. Действай тогава и дай хронологическа таблица. Може да започнеш от там, откъдето Янков предлага. От поредицата Севар-Кормисош-Винех.

Фактите са, че явно много обичаш да си фантазираш. Никъде в Именника няма данни за междуцарствия и съвладетелства. Такива има в книгата на Москов. Това, че ти си приел практически почти изцяло неговите постулати, които нямат много общо с данните от Именника, а иначе на думи много рипаш срещу него и срещу тюрколозите изобщо, вече наистина е друг въпрос. И наистина явно си доста зле, щом така и не можеш да схванеш, че закръглянето е на години, а не на месеци, и то е необходимо и на теб и на 60-годишния ти цикъл.