sir

Какво ще рече пасва подредбата? На какво пасва? Нека да отговоря за уважаемите читатели, понеже ти така или иначе не можеш да го схванеш. Има една или айде да кажем две години, които са "заковани", както ги определи Йончев. Заковани на базата на съпоставка с други източници. Това са, както и ти отлично знаеш, дилом и шегор. Дилом от записа на Умор и шегор от Чаталарския надпис. Коментирал съм колко е коректно и надеждно това заковаване, тъй че тук го спестявам. От там нататък единственото, с което могат да се съпоставят останалите години от Именника, са тези двете уж заковани. Тъй че каквото и да пишеше за Исперих, то все щеше да "пасне", тъй като Микола, Прицак или Москов щяха да са му намерили подходяща псевдо-етимология в някой тюркски език. А ти така и нямаше да можеш да схванеш, че "пасването" се дължи именно на техните етимологии, а не на някакви други причини, и щеше с пяна на клавиатурата да ни убеждаваш как примерно дван или тох е годината на дракона и как перфектно пасва на схемата. Ако наистина следеше само подредбата на термините, без да отчиташ значенията им, щеше единствено да знаеш, че верени е три години след шегор в цикъла, ползван от автора на Именника. И нямаше как да знаеш дали пасва или не, понеже нямаше как да знаеш какво означава. Също така щеше да знаеш, че теку (или текучитем, ако искаш) е една година след верени в цикъла. Упс.. грешка, тук вече не "пасва", нали така? Колобрите на Аспарух са се объркали.

Пасва "перфектно", но само наполовина. Даже не и наполовина, а на една четвърт, понеже втория елемент няма как да го позиционираш на базата на записите на предходните петима. Т.е. ако там пишеше верени тутом вместо верени алем, ти сигурно пак щеще да си твърдиш, че пасвало "перфектно". Цялата ти работа е такава на тебе. А Тервел как е, пасва ли? Абе какво си говорим изобщо - то и да пишеше дван читем, за тебе пак щеше да пасва перфектно, понеже тогава дван щеше да набедиш за дракон.

А каква красота щеше да е, ако за Тервел пишеше 24 години вместо 21. Тогава Макето щеше да може да реконструира следващия, т.нар. Неизвестен I, с година дилом твирем, на която твиремът така и така си присъства.

Нека да е нелепо. Аз пък мога да спокойно да изляза с твърдението, че не т.нар. първа част - т.е. петимата от Авитохол до Безмер - е реконструирана, а реконструиран е целият период от Авитохол до Исперих. С аргумента, че общият брой години е 576 или иначе казано - 48 пълни 12-годишни цикъла. Виж колко красиво се получава - не примерно 45 цикъла, не 50 или 52, а точно 48 - кратно на 12. Аха и да си помисли човек, че е направено умишлено. А 10-годишният ти цикъл оттича в канала.

Не ми се ще да макебулгаризирам дискусията, но явно се налага. В първата част на Именника - тази перфектната и безгрешната - съвладетелства няма. Авитохол си управлява сам 300 години и никой не му се пречка да му съвладетелства. Така казва и Москов. А след като в перфектната и безгрешна част няма съвладетелства, то следователно и във втората част няма. Край на дебата. Как ти се струва, Маке? Съкрушителен аргумент? Да? Не? А иначе малко по-сериозно. Първата част съдържа много интересния запис на наместника Гостун. Сега, дали той е бил наместник на аварския каган или е бил някакъв регент на примерно малолетния тогава Курт - това е без чак такова съществено значение. От съществено значние обаче е, че неговите години са си вписани и пресметнати отделно и не влизат в тези на Курт (нито на Ирник). Няма съвладетелства, няма паралелни управления - за автора на Именника Гостун си е легитимен владетел със собствен период на управление. Дефакто може и да не е било така, може през цялото време Курт да си е бил считан за легитимния владетел, а Гостун да е бил вуйчо му, както твърдят някои, отъждествявайки го с Органа. В системата, ползвана от автора на Именника, обаче не е било така. А нас именно това ни интересува или поне би трябвало да ни интересува на първо място - а именно, вътрешната логика на документа и съответно методиката, ползвана от автора му. Това как е било действително и дали вуйчото на Курт управлявал съвсем сам или се е съветвал с Курт в случая не ни вълнува по простата причина, че не е вълнувало и автора на Именника. Впрочем, интересен в това отношение е и записът на Телец и по-конкретно текстът "и сïй иного рад", т.е. "и този заради друг" (правилният и според мен превод). Като имаме предвид, че според другите извори Телец не е управлявал нито заради, нито вместо друг и няма никакви, дори и косвени, аргументи да е бил нечий регент или наместник, то изниква въпросът - а какво тогава е имал предвид авторът на Именника? Дали пък не е виждал нещата по по-различен начин от този, който ни представят Теофан и компания? Да не вземе пък да се окаже например, че според него Телец е управлявал заради някое невписано лице, носещо древно римско име? Но защо да се затормозяване с такива въпроси, след като можем да си цъкнем едно съвладетелство, междуцарствие, да си натаманим някой и друг месец и да обявим, че всичко е точно.

Не го приемаме, понеже е измислица на Москов с цел да изкара Именника безгрешен и супер точен, а не, защото има някакви податки за съвладетелство някъде из източниците. Ако имаше подобни податки, да се съгласим теоретично да го ползваме. Ама няма. Какво да направим сега? Да ползваме и ние тази измислица ли, понеже ни устройва някакви предпоставени тези? Не, мерси. С Алберих какво да правим? Преводът на изречението от латински Йончев вече ти го е дал - "след Кормесий", а не "наследник на Кормесий". Какво друго да правим, нямам представа. Освен да приемем елементарното обяснение, че както и всички други налични хронисти не е знаел за Винех. Както впрочем не е знаел и за Севар - отново като всички останали налични хронисти. п.п. Или пък приемаме, че Винех и Севар са измислица на автора на Именника, което в никой случай не е за изключване, при положение че нямаме яснота за мотивите за съставянето му.

По-скоро изсмукан от пръстите довод на базата на липса на конкретни данни. Естествено, че ако са избити владетелят и обкръжението му, още повече щом става въпрос за хора от неговия, т.е. от царския, род, то от гледна точка на останалите българи те са "над тях" и са им "господари". За никакви двама или повече съвладетели не става въпрос. Както не става въпрос и за никакви съвладетели в последващите случаи на избиване на владетел и обкръжението му в множествено число. Никъде и в никакви източници няма каквито и да било данни, преки или косвени, за съвладетелство. Предлагам да престанем с тази москова измислица.

Българите избиват хора в множествено число и при бунта срещу същия този Телец. Значи ли това, че и Телец е имал съвладетели? Не, чисто и просто значи, че източниците не знаят подробности за владетелите преди Телец, вкл. имената им. За Телец вече знаят. Както например и за Токт и Баян, които също са избити в множествено число.

Данни за подобни неща в Именника, разбира се, няма. Но пък ги има в книги като тази на Москов. И се основават на любимите ти бакалски сметки. --- А закръгляне е необходимо, каза ти го вече и Йончев. Ама нищо де, ти дерзай, пиши си там книгите и не се затормозявай с подобни висши математики.

Е то това именно е и причината да не се нрави. А предшественикът тук няма никакво значение, тъй като - ако четенето на "ки" като 28 години е коректно - година дван(ш) в традиционната схема така или иначе дава несъвместимия резултат змия. При което, разбира се, отново се започва с натаманяванията и корекциите. В схема, при която тох е куче, дван следва да е кон, което влиза в противоречие с хрумката за неизвестен след Винех, при която пък имен е кон. Но както вече писах, тази хрумка чисто математически не е необходима, тя е продиктувана от други съображения. Между другото, поне двама изследователи считат именно дван за кон.

А най-очевидното и елементарно решение, при това не на парче, а произтичащо директно от това, което ни дава Именника, е, че година шегор е три години след година тох в цикъла. Но на някого това не се нрави.

Категорично, но не и според цяла плеяда български и чужди историци. Аз също смятам, но не от историческа, а от да го кажем вътрешно-именникова гледна точка, че подредбата е важна. Защото авторът на Именника едва ли се е вълнувал от това какво са писали гръцките или латинските хронисти и какви години са дали за този или онзи владетел. И така погледнато не разбирам от какъв зор тогава си добавяме произволни допускания, които не са нищо повече от натаманявания с цел да ни излезе хипотезата, като например това, че след Севар било можело да има междуцарствие/период на междуособици и затова да не му излизат сметките. Никъде няма данни за подобно нещо. Дори в интерес на истината в Именника е напълно възможно да се говори за преврат (съответният текст позволява такъв превод), което за мен прави далеч по-слабо вероятно наличието на някакъв дълъг период на междуособици. И какво правим тогава с годината на Севар?

Аз нямам никакъв проблем с раздрусването на целия цикъл, тъй като той се крепи на съмнителни преводи, а едно-двете датиращи т.нар. "засичания" не са никакви засичания. Ето например един конкретен въпрос. От кого и по какви причини дилом е закована като 6-та година, т.е. година на змията? Като изхвърлим измислиците за Авитохол-Атила и Ирник-Ернах, то какво ни остава за дилом? Остава ни Умор. Единствената година на змията, която в случая ни устройва, е тази, която по китайския календар започва грубо казано февруари 765г. и завършва някъде през януари 766г. За да не се тормозим с излишно разтягане на локуми, нека си го кажем директно: 765г. И сега питанка: а през коя година са 40-те дни на Умор според хрониките - 765г. или 766г.? А що се отнася до това, че подобно теоретично допускане, че сомор не е година на плъха, щяло да даде бъг другаде - ами да, аз и никъде не твърдя, че това е някакво окончателно решение на проблемите, все пак преди малко ми хрумна. По-важното в случая е, че и традиционната система с нейните заковани години също дава бъгове под път и над път, та се налага да се правят всевъзможни натаманявания с междуцарствия, съвладетелства и тем подобни, за каквито няма данни нито в Именника, нито в който и да било друг извор.

Накратко. В момента имаме това: Севар - 15 години, тох алтом Кормисош - 17 години, шегор твирем Винех - 7 години, имен шегор алем Телец - 3 години, сомор алтем По-нагоре на Янков съм му дал пример как с правилно подбрани преводи на термините и закръгляне тип "под половин година - надолу, над половин година - нагоре" математически тази поредица може да се нагласи безпроблемно и сама по себе си да не дава никакви грешки и да не изисква никаква нужда от палеографски корекции, съвладетелства, липсващи записи и т.н. Тънката част, разбира се, е, че преводите не са съобразени с никакви езикови или други обстоятелства, а са натаманени така, че да паснат математически на предзададената хипотеза и нищо повече. ------- И като оставим настрана горното, то какви са ми основанията да предлагам нов неизвестен в съседство с Винех и по-конкретно след Винех? 1. От лингвистична гледна точка дума "именшегор" (или алтернативно "имашегор") е просто една нелепица, съчинена навремето незнайно точно от кого. Защо тази нелепица е приета по-късно от толкова много изследователи за мен е въпрос без разумен отговор. Най-нелеп в това отношение е, разбира се, нашето Маке с неговото "ездитно говедо" от някой от неговите мистериозни източни езици. Алтернативните обяснения, резюмирани в книгата на Москов, вкл. това на самия Москов (което всъщност е преписал от Прицак, както и много други неща в книгата си), са напълно произволни, не издържат на критика и съответно няма как да се приемат насериозно. 2. При 24 години управление на Кормисош и Винех математиката казва, че годината на Телец трябва да е същата като тази на Кормисош, т.е. шегор, тъй като това са две пълни завъртания на цикъла. Много хубаво, само дето годината на Телец е друга - сомор. И тук се започва с корекциите, обикновено в годините на Винех. ------- В тази връзка аз предлагам следното. Да го наречем "Именник - още по-ново тълкуване". Севар - 15 години, тох алтом Кормисош - 17 години, шегор твирем Винех - 7 години, имен ... Неизвестен III (по sir) - 11 години, шегор алем Телец - 3 години, сомор алтем В този сценарий шегор си остава вол, имен е кон, а сомор си остава плъх. Така 17-те години на Кормисош отговарят точно на периода между вол и кон, а 7-те години на Винех - точно на периода между кон и вол. Грешки в записите на Кормисош и Винех (а съответно и на Телец) няма, а има един затрит запис по подобие на ситуацията при Тервел. Понеже възражението ми е ясно - "няма място за нови 11 години" - и то е съвсем резонно, то в интерес на истината сега, докато пиша това, ми идва на ума, че всъщност няма никаква нужда сомор да е плъх. Първо, че такава дума за плъх (или мишка) така или иначе няма в нито един тюркски, ирански, славянски или какъвто и да било друг релевантен език. И второ, по данните от хрониките всъщност не може да се каже еднозначно и категорично от кога до кога точно управлява Телец. Тъй че теоретично няма никакъв проблем да допуснем, че сомор е примерно тигър или заек, и тогава управлението на Неизвестен III от 11 години пада съответно до 1 или 2. п.п. Също така обръщам внимание, че в хрониките никъде не пише, че Телец отстранява от власт конкретно Винех - такова име извън Именника няма - а пише, че избива владетелския род, и по-точно, че българите го избиват и поставят на власт Телец. Тъй че и от тази гледна точка няма никакъв проблем между Винех и Телец да е имало и друг владетел.

Ами дай ги да ги видим тия грешки, стига повтаря като латерна. И защо само във вторите термини, а не в първите? Дай да видим какво междуцарствие или съвладетелство има между Винех и Телец в любимите ти "римски" хроники.

Не съм го чувал. Кажи какви са му основните постановки.

Е, и след като няма 60-годишен цикъл, т.е. няма втори 10-годишен цикъл, а има само някакви цветове/елементи или там каквото и да било, което се добавя произволно към името на годината, то следователно има само един-единствен 12-годишен цикъл, а вторите термини нямат хронологическо значение. Действай тогава и дай хронологическа таблица. Може да започнеш от там, откъдето Янков предлага. От поредицата Севар-Кормисош-Винех.

Фактите са, че явно много обичаш да си фантазираш. Никъде в Именника няма данни за междуцарствия и съвладетелства. Такива има в книгата на Москов. Това, че ти си приел практически почти изцяло неговите постулати, които нямат много общо с данните от Именника, а иначе на думи много рипаш срещу него и срещу тюрколозите изобщо, вече наистина е друг въпрос. И наистина явно си доста зле, щом така и не можеш да схванеш, че закръглянето е на години, а не на месеци, и то е необходимо и на теб и на 60-годишния ти цикъл.

Севар не е никакъв проблем, това казвам и аз. Проблемът в неговия запис съвсем спокойно може да е единствено в преводите на термините. И всъщност Севар може да не е фундаментален, но е ценен с това, че ни дава непоклатим аргумент, че минимум една от постановките на доминиращата хипотеза е погрешна. Защото няма как едновременно вторите термини да са месеци, алтом да е 6-ти, твирем да е 9-ти, тох да е кокошка/петел и шегор да е вол. Минимум едно от тези пет твърдения е грешно. Дуото Кормисош-Винех вече си е проблем, тъй като при 24 години управление на двамата следващият, Телец, следва да е с животинска година като на Кормисош. Само че не е. И тук си прав, че Макето така и не може да вдене, че и вариантът без месеци също изисква метод на закръгляне. Но това си е изцяло негов проблем и не виждам смисъл да си губиш времето да се мъчиш да му обясняваш. Що се отнася до варианта за Винех. Севар - тох алтом: година на кучето, месец 1-ви - управление 15 години и 1 месец, закръглено надолу като 15 години. Кормисош - шегор твирем: година на вола, месец 2-ри - управление 17 години и 1 месец, закръглено надолу като 17 години. Винех - именшегор алем: година на коня, месец 3-ти - управление 6 години и 9 месеца, закръглено нагоре като 7 години. Телец - сомор алтем; година на плъха, месец 12-ти. Съвсем нормални и интиутивни закръгляния. Единственото възражение е "ама не може лингвистите да са объркали всичко". Друго има ли?

Мисълта ми беше, че Севар изобщо не е толкова фундаментален и ключов, както смятат доста хора, не само ти. Той е фундаментален само и единствено в сценария, в който тох и шегор са кокошка и вол, т.е. години, отстоящи на 16 една от друга в китайския календар. При години, отстоящи на 15, алтом и твирем можем да ги сложим, където си пожелаем, и нищо няма да научим нито за самите тях като термини, нито за метода на закръгляне. А с Винех не знам какво да направим, при положение че смятам, че в записа му има проблем. Но нямам проблем да ти предложа теоретичен вариант. По-късно ще ти го напиша, че от телефона ми е малко зор.

Чакай сега, а кой е казал, че трябва да отхвърляме сведения от хронисти? Ако е Макето, то няма смисъл да му обръщаме особено внимание. Друг има ли, който априорно да отхвърля извори, понеже не му пасват на теориите? И нямам предвид да си "измисляме" допълнителни грешки. Ако визираш моята хрумка за още един неизвестен преди/след Винех, то тя не е "измислена" от нищото, а се базира на аргументи, които вече съм посочвал. И тези аргументи също не са измислени от нищото, нито пък произтичат от някаква моя си хипотеза, на която много държа. Произтичат от комплекс от обективни факти и обосновани предположения. Ами като не те интересува, то тогава защо проблемът да е в алтом и твирем? Кое пречи тох да е например куче, шегор да си е вол, алтом да е 6-ти, а твирем да е 9-ти? В такъв случай управлението на Севар е 15 години и 3 месеца. Окей, и това е вариант, който не е напълно дебилен. И след като и той не работи, то какво следва?

Хубаво. И кой тогава е измислил тази хипотеза и какви са неговите постановки, които силно се различават от тези на Мудрак? Ти чел ли си всички проучвания, които твърдят, че вторите термини са месеци? Обзалагам се, че не си. Тогава аз да те питам пък откъде-накъде отхвърляш тази хипотеза без да си прочел всичко? Аз съм съгласен с твърдението, че в достигналите до нас преписи на Именника има много грешки, а не само една при Аспарух или пък нито една, както твърдят някои. Но в такъв случай е задължение на този, който взема това твърдение и го превръща в аргумент в полза на теория, за която други аргументи практичеки няма, да посочи какви може да са грешките и въобще проблемите и да ги отстрани по начини, които да не предизвикват валидни контраргументи. Така се прави наука. С общи приказки и алабализми как този бил про-византийски и затова бил изключен, след другия пък било имало междуцарствие, на третия било години на живот вместо на царуване и т.н. - така не става. Не може за всеки запис, който не ни устройва теорийката, да си измисляме уникално обяснение, което не почива на никакви реални аргументи. Това не е наука и такива публикации (май на Венедиков беше една таква) не се приемат насериозно от никого. Докато това не се направи - а то трябва да се направи от теб, а не от филанкишията - валидният контрааргумент срещу теорията за 60-годишния цикъл си остават именно математическите изчисления, които правят въпросната теория на пух и прах и й го слагат във всички дупки. Това е положението. Топката е в твоето поле, а не в това на Янков или Йончев. Ти следва да посочиш грешките и проблемите и възможните им решения. Но всички знаем, че няма да го направиш.

Да, и впрочем тези неща са известни отдавна. Че ако това са месеци, то твирем трябва да е в началото на годината и няма как да е 9-ти месец. Че алтом няма как да е 6-ти месец и т.н. Кажи ги тези неща на Москов и последователите му, които безмозъчно закръглят управлението на Севар на 15 години като в същото време приемат преводите му (които не са и негови, разбира се). Да, а и съвсем между другото кой ти каза, че проблемът е само и единствено във вторите термини, т.нар. месеци? Ами ако тох и шегор не са кокошка и вол/говедо? Какво правим и къде отива "фундаменталният" Севар, за когото дори нямаме и независми сведения, с които да сравняваме? Но дори и всичко друго да е точно, а само алтом и твирем да са проблемни и да са не 6-ти и 9-ти, както ги превеждат тюркистите и макетата, а нека да са примерно 10-ти и 2-ри. Управлението на Севар тогава става 15 години и 4 месеца и ето ти го методът на закръгляне: по-малко от половин година се закръгля надолу. Т.е. в общи линии точно както и в днешни дни. Е, и от там нататък какво? Задънена улица. Или вариантите на Петър Добрев с две думи за кон. продължение: А какви са толкова алтернативните варианти на закръгляне? Незвършена година винаги се закръгля надолу. Т.е. 15 години и 4 месеца = 15 години и 10 месеца -> закръгляне на 15 години. Започната години винаги се закръгля нагоре. Т.е. в горния пример и двете да се закръглят на 16 години. И в трите варианта е невъзможно при коректни преводи на тох и шегор алтом да е 6-ти, а твирем да е 9-ти. Какви други варианти на закръгляне може да има, изключая такива, които превръщат прабългарите в дебили?

Тук имаме кардинално различие. За мен това не е въпрос на гледна точка, а е обективна реалност. Я да те питам - ти колко различни варианта изработи вече? Стотина станаха ли? Имай предвид, че и Москов, и Петър Добрев, и кой ли още не също са баяли над множество най-различни варианти. Всъщност за Москов не съм сигурен, на него априорните приемания му пречат да излезе извън омагьосания кръг. Йончев да не забравяме от нашите хора тук. И тъй.. има ли вариант, в който всичко да работи и да излиза? И преди те бях питал - има ли вариант, при който с допускане на наличието само на една грешка в текста на Именника (примерно в записа на Аспарух) всичко останало да се напасва. Няма, нали? Това какво ти говори? На мен ми говори, че грешките със сигурност са повече от една. Най-вероятно много повече от една и от най-различен характер - грешно записани периоди на царувания и/или циклови години още при съставянето на Именника, затрити записи при по-късните преписвания и т.н. Ако беше обратното - т.е. грешките да бяха предимно у съвременните изследователи - все някой досега щеше да е изнамерил варианти, при които да не се налага да се правят купища корекции или априорно да се приемат алабализми от рода на съвладетелство или пък, че Сабин не бил записан, понеже бил про-византийски настроен; или пък като Петър Добрев да се постулира, че било имало две различни думи за едно и също животно. Иначе казано, фундаменталният според теб момент със закръглянето на годините за мен е много далеч от фундаментален. Вариантите за закръгляне не са чак толкова много. Нито сега са много, нито преди 1000 години са били много. Хората тогава не са били дебили и не са закръгляли а ла Москов 16 години и 3 месеца -> 15 години и 15 месеца -> 15 години.

Какво значение има кой бил измислил теорията за 10-годишния цикъл? Дали бил Мудрак или Бъчваров. И аз не знам кой точно я е предложил за пръв път. Е, и какво от това? Коментира се не личността на конкретния учен, а аргументацията, която се предлага в подкрепа на наличието на 10-годишен цикъл. А може ли да те попитам какво друго освен математически изчисления очакваш при опит за проверка на хипотеза, която е до голяма степен именно математическа? Как се доказва или отхвърля дали има 10-годишен, 12-годишен или 165745-годишен цикъл, ако не с изчисления? Може би със социологически допитвания или пък с гадаене на боб? п.п. Твоите книги също не са точно научни публикации, тъй че по-полека.