sir

Безсмислено разтягане на локуми. Повтарям за последно, че ми омръзна. Няма синхронни паралели нито там, откъдето може да са били наети тези хипотетични майстори (т.е. Константинопол, Солун и т.н.), нито там, където може да са станали "принудително поданици" на България (т.е. част от днешните български територии). Аха, след като превантивно обвинихме Чобанов, че не разбира, сега след дословното цитиране на вижданията на Овчаров се оказва, че и той не разбира. И ще ме извиняваш много, но всичко влиза в графата строителство, а не само крепостните стени на Плиска. Щото, нали се сещаш - в ранния Преслав няма фундиране с колци и скари (освен в северното разширение, чиято датировка не е ясна), няма петоъгълни кули, а ако не се лъжа, май нямаше и червен хоросан, но не ми се занимава да проверявам. След като това са ти критериите за "византийщина", то Преслав в такъв случай е строен от други майстори, може би марсиански. Всевъзможни паралели и сравнения има у Чобанов, но тъй като той "не разбира", няма да си играя да го цитирам. За любопитните - книгата му е "Свещените дворци на българските канове", той си я е качил и в academia, така че всеки може да си я свали и да чете. Има глава, в която се разглеждат различните теории за произхода на строителството, както и една камара изображения в края, които се много полезни и всеки може да гледа там и да сравнява. --- Само за последно, понеже бях обещал. Само едно кратко текстче и картинка, а по-нататък, ако не ме мързи, ще си отворя нова тема по въпроса, за да не ти цапам тази за римските заемки на километрични стълбове и червен хоросан. Що се отнася до знаците от вътрешните страни, които не се виждат, това, разбира се, не е случайно. И е налице на същия принцип в някои други места, които обаче силно подозирам, че няма да ти харесат. Затова засега ще ти кажа само едно от тях: Хумара.

Аз ще ти го опиша. И по-точно не на теб, понеже теб тези неща не те интересуват, а на четящите темата. Базира се на цялостната му постановка, че Итил не било Волга или поне невинаги, а можело да е и Дон. И понеже около Дон се намират и много от считаните от него за хазарски т.нар. подмогилни погребения с оградки, мести политическия център на Хазарския каганат от Волга на долното течение на Дон. Съответно столицата Итил не била във или около делтата на Волга, понеже там нямало открито нищо засега (има, но не е ясно какво точно е открито, тъй като е недопроучено), а е също на долното течение на Дон. Единствено се свени да посочи коя конкретна донска крепост си е заплюл за Итил, което е съвсем нормално, тъй като никоя от тези крепости не се и доближава до описанието на Итил в арабските извори. В тази постановка почти всички крепости, различни от землените (които са без изключение алански), т.е. почти всички каменни и тухлени градища (група 4 по неговата класификация, ако не ме лъже паметта), са построени от или със съдействието на византийците, с които хазарите (и по-точно "хазаро-аланското население на каганата"; българите са с несъществена роля и обикновено не се споменават) са в съюз срещу новата заплаха - Руския каганат, сиреч варягите. Семикаракори, Саркел, ДЦГ се явяват укрепрайони в центъра на каганата, а Маяцкое и другите северни крепости - първата линия на отбрана срещу варягите. Ето това му е постановката. Която от изворова гледна точка е пълна небивалица и, да, спокойно може да се нарече и манипулация, тъй като Афанасиев дефакто манипулира арабските извори. Извадени от този контекст чисто археологическите му проучвания и анализи може и да звучат обосновано и авторитетно, особено за други археолози (но не и за историците), но цялостно постановката му е от сферата на алтернативната история.

Ами. Някои от гедерашките "рекорди" още стоят, както и други соц "рекорди" от 80-те. Златните времена на абсолютно чистите и неназобани атлетки от соц блока. Сред които и Костадинова, Йорданка Донкова и други.

Аз мислех, че темата е крайпътни могили, но понеже няма интерес към тях, можем да я считаме за такава за строителството. Явно съм се объркал. Имаш впрочем късмет, че не се интересувам от тези предполагаемо древноатински традиции от заглавното ти мнение. Иначе кой знае и там какви фантасмагории щяха да излязат. Грамади от камъни, пък километрични стълбове, та накрая неидентифицираната Муртагова могила в същия кюп.

Абсолютно манипулира по редица въпроси, свързани с аланите, прабългарите, Хазарския каганат, СМК. И върху това гради хипотези и теории, които имат много малко общо с действителността. Но това е отделна тема. Това, че ти се хващаш за хипотезата му като удавник за сламка, понеже устройва твоята собствена хипотеза, е изцяло твой проблем. В общи линии като да се хванеш за хипотезите на Комар за Кубратова България - практически няма разлика в научната им стойност. Тъй че човек трябва да проявява и малко критична мисъл, а не само копи-пейст на всяка хипотезка, която го устройва лично. Какво са учили византийските архитекти е видно от това, което са строили. Вече те помолих да посочиш синхронни на Муртаг градежи, от които да се убедим, че в ИРИ се строи като в ПБЦ. Явно не можеш. Както и никой преди теб не е успял - нито Овчаров, нито Стамен Михайлов, нито Афанасиев, нито впрочем Рабовянов, от когото също очевидно черпиш част от тезите си. В общи линии стотина години са повтарят едни и същи мантри за Нове, Анкара, Ефес, Тимгад в Алжир и още няколко, които нито са от 9 век, нито пък приличат особено на Плиска и останалото монументално строителство в ПБЦ. Сиреч, майсторите, които са ги строили, по времето на Муртаг вече са отдавна на оня свят, а техните наследници - независимо дали четат Витрувий или не - строят по различни начини. Това са фактите. Ако беше така, както твърдите феновете на хипотезата за наетите майстори, то в ИРИ и особено в Константинопол щеше да е бъкано с подобни на българските строежи и досега щяхме да бъдем залети със стотици снимки и чертежи, а дискусия изобщо нямаше и да има. Не ми преиначавай думите. Чиста проба заблуда и манипулация. Значи, ако под "майстори" се разбира някакви хора, работещи по римски книги, определящи планове и т.н., то тогава без никакво съмнение такива в Плиска не е имало. По много простата причина, че нито планировките, нито мерните единици, нито характеристики като разположението на кулите, нито цялостната отбранителна способност на съоръжението и т.н. и т.н. имат нещо общо с каквито и да било римски или византийски предписания. И това не важи само за Плиска. В ранното Преславско укрепление и в "аула на Омуртаг" нещата са още по-плачевни, като липсват дори и любимите ти петоъгълни кули, а в "аула" липсват изобщо кули, но за сметка на това присъстват такива предписани у Ветрувий елементи като могилни насипи. Но не се и съмнявам, че пак ще откажеш да коментираш тези въпроси, понеже "никой не разбира от тях". И това е само в допълнение към организацията на производството на материалите, за което явно според теб няма нужда от майстори, супервайзори и подобни, а отиват едни гастарбайтери по чукарите и започват да бълват квадри. --- Саркел повече не мисля да го коментирам с човек, който до вчера не беше наясно, че на един хвърлей от него има две каменни крепости. Видяхме и какво "копие" на византийски укрепления е и колко общо има с византийското строителство. Имах предвид, че не личи да си чел много повече от Овчаров. Не нещо друго. Но нека да го цитираме директно. Д. Овчаров, Византийски и български крепости V-X век, 1982, стр. 149-150 (удебеляването мое): Наличието на антични и ранновизантийски заемки в Плиска, Преслав и други български крепости е естествено влияние, но пътищата, по които то се е извършвало, не са достатъчно добре изяснени. Едва ли това е ставало направо от Константинопол [Миятев, 1932, с. 156-157], където, както се видя, се използват други техники на градеж. В същото време видяхме, че в северните и североизточните на империята доминира квадров или псевдоквадров градеж. Този начин на строителство е характерен за периферията на византийския свят ... С тези строителни традиции прабългарите се сблъскват, преди още да се настанят на Балканския полуостров. Това е особено важно да се подчертае и разбере, защото редица автори ограничават възможностите за контакт между раннобългарската и ранновизантийската култура само и единствено в рамките на Балканския полуостров. Археологическите проучвания през последните години в СССР, Румъния и Североизточна България показват, че в Северен Кавказ, Северното Причерноморие и особено в Добруджа и Черноморския бряг, т.е. областите, които лежали на пътя прабългари и славяни при движението им от изток на запад и юг, византийското крепостно строителство е предимно каменно. ... В района на Северен Кавказ, където прабългарите пребивават дълго време, са осъществени първите трайни контакти както с ранновизантийската, така и с иранската фортификация, която притежавала същите отличителни черти. Втори голям период на близки отношения с Византия е изживян по северночерноморския бряг, около Херсонес и неговия хинтерланд. Особено активни стават контактите в земите по Долен Дунав в средата на VI в., но те са вече предимно враждебни. В хода на военните действия противниците на Византия имали възможността да опознаят, и то съвсем пряко и непосредствено, преимуществата на нейната отбранителна система и съоръжения. Това продължава до заселването на юг от Дунава и дори след това, като не бива да се забравя, че връзките на новосъздадената българска държава със земите на север от реката, със Северното Причерноморие и др. не са прекъснати, а продължили в течение на векове. ... С думи прости дори и самият Овчаров е съвсем наясно, че няма как да става въпрос за някакви "наети от императора майстори", "заварени в Сердика и Филипопол" и други подобни басни и приказки от 1001 нощ. Строителството, което виждаме в Плиска и в другите центрове от ПБЦ, по времето на Муртаг, а и минимум в периода от 100-150 години преди него, не характерно за т.нар. централни части на ИРИ, т.е. Мала Азия, Балканите. За сметка на това все още го има в периферията и там се поддържа живо включително и от местните племена и народи, примесено, естествено, и с други, неримски, традиции. От там именно и идва в България, както със самите българи, така възможно и с чужди елементи и "майстори". А не от Константинопол, Анкара, Солун или Филипопол. Затова и още в първото си мнение писах: твои спекулации на базата на спекулации на Овчаров. А не, че поддържаш неговите позиции. Подбираш си само удобните ти пасажи и градиш върху тях собствените си хвърчащи хипотези, за които няма нито изворови, нито археологически доказателства или аргументи. На Овчаров това му е било ясно. На теб - не. Както винаги в този форум.

Това си е хипотеза на Афанасиев, която се разпростира до почти всички салтовски градища. Характерното за него е, че отрича български приноси и участия навсякъде и по всякакви въпроси. Но щом като допряхме до него, евала.

Въобще тези разхвърляни цитати не ми е ясно какво общо имат с каменното строителство, което конкретно коментираме тук. Значи тъй, нямало било правоъгълни крепости от сарматско и ранноаланско време в Северен Кавказ. Едно на ръка, че е естествено по чукарите укрепленията да се съобразят с терена, и второ, че това не е ясно какво точно цели да докаже. От сарматско и ранноаланско време, при това не само в Северен Кавказ, ами на цялата територия на късносарматската култура, няма също така и биритуални некрополи като нашите, както и ред други неща от ПБЦ. За сметка на това има например специфични катакомбни и подбойни погребения, каквито у нас от първите има точно нула, а от вторите примерно една или две бройки. Което не пречи нито на Рашев, нито на теб, на Чобанов и т.н. да твърдите, че българите били късни сармати. Тъй че по-полека с категоричността.

Хубаво е, че най-после цитираш учени, макар и не директно. Важното е дали схващаш, че приведеният цитат подкрепя писаното от мен в темата, или просто копираш механично от първия резултат в гугъл? Присъствието на византийски инженер, при това засвидетелствано в извор и на практика потвърдено археологически, не прави крепостта "строена от византийски майстори". Просто показва, че въпросният Петрона и останалите, които императорът е пратил на хазарите (пичът не е дошъл сам), са били там като "съветници". Давали са някакви указания, донесли са разни архитектурни елементи. И впрочем, това не е единственото. Но хайде да цитираме още малко, вече директно от Фльоров (откъси, за да не става прекалено дълго): Штукатурка е мазилка, каквито в Саркел са открити сива, червена и дори зелена. Нищо не пречи и Муртаг да се е ползвал от услугите на някой и друг ромей, все пак човекът очевидно е разполагал с ресурси. И дотам. Нито производството на материалите се е извършвало от ромеи или по ромейски предписания и в ромейски размери (това важи и за тухлите собствено производство, а не само за квадрите), нито планирането, нито оразмеряването, нито самото строителство. Нито пък впрочем има каквито и да било изворови данни за наемане на майстори от императора и други подобни спекулативни твърдения. Това е положението. И между другото, аз по-горе неслучайно писах за небивалиците в този пасаж на Багренородни. Тъй че преди да ми цитираш неща, които противоречат на обективната действителност, по-добре първо почети малко и се позапознай с последната. Аз мислех, че ще ми цитираш някакви сериозни изследвания. На всички е ясно, че Овчаров сме го чели. Нещо за степите говореше обаче, а не за Балканите. Тъй че тези цитати слабо ни вълнуват тук. Да не говорим, че и обективно са напълно неверни, което е пределно ясно и от факта, че по Муртагово време никой в ИРИ не строи с квадри. Сигурно, защото е било много евтино. А това за "подръчните материали" се отнася до емплектона, а не до квадрите. Или може би ти (не Овчаров) смяташ, че квадрите са "подръчни материали"? И понеже обещах на всеки цитиран археолог да цитирам по една тухлена крепост, ето: Семикаракори. Има и още, тъй че дерзай с археолозите. Това е малко по-окей, с някои неща мога да се съглася. Само че то доста радикално се различава от първоначалните ти тези. Т.е. продължава да не ми е ясно какво точно се опитваш да твърдиш и да доказваш. Уточни си понятията. Биндер-лойфер и емплектон са термини отнасящи се до различни неща, по биндер-лойфер може да се реди и без да се ползва зидария емплектон. Както е и правено и в самата Плиска, а по една голяма случайност и в (поне) една от крепостите в Северното Черноморие и Кавказ, които се свързват с българите. Въобще по този въпрос явно доста ти куца запознатостта със съответната литература. Не знам дали си струва да те ограмотявам, но само ще спомена, че този емплектон, който продължаваш да повтаряш като развален грамофон, е широко разпространен както в Кавказ, така и в Задкавказието, а също така и сред квадровите крепости в СМК. Което е съвсем нормално - в тези региони той навлиза като влияние от антични и ранновизантийски (особено Юстинианови) времена. Това какво общо има с монументалното каменно строителство? Какво невероятно откритие - българските землени укрепления и валове от Долен Дунав се различават от аланските от Дон. Може да се добави, че се различават и от римските, от франкските, от готските, от тюркските, а най-вероятно и от ацтекските и бушменските. Също така може да се добави и че самите български землени фортификации се различават помежду си. А най-накрая може да се добави и че 90% от тях са реално непроучени и по тях не е копано от соц времена и всякакви категорични твърдения са за кошчето за боклук. Впрочем, ти четеш ли това, което цитираш? По-конкретно пасажа за строителството от глинени тухли, които уж били лукс за хората от планините и степите.

Абе брато, те крепостите са открити. Вместо да се опиташ да вкараш малко мисловна дейност защо Багренородни може да е писал небивалици в целия пасаж, ти ми го цитираш като някакъв аргумент от последна инстанция. Пълно разочарование.

То ако има някой, за когото може с висока степен на сигурност да се твърди, че е зобил здраво, това са точно лекоатлетите от соц блока от 80-те и особено жените, сред които е и Стефка.

Опус квадратум и опус имплектум (емплектон) са типовете зидария. Биндер-лойфер се отнася до реденето на лицевите квадри. И двата типа зидария са с лицеви квадри, редени по система биндер-лойфер. Да, естествено, че са римски стилове, те затова и носят латински имена. Нас обаче ни интересува как и по какъв път са попаднали в ПБЦ, а не дали пет или десет века по-рано ги били измислили римляните или някой друг. А защо да не говорим за Крумовия дворец, без значение по кое време е строен? Той не е ли част от монументалното строителство? Да, източен тип, обаче самият източен тип май също води началото си или най-малкото изпитва влияния от антични римски прототипи. Сиреч, римски или въобще класически стилове и техники могат да попаднат у нас по заобиколен път. И пак остава въпросът кой го е строил - Крум, Тервел или който и да е майстори от халифата ли си е поръчвал? Ако следваме твоята логика, така излиза. Няма изобщо в СМК, не само в крепостите, свързвани с българите. Което не пречи технологията да се развива и да еволюира, включително и под чуждо влияние. Тя продължава да си се развива и на местна почва. А иначе фундиране има в редица градове в Северното Черноморие и Крим. Подозирам и из античните градове по Източното Черноморие. С други думи, не е необходимо някой да пристигне на Балканите и да пита императора как да си изгради фундамент на стените. Тъй или иначе фундирането на стените не е индикатор, че били строени от византийски майстори. Нито употребата на червен хоросан или петоъгълните кули в Плиска. Това са елементи и влияния. За някои от тях като червения хоросан не са ти необходими и никакви майстори, необходими са ти просто тухли. Където не са ползвани тухли, няма и червен хоросан, а бял. Това го пише и у Овчаров. Ще ти дам, когато и ти започнеш да даваш публикации. Дотук само общи приказки. Знаците са два типа и не са единственият индикатор, че са работели отделни бригади, за което вече и писах. Но и по този въпрос засега не мисля да те просветлявам повече. Виж по-горе. И това е единственият строеж, който би могъл да се свърже с византийски майстори. --- Не ми отговори за Саркел. Притеснява ли те нещо във въпроса ми? Кажи кое е дело на византийските майстори в тази крепост. Има ли фундиране? Петоъгълни кули? Порти като в Нове? Петрона по наръчниците ли е строил или си е бъркал в носа? И щеше да цитираш археолози за тухлите. Или и тук от умрял писмо.

Да, това имам предвид. И ако разгледаш повечко, ще видиш точно същите примери като нашия. "Сеи же князь", "Сеи же Игорь" и т.н. Виждам, че си се оправил. Надявам се поне по този въпрос да приключихме с фантасмагориите.

Ехее. Чакай малко сега. Те и пирамидите си стоят по времето на Муртаг. И те ли са му синхронни? Синхронни строежи ще рече такива от неговото време. Т.е. нека да кажем първата половина на 9 век. Нали бил наемал майстори от императора. Пак питам - с машина на времето ли ги е наемал и от кой точно император? Дай да видим какво друго са построили тези майстори освен един куп работи в България. И нещо не схващам какво се напъваш да доказваш, след като можело да се черпят строителни техники от стари и дори от разрушени крепости. Хубаво, така да е. Нека да питам тогава - а не може ли и други да черпят тези техники или само византийците имат такива чудодейни способности? Останалото малко по-късно. Макар че при така зададени рамки на "синхронност" не е много ясно какъв е смисълът от всичко това.

Строителните традиции навсякъде се омесват, това е съвсем нормално. Що се отнася до примитивните каменни крепости, то те са от 10 век и не ни засягат. И определено не са донесени отникъде нито от Аспарух, нито от Муртаг. Освен това някои от тях като тази при Цар Асен изобщо не са толкова "примитивни" и показват съвсем явно влияние от страна на по-ранното монументално строителство. Тъй че греда. Аха, никой не разбира освен теб. Хайде дай да ги видим тези "синхронни римски крепости". Да видим на кого са синхронни - на Муртаг или на Кубрат. Знам ги аз тези "синхронни" крепости от 7 век от Анкара или Ефес. Приличат на Плиска горе-долу колкото София прилича на Ню Йорк. Що се отнася до емплектона, то той дори и в стените на Плиска не е навсякъде, а има и опус квадратум, както впрочем и още един вариант. В опус квадратум е и обсъжданият преди време "аул на хан Омуртаг". В опус квадратум са Крумовият дворец, Тронната палата и т.н. Може би Муртаг не е намерил достатъчно римски майстори, които да строят в "синхронния" емплектон? Впрочем, като е станало въпрос за Крумовия дворец - който несъмнено е от преди Муртаг - той от какви майстори е строен и кой ги е наемал? Що се отнася до фундирането - то също не е еднакво навсякъде. Всичко това отлично корелира с факта, че на отделните строителни отсеци има концентрации на сходни знаци върху квадрите. Които знаци за твое и на някои други големи специалисти съжаление не са римски - нито синхронни, нито несинхронни. Сиреч, наистина е имало различни строителни бригади, вероятно с различен опит и подготовка, но, уви, сред тях не личи да е имало такива, наети от Константинопол, нито от Анкара и Ефес, нито пък дори от Сердика и Филипопол. Това е положението. Да, нямат някои елементи. Това е ясно на всеки. Ако бяха едно към едно, всичко щеше да е изяснено много отдавна. Технологиите еволюират, но основното предпочитание си остава - строителство с квадри в система биндер-лойфер. И тези квадри - за разлика от "синхронните римски" - не са оплячкосани от по-стари обекти сполии и всевъзможни по произход камънаци, а са продукт на каменоломни и по една случайност много приличат на квадрите от някои крепости от Северното Черноморие и Кавказ, включително като размери. Цитирай, когото искаш. Аз ще цитирам тухлени строежи. Може да почнем със Саркел, който според теб бил строен от византийците, понеже камъните били кът. Между другото, ще ми е много интересно да науча какво е фундирането на построения от византийския майстор Саркел. Би ли споделил като голям познавач? Ще дам, когато ти дадеш източния индоевропейски език. Какво ще кажеш?

Ами може би е хубаво да погледнеш и в староруския. Все пак преписите са руски. http://oldrusdict.ru/dict.html Вярвам, ще се оправиш.

Аз го казах, но достижението е общо! Каква идея да ти давам? Показателно местоимение. Но ако искаш да ти предложа някаква фантасмагория, то ето, заповядай: императив на глагола сея. Сей, Борисе, покръсти българите, полети и бъхти!

Това съм го пропуснал. Ти сериозно ли? Само на около 6-7 километра от въпросната тухлена крепост има открити 2 (две) каменни крепости - Деснобрежната Цимлянска и Камишевската. Кого си тръгнал да лъжеш?

Борис покръсти българите, излетя и бъхти. Ей, разгадахте го най-после, бравос!

1. Това, че строителната традиция е донесена от нейде, е ясно на всички съвременни автори, а не само на "някои автори". 2. "Синхронните римски крепости" с емплектон, петоъгълни кули, порти и т.н. май не са баш синхронни, а са доста по-старички. Ама какво са за теб няколко века. А кръгли кули има ли в "синхронните римски крепости"? Разположение на кулите и портите като нашите има ли? Планировки като нашите има ли? Капища и сгради като Крумовия дворец има ли? Строителни знаци като нашите има ли? Мерните единици същите ли са? Да продължавам ли? 3. Нали уж нямаше такива неща в Северното Черноморие и Кавказ, а сега чудодейно изникнаха отнякъде и се оказа, че имало. И то най-важният елемент се оказа, че го имало. Чудни работи. Само да не се окаже, че има и доста други неща. 4. Това за евтините квадри и скъпите и луксозни тухли са пълни глупости. В степите, както и на много други места по света, е пълно с тухлени градежи. Разбира се, не с римски тухли, а предимно с изсушени. Но странно защо българите си държат на квадрите. п.п. Никъде не твърдя, че става въпрос за някаква изконно българска строителна традиция. Как беше - логическа заблуда сламен човек.

Аха, римски. Само че антични римски и ранновизантийски от 5-6 век. Сиреч, 200-300, че и повече години преди Муртаг. Много е любопитно какви са тези майстори, да не би Муртаг да си ги е наемал с машина на времето? Това за Кавказ дори и Овчаров не го твърди, всъщност твърди точно обратното. Абе ти да не си автохтонец?

Негова спекулация, базирана на спекулации на Овчаров старши.

Академичните учени са се съмнявали в етхь бехти по същата причина, по която се съмняваме и ние тук. Изглежда различно, няма суфикс -ом/-ем. Няма съвпадения и изобщо дори и не показва някаква близост с никой от термините в Именника - за разлика от термините от Чаталарския надпис, при това и двата. Тъй че съмнението си остава. Голословните твърдения какво бил допускал някакъв неизвестен език не са аргумент.

Не е баш така. Конструкциите от Именника и от Чаталарския надпис имат обща черта и е очевидно, че са част от една система. Това от приписката изглежда по различен начин. Тъй че основания за съмнение има и такова са изразявали и академични учени. Логическа заблуда е да се твърди, че щом някой се съмнява в етхь бехти като календарна датировка, значи се съмнява и в термините от Именника и Чаталарския надпис.

Не знам какви са възможностите. Всеки случай като гледам какви гаври със старобългарския се леят от последните мнения в темата, то явно всичко е възможно.

864 по китайския календар е година на маймуната.