sir

Естествено, че функционира много добре. Но това руснята, правила клипчето, няма как да го схване.

Въпросът беше, че дяконът в Орхание и Йованчо са две различни лица. Съответно два различни случая - убийство и "покушение" - които турските власти еднозначно са приписали на ВРО още преди да разполагат със сведения от Димитър Общи (впрочем, любопитно е, че неговото име отсъства от доклада на Хамди паша), Тодор Бръмбара или от когото и да било друг. Ето това е загадката - как са се сдобили с тази информация. Но нека направо да цитирам какво пише в самата книга, към която Б.Киров ни даде линк (стр. 52) : Казано накратко, през втората половина на септември 1872 г. управлението на Дунавския вилает разполага като на длан с доста подробна информация за дейността, структурата и ръководния състав на изградената през 1870–1872 г. Вътрешна революционна организация, както и за водещата роля на Васил Левски в нея. Това обстоятелство би следвало да коригира досегашното гледище в българската историография, че османските власти са разкрили комитетската структура и са разбрали, че Левски е „глава на бунтовниците“, едва през втората половина на ноември/първата половина на декември 1872 г. със залавянето и разпитите на участниците в обира при Арабаконак. --- А иначе повдигаш друг интерес въпрос. Верно е, че в доклада пише: преди месец един [мъж] в община Елена в Търновски окръг , след това в град Орхание дяконът , [който е наместник] на ловешкия митрополит (деспот) И тук сега какво правим с това "преди месец", както впрочем и с другите такива датировки в доклада. Месец преди какво точно? Преди датата, стояща върху доклада? Добре, но убийството на Дякон Паисий е почти два месеца преди това. Т.е. твоето тълкуване на съобщението няма как да е коректно, освен ако не приемем, че дяконът в Орхание не е Паисий, а е някакво друго неизвестно лице. Сиреч, или Хамди паша е писал доклада доста преди да го изпрати на везира, или цитира дословно донесението, който той самият е получил и в което е възможно да е пишело "преди месец", "преди двадесет дни" и т.н. --- И правя една корекция на неща, казани по-рано в темата. Докладът на Хамди паша е датиран 16 септември/28 септември 1872г. Арабаконашкият обир е 22 септември/4 октомври. Отговорът на Мидхат паша до Хамди паша е от 25 септември/7 октомври. Това е последователността на събитията и докладът на Хамди паша всъщност си е пратен преди Арабаконашкия обир. Отговорът на великия везир е след обира, но той или още не е информиран за него, или пък просто го счита за несвързано събитие.

Аз лично не виждам Дидьо Пеев да е казал нещо чак толкова "откровено и обширно" в показанията си. Още повече, че други от комитета в Голям извор вече са го изпели с подробности още преди да го разпитат него самия. Защо Доко Съйков е осъден на 10 години си пише в протоколите: Доко Съйков, който призна, че освен че е влизал в комитета, но е дал отрова на Димитра, че нощно време, заедно с Вутьо Нинов, и то, като един от тях е бил въоръжен, са влезли в къщата на Стоян Милев и извършили кражба, да се накаже, съгласно параграф втори на гореспоменатия член, на 10 години затвор. Същото се отнася и за Вутьо Ветьов, който е осъден за съучастие в убийството на слугата, а не заради това дали бил работил по-дълго или по-кратко с Левски като куриер. Т.е. без значение е кой е с повече провинения от гледната точка на Крумка Шарова. Според османските закони такива са били Доко Съйков и Вутьо Ветьов, затова и получават по-тежки присъди. А и Дидьо Пеев не е единственият с 4-годишна присъда, та да се твърди, че заради невероятните му разкрития властите специално към него проявили снизходителност. Тъй че всичко това си е мнение и интерпретация на Крумка Шарова. Но така или иначе това няма никакво отношение към доклада на Хамди паша и към въпроса възможно ли е Дидьо Пеев да е разполагал с информацията, съдържаща се в него.

Както вече са посочили колегите, тук става въпрос за друг случай. Ето го целият интересуващ ни пасаж: [Освен това] са били убити и екзекутирани преди месец един [мъж] в община Елена в Търновски окръг , след това в град Орхание дяконът , [който е наместник] на ловешкия митрополит (деспот) , а преди двадесет дни друг [мъж], докато спи в къщата си в селото Равитче, също в района на Търново. Влезли са и в къщата на Динчо Памукчията, който е от заможните жители на град Ловеч, за да го убият, но не го намерили и убили калфата му. Изпратили писмо и до Йованчо, наместник на ловешкия митрополит (деспот), но понеже не дал поисканите пари, извършили покушение и срещу него. Дякон Паисий е "в град Орхание дяконът , [който е наместник] на ловешкия митрополит (деспот)". Йованчо е отделен случай и явно не става дума за убийство, а може би за опит за убийство или кой знае точно какво се има предвид тук под "покушение". Впрочем, в бележката под линия на авторите на книгата този Йованчо е идентифициран като "вероятно Иван Чолака (Иванчо Владикин, Владиков)". А ето какво има за последния във "Васил Левски и неговите сподвижници пред турския съд", стр. 279, от разпита на Димитър Крачунов: [въпрос] - Къде е Ловчанският комитетски център? [отговор] - Марин Попов и Дидьо Пеев знаят подробно неговите събрания, неговите председатели и техните местожителства. Освен тях знае и Иван чолака, сестриникът на ловчанския владишки наместник, който беше съобщил на властта. Т.е. този Йованчо, ако е правилно идентифициран, е племенник на Дякон Паисий и, което е любопитно, е "съобщил на властта". Какво точно е съобщил? p.s. И сега като виждам тук името на Дидьо Пеев, въпрос към Б.Киров: Дидьо Пеев (Пощата) може ли да бъде включен в кръга на заподозрените, разполагащи с информацията от доклада на Хамди паша?

Факт е, че той е много примамлива опция поради липсата на името му в доклада. Но пък от друга страна за мен е необяснимо как така никой не подхвърля нищо по негов адрес, дори и завоалирано. Нито от тогавашните революционни дейци, нито по-късно в историографията. Или поне на мен не ми е известно, тъй като не съм познавач на темата. Дори и тук във форума, в тази тема и в други, нямам спомен вие действителните познавачи да сте намесвали името на Драсов преди публикуването на новооткритите документи. Напротив, човекът се издига, гради име, влиза в ръководството на БРЦК, сближава се с Ботев, след Освобождението е видна политическа фигура - кмет, депутат. Не е ли малко странно? И в тази връзка а дали пък не е възможно името му да отсъства в доклада, понеже към времето на донесението той вече фактически не е комитетски член, тъй като е избягал в Чехия? Т.е. донесението да е от периода след убийството на слугата на Денчо Халача? И авторът му да е някой противник на тази стратегия с изнудванията, заплахите и убийствата, на когото не са му издържали нервите именно след това убийство? Примерно поп Кръстю.

Това не е толкова трудно обяснимо. То и днес е така. Цялостната картина я знаят висшите кадрите, особено пък в такива широкообхватни конспиративни афери, а редовите ченгета си вървят по конкретните следи от местопрестъплението, вършат си обичайната полицейската работа (разпити на съседи, свидетели и т.н.) и няма причини да разполагат с информация, която е на need-to-know база. Но фактите са именно такива, каквито ги описваш и ти: висшите власти еднозначно свързват това убийство с революционната организация още от преди залавянето на тези, за които нашата историография твърди, че първи са се разприказвали. И щом като за това убийство Хамди паша разполага с достоверна информация, то аз лично нямам причина да не вярвам същото и за останалите описани в доклада убийства и покушения, още повече че съвсем очевидно това са донесения от запознат източник (или източници) вътре в революционната организация. И още нещо впрочем. Пределно ясно е, че няма как валията в Русе самостоятелно да е стигнал до това заключение, а то му е докладвано по веригата отдолу. Borova gora е права, че докладът на Хамди паша до везира е всъщност от около седмица след Арабаконашкия обир, но за събирането на тази информация и за пращането й по веригата чак до Цариград е било необходимо време, което със сигурност е повече от тази една седмица; т.е. донесенията са от преди обира.

Благодаря за линка. Там всъщност следващият документ е именно отговорът на Мидхат паша (стр. 77), но той е локуми, сякаш писани от ChatGPT. У мен остава впечатлението, че везирът подценява революционния аспект ("от известно време насам, благодарение на мъдрото и успешно упрвление на честития ни султан, дейността на комитетските дейци е позатихнала"), а държи да се обърне внимание на убийствата, т.е. на криминалния елемент. И впрочем като е станало въпрос за убийствата, то виждам, че в бележките под линия към доклада на Ахмед Хамди паша авторите на книгата посочват едно убийство (на мъж в община Елена) и едно "покушение" (на Йованчо, наместник на ловешкия митрополит), които от други източници не са известни. Иначе казано, турските власти, още от преди Общи и компания изобщо да излязат на сцената и да започнат да пеят, вече отлично знаят тактиките и методите на революционната организация и категорично са й залепили всички тези убийства и покушения, включително такива, за които ние и след над сто години изследвания не знаем. Как и от кого са разбрали всичко това, а и не само това, но и за схемите и пътищата за преноса на оръжия и т.н.? Кой въобще е имал подобна информация?

Аз визирам следващ документ след доклада на управителя на Дунавския вилает Ахмед Хамди паша до великия везир Мидхат паша. Този доклад е пратен преди Арабаконашкия обир, два месеца преди цитирания тук от теб документ. И в края му Ахмед Хамди паша изрично моли везира за незабавни указания какво да предприеме от тук нататък. Ето тези незабавни указания например ми се иска да видим някой ден. Предполага се, че такива е имало. А знае ли човек, може пък и да не е имало, ако на Мидхат паша не му е било до това. Така или иначе отговорите са в архивите.

Така е, и той му е подчинен. И са водели кореспонденция помежду си, както и с Цариград. Какво тогава остава да е обяснението Ахмед Хамди паша да разполага с критична информация, а подчиненият му, който на всичкото отгоре и пряко се занимава и разследва цялата афера - явно не? И впрочем, аз не бих нарекъл информацията в доклада на Хамди "мътна" или с подобен епитет. Напротив, тя е доста прецизна. А и това е само един документ, до който имаме достъп; можем да предположим, че той едва ли е единствен по темата. Що се отнася до заповедта по отношение на поп Кръстю. Софийският мютесариф може и да е по-висшестоящ от ловешкият каймакам, но не му е пряк началник и това не е каналният ред, по който първият може да изисква нещо от втория. Сиреч, ловешкият каймакам си е в правото да не изпълнява заповеди на Мазхар паша. Поне така е във всяка една нормална административна система. Друг въпрос е ако Мазхар е имал някакви извънредни пълномощия, което към този момент аз лично нямам представа дали е така или не.

Един интересен момент е, че когато е заловен Общи, Мидхат паша, до когото е адресиран докладът на Хамди паша, вече не е велик везир - низвергнат е няколко дни по-рано. Тъй че освен всичко друго е възможно да е става въпрос и за обичайни бюрократични проблеми. Докладът затъва някъде из канцелариите, следващият везир не знае за него. А на самия Хамди не знам каква му е играта, но следва да се отчете, че той пък се пада началник на търновския мютесариф и голяма част от тази информация, с която разполага, лично на мен ми се вижда слабо вероятно да идва от източник, различен от комитетски деец от Ловеч. Т.е. той си е получавал сведения по веригата. А защо не личи да ги е споделял с Мазхар паша - не знам, но април следващата година Хамди е повишен до министър на финансите. Та такива работи.

Общи може да е знаел малко, но този, на чиито сведения се базира докладът на Ахмед Хамди паша до великия везир, е знаел доста повече. Там фигурират имената и на двамата попове, макар и Кръстю да е записан като "Христо". Сиреч, възможно е да става въпрос за борби за власт/позиции между самите османски големци и по тази причина да няма особено споделяне на информация между тях и едни да знаят повече от други.

То, че някой е сътрудничил с турските власти, е пределно ясно от цитирания вече доста пъти тук османски документ, от онези наскоро публикуваните. Там има толкова много информация с подробности, които няма никакъв шанс да са станали достояние на турците само от доноси от агенти по кръчмите.

И на мен ми бие на белетристика отвсякъде. Никола Цвятков принципно погледнато може да си измисля, каквото си пожелае, за голяма част от този откъслек от време между тръгването от Ловеч и залавянето на Левски и така или иначе няма кой друг да потвърди или отрече казаното от него. Въпросът е с каква цел.

Което на фона на описаната цялостна картина напълно противоречи на здравия разум. Както впрочем противоречи на здравия разум и нареждането на Левски документацията да се праща у Сиркови, както и самото му пребиваване у тях преди да бъде заловен. Това е другата необяснима за мен история наред с тази за тескерето. Той не е ли знаел, че тази къща е под наблюдение и че дори е била обискирана по-рано през годината? Никой не се е сетил да му каже (и то при положение че с Н. Сирков се срещат лично колко - две седмици преди това?) или просто става въпрос за измислици в спомените на участниците в събитията? Ако е второто, то с каква цел?

Напълно възможно е не просто да е пристигнала информация от доносник от Къкринското ханче, а самите те (турците) да са пратили агенти по хановете да нюхат за съмнителни лица след като вече са получили информация от Али Чауш за наличието на такива в региона. Което допълнително удължава времето до пращането на потерята. Отделно те знаят и че Латинеца е съдържател на хан и едновременно с това член на комитета, тъй че няма нищо нелогично приоритетно да пратят агент именно там. Така работят ченгетата и не е нужно да им придаваме никакви свръхспособности, а просто е нужно да приемем, че са си вършели работата на едно средно ниво.

Ами то не е и необходимо да знаят, че със сигурност са хванали Левски. Даже е задължително да не са знаели, а само да са имали обосновано подозрение. Именно така се обяснява най-лесно и т.нар. "съмнително дълъг" период между срещата и събирането на потерята. Али Чауш може и нищо да не знае, може дори да лъже, че бил познал Левски от предишна среща (т.е. може и никога да не го е срещал преди това), но у него като у всяко средностатистическо ченге вече се е оформило подозрението, че това лице е съмнително. Но не съмнително от величина "глава на революционна организация". Затова и не си чупи краката и по-точно краката на коня си да тича към конака и да бие алармата. Но в един момент се връща и докладва. От там нататък по веригата донесението му достига до лицето или лицата, които вече разполагат с повече информация (примерно до каймакама, но може и да става въпрос за лице с по-ниска длъжност). От там нататък тези лица започват лека-полека да навързват нещата. Викат Али Чауш, карат го да опише съмнителното лице, показват му снимката на Левски (с която със сигурност разполагат), отчитат факта, че лицето, което е забелязано с него (Н. Цвятков) е член на комитета и т.н. Сиреч, обичайната полицейска работа. Като добавим и факта, че тя се проточва до късно вечерта и тепърва трябва да се събират хората за потерята, то нещата си идват съвсем на място.

Не можеш да си я изясниш историята с тескерето, понеже тя противоречи на логиката и здравия разум. Ерго, най-вероятно е измислица, друг въпрос е с каква именно цел. Значи, отишъл Никола Цвятков да вади тескере на Левски на името на Малък Добри. Тук в тази тема, поне по мои спомени, се твърдеше на няколко пъти, че тескеретата ги бил заверявал Али Чауш. Не съм експерт по темата Левски, тъй че не знам дали това е действително така. Но ако е, то нещата стават пределно комични. Същият този Никола Цвятков малко по-късно среща по пътя същия този Али Чауш и не се сеща барем една думичка да каже на Левски: "абе шефе, аз като ти вадих тескерето, е те това същото заптие ми го завери, пък той познава и мене, и Малък Добри, а ти не си Малък Добри". Не е нужно да си топ конспиратор, за да ти светне, че ситуацията изведнъж е станала далеч по-рискова, отколкото е била дотогава, и най-добре да се пръждосваш колкото се може по-далеч, а не ходиш да спиш сладко-сладко в най-близкото ханче. Съвсем отделен въпрос е за какво му е на Левски тескере и то не на чие да е име, а на местен механджия, т.е. на доволно известно в града и околностите лице. Съответно неизмеримо по-голям риск от провал, ако някое местно заптие ти поиска тескерето за проверка. Никола Цвятков това не го ли е знаел? А Левски и той ли не го е знаел? В цялата тази схема не са необходими нито предателство, нито супер умения на супер ченгето Али Чауш, а просто малко здрав разум у последния, за да събере 2 и 2 и да отиде да докладва на висшестоящите за съмнително лице, а те вече на базата на известната им информация (която им е известна още от преди Димитър Общи да се разприказва), както и на снимката на Левски, с която разполагат, да проведат една елементарна дори и за 19 век полицейска операция.

По едно време в темата не бяхте ли стигнали до заключението, че това трябва да са две различни лица? И впрочем какво е настоящото ти мнение за Малък Добри Койнов и Добре Механджията - те едно и също лице ли са?

Смесено ДНК, т.е. разнороден произход имат практически всички преминали през степите племена и народи, за които има някакви генетични резултати. Е, и? И кои са тези, които масово били неглижирали нещо си? Цитирай да видим. Т.е. първо бързаме да изцвъкаме нещо на форума, да се бием в гърдите какво велико откритие сме направили, а пък проверките после? Речникът виновен, аха. Нямам нерви да ти чета вече кашестите мнения, от които не става ясно почти нищо. Абе напиши като нормален човек на нормален български. "Твърдя Х, а аргументите ми са A, B, C". Първият развенчал Кубан, първият ситуирал Конската планина. Доказал бил. Аз му казвам, че тезата Куфис=Буг съществува сигурно от сто години. Че цяла студия има по въпроса от Рона-Таш. Всичко, което е можело да се каже по темата, е казано отдавна. Ама не, той бил "доказал" тезата. И как точно я доказа? От кораба-майка ли ти спуснаха някакви нови факти, които на нас простосмъртните не са ни известни? Същата работа и с Конската планина. Абе ти дори не беше наясно какво точно има между Кавказ и Волгоград, понеже даже една нормална физическа карта на Русия не можеш да си намериш, седнал да ми се прави на голям откривател. Абе ти си станал по-зле от тантин.

Те се навъдиха много такива тука. Недооценени. Какво да ги правиш, нямат си друго поле на изява.

По мои скромни наблюдения в чуждата академична литература от доста време доминира терминът булгари (Bulgars, булгары и т.н.). Но и този термин едва ли ще ви се хареса особено.

Ако си мислиш, че ти се разбира какво точно искаш да кажеш, то си в голяма грешка. Но ако се опитваш да кажеш, че всички във форума били твърдяли, че българите идват на Балканите от Монголия, а ти като самотен воин си се опълчил срещу това твърдение, то не знам какво да ти кажа. Тук вече навлизаме в сферата на медицината, а аз там не съм компетентен. Няма как да си спомня за каквото и да било, понеже отново не става ясно какво искаш да кажеш. Какво положение, каква доблест, какви пет лева? Какво значение има тук английският "вариант" на Теофан? Какъв английски вариант изобщо, да не би Теофан да е писал на английски? В оригинала, който за твое сведение е на гръцки, няма такива уточнения, че от едната страна били евреите, а от другата - българите. Но като гледам явно май наистина вярваш, че е имало някакъв древен английски вариант, щом като смяташ, че анти=мирмидонци, понеже ант било означавало мравка. Е, мравка на староанглийски не е точно ант, но съм сигурен, че ще се справиш с този дребен проблем. И ето това вече е теза, за която можеш да претендираш за първооткривателство. Ако някой ден се докаже, че си прав, аз ще съм първият, който ще ти свали шапка и ще каже мерси.

Еми какво да направим сега, че "твоите" тези са изказани от академични учени преди десетилетия, а някои от тях - и преди повече от век. Това, че никой нищо не бил казал и била настанала тишина, не значи, че всички сме се съгласили с "твоите" тези, а чисто и просто значи, че на някои от нас отдавна ни писна да дискутираме с радиоточки.

Да, добре, че беше ти, а не примерно Вестберг преди повече от 100 години. Или Рона-Таш в цяла нарочна публикация преди четвърт век. Разбира се, отново ти! Никога преди теб не е имало такава теза. Преди теб всички считахме, че Монголия е оттатък Дунав, но ти ни отвори очите, че е отсам. Ето, заповядай: мерси!

Нейното разбиране за историята на степите се състои в това, че едни групички от воини (за предпочитане източноазиатци) обикалят насам-натам, завладяват големи маси от етнически различно от тях население и им стават аристокрация и "държавообразуващо ядро". Съответно истинските (пра)българи още не са археологически открити, а е открита единствено масата поданици, които поначало не са българи и затова няма проблем да ги игнорираме. Неслучайно няколко пъти съм й казвал да хваща лопатата и да ходи да копа, ама нещо се дърпа.