sir

Наброявам само четири корекции и две добавки. Прилично.

Багренородни.

Йончев ги е писал какви са. От 7 на 6, което е обяснимо и палеографски. От там нататък смятайте.

Не. Аргументът е хапаксът имник, за който такова значение не е дадено никъде, но разните Прицаковци и Московци го приемат за коректното изписване, а миник - за грешка. А почти сигурно е точно обратното, тъй като за разлика от случаите, които разискваме тук, μη и ημ не представлява проблем да се объркат и съответно имник е еднократна грешка. Другият аргумент е марийското имне "кон", което е с неизвестен произход, но в тази хипотеза му се залепва етикета чувашка заемка.

Абе няма никакво значение дали думата е от езика на българите, на аварите или на анунаките. Все за някой от тях ще важи това, че са дали име на коня "еди какво си говедо".

Точно така. Откъдето и корекциите в годините на Винех, за да се избегне това.

Естествено. Гърците, които имат дума за кон още от преди да знаят, че са гърци, преди хиляди години в степите, пристигат на друго място и срещат ново за тях животно, което оприличават на известния им вече кон. Иначе казано българите не знаели какво е кон и като го видели за пръв път го нарекли, как беше, "ездитно говедо". Или "еднокопитно говедо" може би? И да, sıgır значи именно говедо, а не добиче, нито пък бозайник. Дай още нещо да се посмеем.

Не твърдя, че именшегор няма как да е кон. Твърдя, че няма как изобщо да съществува такава дума, която привидно да съдържа като компонент думата "шегор" със значение говедо и в същото време да означава някакъв друг вид животно, било то кон, тигър или кукумявка, но особено пък кон. Това на първо място ще рече, че българите или тези, от които хипотетично са заели календара, са нямали специална дума за кон, а са наричали коня "еди какво си говедо". Да не говорим пък на какъв език би било това, защото определено не е и не може да бъде на тюркски. Нито пък на ирански и изобщо на какъвто и да било индоевропейски. Въобще има ли такъв език някъде, поне типологично да можем да кажем "ето, има го при патагонците, значи е възможно"? Съмнява ме и без да съм проверявал. Всичко това е тежък абсурд, който противоречи не на сметки и хронологии, а на здравия разум. Всичко останало, което съм писал, може и да се сложи в графата хвърлени в пространството хрумки, но по този конкретен въпрос мърдане няма. И всякакви корекции, които се съобразят с позицията на тази измислена дума, са преливане от пусто в празно. С това приключвам участието си в темата, поне засега, тъй като не виждам никакви изгледи за сближаване на позициите по редица въпроси.

Такова "мнение" може да бъде дело само на пълен дебил.

Не съм съгласен. Историческата му стойност ще е много голяма, все пак историята на т.нар. прабългари не се свежда само до това от кога до кога били управлявали някои си Севар или Винех, за които никой друг не е и чувал. Малка ли би била историческата му стойност, ако някой ден се докаже, че това не е историческа хроника, а е примерно документ, изработен по поръчка на Крум с цел да легитимира претенциите му за престола? И че Севар и Винех не са действителни владетели, а са дядовците на Крум, които той умишлено е вмъкнал в двата значими рода с цел двойно по-тежка легитимация? Според мен не. Точно напротив.

Да, разбирам доводите, но вероятно вече си забелязал, че не ми се нравят множеството корекции и допускания като това за междуцарствие след Севар. Една-две корекции съм склонен да приема и то само в случай, че са стабилно аргументирани, било то палеографски, исторически или по някакъв друг начин. Но сега тук какво имаме: 1. Корекция от 61 на 51 или 41. Как се обяснява това палеографски? На кирилица според мен никак. По моему изглежда възможно на глаголица 50 да се обърка с 60 - ти ще кажеш доколко е вероятно. На гръцки не знам, вероятно може да се обърка мю с ню? Но аз не съм експерт по тези въпроси и сигурно бъркам, така че не мога да коментирам повече от това. Това, което мога обаче да кажа принципно, е, че ако веднъж се приеме, че е възможно един запис да е бил сбъркан, понеже такава грешка е често срещана при ползването на дадена писменост - да кажем глаголица - то следва и от там насетне да се придържаме все към същото условие и в последващите записи: а именно, че и те са били на глаголица. Схеми, в които текстът оригинално е на гръцки, пък след това някой някъде си го бил записал на глаголица, а пък след това някой друг - на кирилица, с цел да се обясни една или друга "преписваческа грешка", са категорично неприемливи за мен. 2.а. Корекция при Севар, която практически винаги е наложителна при така възприетите условия. Сигурно досега вече си забелязал, но аз не съм особен фен на произволни поне по моему допускания от типа на хипотетичното междуцарствие след този владетел. На каква база? От изречението след Кормисош? Както и да го преведем/тълкуваме - било то, че просто бил сменил Дуло, понеже Севар умрял без наследник, или пък, че го е свалил с преврат (или пък си решаваме, че Вихтун значело еди какво си на базата на "етимология" от нанайския или таджикския) - това не води автоматично до следствието, че между Севар и Кормисош е имало дълъг период от време "без легитимен владетел". Или както би казал Макето - това би било логическа грешка. Сиреч, междуцарствие след Севар е чисто и просто произволно допускане, което се налага единствено от неизлизащите иначе сметки. 2.б. Алтернативно (поне така разбирам, понеже не ми се смята сега), корекция в годините на Неизвестен II. Казваш, хронологически има аргументи. Окей, но тук въпросът отново е какви са аргументите за преписваческа грешка. 2.в. КИИ да е част от името на владетел. Това още преди време го беше подхвърлил Янков и го намирам за интересна хрумка. Но ако трябва да бъда педантичен, то отново ще запитам - а как се обяснява това? Ясно ми е, че и двамата визирате КИИ=Кормесий, но в такъв случай имаме една леко странна преписваческа грешка, при която са "изядени" всички букви от вътрешността на името. Поне за мен е странна. И другото, което сега ми хрумва, е, че такова едно допускане предполага името да е стояло Кормеси или, по-вероятно, Кормесии в Именника. Т.е. подведено по същия начин като Манаси(и), Моси(и) и подобни. Което за мен ще рече, че е много вероятно оригиналът в такъв случай да е бил на гръцки, и там да е стояло "Кормесис" (ще ме извиниш, че ме мързи да прехвърлям на гръцки), а не това, което виждаме в хрониките - Кормесиос. Или - да стояло Крумесис, както за мен без съмнение е било и действителното име на този владетел. При което обаче изниква въпросът а какво тогава е Кормисош? Но да не навлизам в излишни отклонения. И всичко това с цел да се нагласят едни години да излязат така, че да удовлетворяват някаква предзададена хипотеза. Ами не ми се нрави всичко това, не знам какво повече да кажа...

Знам, че това е разпространено виждане в литературата (и аз си го ползвам, когато ми отърва на някоя хрумка), затова въпрос към всички. На базата на какво точно приемате, че изразът "същото и досега" се отнася конкретно до управлението на Аспарух, а не до пребиваването на тази страна на Дунав?

Ако не са се възцарявали на 1 януари и не са сдавали трона на 31 декември, то тогава със сигурност е имало закръгляне. Ако Аспарух е умрял/абдикирал на 25 юни, а Тервел се е възкачил на 5 юли същата година, то тази година как я броим? Включваме ли я в управлението на Аспарух като цяла година или не? А в това на Тервел? Да, като циклова година на Тервел тя ще си стои примерно теку читем без значение на коя дата се е възцарил. Но в сроковете на управление или каквото и да е там ще има разлики в зависимост от това как решим да броим тази година - дали само в управлението на Тервел, дали само в това на Аспарух, или пък и в това на двамата. И не е за изключване именно по тази причина да виждаме теку като година на Тервел, въпреки че на базата на любимата ти "първа част" 61 години след верени следва да е дилом. --- Не, не се смесва нищо. Поне не при мен. Смесено е в българската версия на уикипедия страницата на Именника.

Тц. Нищо такова не приемаме. Годините са "нацвъкани" според целите и съображенията на автора, както и според данните, с които е разполагал и които със 100% сигурност не са били хрониките на Теофан или Зигеберт. Всичко това е пределно ясно още от първия запис, в който имаме лице, живяло 300 години. Ако и това не може да се схване, то не знам тогава кое може.

Както казах - нека допуснем, че изместване на години с +1/-1 позиция е възможно поради това, че някакво закръгляне неизбежно е имало, освен ако като Макето не смятаме, че всички са се възцарявали на 01.01. При такова допускане при наличните години на Исперих за теку не е проблем да мине на позиция 7 кон, която е и единствената възможна. Съответно дван отива на позиция 4 заек. Нататък е загуба на време да го умуваме, понеже нищо ново не можем да кажем, а ще повторим Петър Добрев. Крайният вариант е публикуван отдавна и всеки може да си го погледне. Аргументацията на Добрев за двете думи за кон също е известна - подобен случай било имало при таджиките (не съм проверявал конкретно дали е така). И не знам дали някога си се замислял, но по този начин ние можем да изкараме цялата част от Авитохол до годината на възцаряване на наследника на Тервел (който в този случай е и единственият владетел между него и Севар) практически безгрешна. А ако искаме да е напълно перфектна, трябва единствено да коригираме годините на Исперих, но не така, както предлагаш ти, а от 61 на 62 (или, разбира се, на 50, 38 и т.н., но с 62 е най-елементарно от всякакава гледна точка). Всичко заспива. Дилом си е змия, дохс си е свиня, шегор - вол, верени - дракон, дван - заек. И ето обяснението, което не виждам с какво е по-лошо от тези на Москов и компания - авторът на Именника е намалил с 1 годините на Исперих, за да получи 48 пълни 12-годишни цикъла, понеже това е било от значение за него. А и кой ще помни 61 или 62 години бил управлявал Исперих. Колкото ние помним дори един Бойко Борисов колко точно управлява. Какво ще кажеш? Т.е. аз знам какво ще кажеш - не съвпада с хрониките, 62 години за Аспарух пълен абсурд и т.н. За логиката на Именника обаче такива възражения са страничен шум. Легитимното възражение би било "а нататък в текста на Именника тази схема работи ли?" - и отговорът, както знаем, е "не". При което се възползваме от едно друго предположение, което така и така си съществува в академичното пространство - че авторите на Именника са повече от един, а първият от тях е бил съвременник на Аспарух и Тервел. Та този първият грешки практически няма. Грешките са след него. Или пък по-късно е имало корекция в самия календар или примерно родът Вокил ползвал малко по-различна версия от тази, която ползвали по дуловско време. Аз също мога да си играя на произволни обяснения. --- Останалите работи - малко по-късно, че трябва и да се бачка.

На базата на известното от хрониките - нито една от двете. Но аз не смятам, че съставителят (или съставителите) на Именника е имал за цел да пише хроника с историческа и хронологична достоверност. Сиреч, всички опити да се пришива хронологията по Теофан или Зигеберт към данните от Именника (както и обратното) са изначално ялови и обречени на неуспех.

Не твърдя, че е пълен хаос. Само частичен. Дилом, докс и шегор са преведени на базата, която ти описваш. И по-точно само дилом и шегор. Останалите - не. При дван и тох това просто е най-видимо заради невъзможността да заемат съответните позиции изхождайки от информацията в Именника. При теку впрочем нещата седят по същия начин. Как да направиш кое без корекции? Да докараш дван до позиция 4 ли? Ами няма как, така е. И след това още корекции, за да не съвпадне то с т.нар. именшегор. И т.н., и т.н. корекция след корекция.

Това, че някои от годините, всъщност повечето, са позиционирани на базата на лингвистически еквилибристики, а не на нещо друго, е точно така. При дван това важи с пълна сила. Същото е и при тох. А иначе всички тук твърдим, че ни интересува съотношението, т.е. дистанциите между годините, но това е само на думи. В действителност практически всички корекции, които аз забелязвам да се правят, магически докарват съответната година до тази, установена навремето на база (псевдо-)лингвистика. А дистанциите, които седят в самия текст на Именника, директно се игнорират и се обявяват за грешки. На базата на информацията от Именника единственият вариант дван да е на позиция 4 е този, който съм дал аз. Всички други варианти, които достигат до същия резултат, се дължат на произволни корекции в сроковете на управление и/или на произволни допускания от типа на съвладетелства и междуцарствия.

Просто показвам нагледно как дван се докарва до заек. А така или иначе само част от изследователите приемат два записа между Тервел и Севар. Съображенията, които привеждаш, важат само за тях. Отделен въпрос е дали изобщо ги отчитат или и те извеждат дван като всички останали.

Във Вариант А това се случва много лесно. Приемаме владетел Твирем или пък само един Неизвестен с 28 години управление. Местим теку(читем) с една година напред, тъй като няма как да съвпада с дилом, нито пък да се измести една назад, понеже там е верени - така теку(читем) става кон. Метод на закръгляне бла бла бла - приемаме, че е допустимо. От там нататък е пределно елементарно. 21 години (годините на Тервел) след кон дава точно заек. Няма нужда нищо да се пипа в други записи. Точно това е и сметката, която правят всички, с цел да докарат дван до заек. Просто като фасул. Пък вече на думи кой какви варианти за Неизвестни приема - това няма никакво значение.

Грешки, че има, има. Въпросът е колко от тях са действителни грешки на съставителя/съставителите и колко от тях са от друг характер или въобще не са грешки, а са примерно по-късни корекции в календара, които на нас няма по какъв друг начин да ни се видят освен като грешки. Благодаря за отговора на въпроса. Уви, тогава обаче за мен остава загадка как получавате дван на 4-та позиция, при положение че вариант А) е единственият, при който това може да се случи без значителни корекции. Във вариант Б) това може да се случи единствено с произволна корекция на годините на Неизвестен II, която обаче няма да се отрази на именшегор и така той ще съвпадне с теку и получаваме какво? - ами получаваме варианта на Пешо Добрев с две думи за кон. Да ни е честит.

И след като ще си задаваме такива въпроси, то нека и аз да задам един. Към всички. Как възстановявате текста на Именника между Тервел и Севар? А) Тервел 21 години, година теку читем/текучитем твирем. Твирем/Неизвестен 28 години, година дван шехтем. Б) Тервел 21 години, година теку читем. Неизвестен I, неизвестни години, година неизвестна твирем. Неизвестен II, 28 години, година дван шехтем.

Това няма общо с разсъжденията от по-горе. А също така това съотношение е много хлабаво най-малко заради факта, че - изхождайки от днешния китайски календар, по който така или иначе всички работим (и което може и да е тежка грешка) - е статистически грубо два пъти по-вероятно сигор да е година на тигъра. От там нататък дали сигор=шегор е вече съвсем отделен въпрос. Ако е, то само обръщам внимание, че между тигър и змия са точно 3 години, колкото е и дистанцията, която се получава според математиката от т.нар. втора част, при това без никакви запазени години за Сабин/Паган.

Разбира се, всичко това от по-горе е на базата и на допускането, че цикловата година обозначава годината на заемане на престола от съответния владетел. Което допускане в никой случай не е сигурно, че е правилно. Още повече, че самият текст на Именника ясно указва, че в някои случаи то със стопроцентова сигурност не е правилно.

Е, глупости, няма сърдене. Има конструктивна, поне от моя гледна точка, дискусия, и съответно има несъгласие. Несъгласие с подхода, с който се работи върху този документ от над 100 години. Нищо такова не съм приемал. Всъщност е точно обратното - именно ти и практически всички останали априорно приемате, че т.нар. първа част не съдържа никакви грешки - били те хронологични, преписвачески (изключая годините в единия от преписите на Ирник) или каквито и да било други - и съответно всички записи надолу следва да се натаманяват на тази база. Аз просто съм представил подредба на базата на условията: а) информацията да идва от текста на Именника; б) за изходна база да служат дистанциите от записите на първите петима. Не ти харесва. Е, и на мен на ми харесва. И сега какво? Ти какво очакваше да направя? Да започна да коригирам произволно? Да добавям междуцарствие след Севар? Да добавям години за Сабин и Паган? Да режа, както ми е угодно, от 28-те години на предполагаемия Неизвестен II? A за чий да го правя това? Каква е ползата и каква нова информация ще ни даде? Никаква и никаква. Ще ни доведе до същата тази "общоприета" схема със стогодишна давност. Т.е. до под кривата круша. Аз не се вземам за голям спец по хронология или календарни системи. Но по принцип обичам да правя наблюдения, някои от които очевидно на никой друг не му правят впечатление или най-вероятно просто предпочитат да ги игнорират, понеже им пречат по някакъв начин. Едно такова направих само няколко поста по-нагоре - за общия брой години от Авитохол до Исперих включително. И сега мога да направя наистина вече по-генерално твърдение: ако нещо е реконструирано назад, то не са първите петима, а са първите шестима, и целта е била да се получи красивото число 576, което си е практически кръгло за хора, боравещи с 12-тична система. И ако авторът на първите записи на Именника наистина е бил съвременник на Исперих, то кое е по-вероятно - да е натаманил (или "объркал" според приетото схващване) неговите години или годините на предходните? И на каква база тогава решаваме, че следва да подреждаме спрямо цикловите години на първите петима, а не например спрямо верени, съоветно правилна да е дистанцията верени-теку, а не верени-дилом? И въобще на каква база решаваме, че следващите записи се съобразяват с подредбата от "реконструираните", особено пък ако са дело на друг автор? А, да, сетих се - на базата на датировката на Умор по друга календарна система, направена от един хронист от сто години по-късно. Ето и още едно наблюдение. В сравнително кратък текст като този учудващо често се получават пълни 12-годишни цикли, и това като добавка към владетелите, които самите те "живеят"/"държат" пълни цикли (Авитохол и Курт). Освен коментирания по-горе период между Авитохол и Тервел (576 = 48х12), такива са още между Неизвестен II и Винех (60 = 5х12) и между Кормисош и Телец (24= 2х12). И забавното е, че в нито един от тези три случая цикловата година на първия и на последния не е една и съща, както би следвало да бъде. Ако пък решим да добавим Сабин и Паган с техните предполагаемо две години, получаваме дори и още един такъв цикъл в самия край - и то пак с несъвпадение на цикловите години. Някакво обяснение? Не, а и защо ни е нужно - просто вадим големия сатър и режем години. Или пък постулираме преписвачески грешки. Като с ротацизма и ламбдаизма - точно в тях думи имало грешки. Малшанс. Тъй, сега по ред на номерата: 1. На основание, че дилом се приема за 6-та година. Т.е. за улеснение на четящите и за да не ми задават обратния въпрос - "на какво основание е 1-ва година". Няма никакъв проблем да е 1-ва и всички останали също да се завъртят с по пет позиции. Нищо не се променя. Но да, трябвало е да започна от 1-ва може би, иначе аха да излезе, че подкрепям хипотезата, че дилом е змия. 2. На основание, че дистанцията между дилом и шегор в т.нар. втора част на Именника не е същата като дистанцията между дилом и шегор от т.нар. първа част, която на базата на поставените условия съм приел за изходна. (Виждам, че и вие с Янков най-после сте решили да обърнете внимание на този момент, за което поздравления). Не съм добавил дилом и шегор на по две места пак поради въпросното прието условие. Т.е. те не се мърдат, могат да се мърдат обаче останалите. Нека да сметнем за по-голяма прегледност. От дилом до шегор в "първата част": 150 години на Ирник + 2 години на Гостун = 152 години = (12x12)+8, т.е. шегор е 8 години след дилом или наопаки - дилом е 4 години след шегор. Нека пак за улеснение на четящите работно да приемем, че дилом е змия, т.е. 6-та позиция по китайския календар. Шегор тогава е на 2-ра позиция, т.е. вол. Всичко точно. От дилом до шегор във "втората част" и по-точно от шегор до дилом: 17 години на Кормисош + 7 години на Винех + 3 години на Телец = 27 години = (2х12)+3, т.е. дилом е 3 години след шегор или наопаки - шегор е 9 години след дилом. Ако решим, че в Именника имало две "запазени" години за Сабин и Паган, то дистанцията става 29 години, т.е. дилом - 5 години след шегор. Аз този вариант не съм го включил, тъй като не отговаря на условие а) от по-горе. Но така или иначе разлика няма - и в двата варианта сомор има две възможни позиции в зависимост от това дали ще го позиционираме спрямо дилом или спрямо шегор. И така нататък. [edit: В никой случай дван и имешнегор не отиват на 3-та или 4-та позиция, това искам да го видя как става по същия нагледен начин като по-горе - те са 5 години след шегор според записа на Кормисош или 10 години преди дилом според записа на Умор. Наистина моя грешка тук, че не съм ги добавил и тях като сомор на по две различни възможни позиции. А забавата става пълна с добавянето на "запазените" години на Сабин и Паган - тогава стават... 12 години преди/след дилом. ] Но нямам никакъв проблем да ти дам и табличка, при която всичко може да се мести, т.е. да има по повече от една възможна позиция, в зависимост от дистанциите между шегор и дилом и от двете части на текста, включително самите шегор и дилом.