sir

Тц. Нищо такова не приемаме. Годините са "нацвъкани" според целите и съображенията на автора, както и според данните, с които е разполагал и които със 100% сигурност не са били хрониките на Теофан или Зигеберт. Всичко това е пределно ясно още от първия запис, в който имаме лице, живяло 300 години. Ако и това не може да се схване, то не знам тогава кое може.

Както казах - нека допуснем, че изместване на години с +1/-1 позиция е възможно поради това, че някакво закръгляне неизбежно е имало, освен ако като Макето не смятаме, че всички са се възцарявали на 01.01. При такова допускане при наличните години на Исперих за теку не е проблем да мине на позиция 7 кон, която е и единствената възможна. Съответно дван отива на позиция 4 заек. Нататък е загуба на време да го умуваме, понеже нищо ново не можем да кажем, а ще повторим Петър Добрев. Крайният вариант е публикуван отдавна и всеки може да си го погледне. Аргументацията на Добрев за двете думи за кон също е известна - подобен случай било имало при таджиките (не съм проверявал конкретно дали е така). И не знам дали някога си се замислял, но по този начин ние можем да изкараме цялата част от Авитохол до годината на възцаряване на наследника на Тервел (който в този случай е и единственият владетел между него и Севар) практически безгрешна. А ако искаме да е напълно перфектна, трябва единствено да коригираме годините на Исперих, но не така, както предлагаш ти, а от 61 на 62 (или, разбира се, на 50, 38 и т.н., но с 62 е най-елементарно от всякакава гледна точка). Всичко заспива. Дилом си е змия, дохс си е свиня, шегор - вол, верени - дракон, дван - заек. И ето обяснението, което не виждам с какво е по-лошо от тези на Москов и компания - авторът на Именника е намалил с 1 годините на Исперих, за да получи 48 пълни 12-годишни цикъла, понеже това е било от значение за него. А и кой ще помни 61 или 62 години бил управлявал Исперих. Колкото ние помним дори един Бойко Борисов колко точно управлява. Какво ще кажеш? Т.е. аз знам какво ще кажеш - не съвпада с хрониките, 62 години за Аспарух пълен абсурд и т.н. За логиката на Именника обаче такива възражения са страничен шум. Легитимното възражение би било "а нататък в текста на Именника тази схема работи ли?" - и отговорът, както знаем, е "не". При което се възползваме от едно друго предположение, което така и така си съществува в академичното пространство - че авторите на Именника са повече от един, а първият от тях е бил съвременник на Аспарух и Тервел. Та този първият грешки практически няма. Грешките са след него. Или пък по-късно е имало корекция в самия календар или примерно родът Вокил ползвал малко по-различна версия от тази, която ползвали по дуловско време. Аз също мога да си играя на произволни обяснения. --- Останалите работи - малко по-късно, че трябва и да се бачка.

На базата на известното от хрониките - нито една от двете. Но аз не смятам, че съставителят (или съставителите) на Именника е имал за цел да пише хроника с историческа и хронологична достоверност. Сиреч, всички опити да се пришива хронологията по Теофан или Зигеберт към данните от Именника (както и обратното) са изначално ялови и обречени на неуспех.

Не твърдя, че е пълен хаос. Само частичен. Дилом, докс и шегор са преведени на базата, която ти описваш. И по-точно само дилом и шегор. Останалите - не. При дван и тох това просто е най-видимо заради невъзможността да заемат съответните позиции изхождайки от информацията в Именника. При теку впрочем нещата седят по същия начин. Как да направиш кое без корекции? Да докараш дван до позиция 4 ли? Ами няма как, така е. И след това още корекции, за да не съвпадне то с т.нар. именшегор. И т.н., и т.н. корекция след корекция.

Това, че някои от годините, всъщност повечето, са позиционирани на базата на лингвистически еквилибристики, а не на нещо друго, е точно така. При дван това важи с пълна сила. Същото е и при тох. А иначе всички тук твърдим, че ни интересува съотношението, т.е. дистанциите между годините, но това е само на думи. В действителност практически всички корекции, които аз забелязвам да се правят, магически докарват съответната година до тази, установена навремето на база (псевдо-)лингвистика. А дистанциите, които седят в самия текст на Именника, директно се игнорират и се обявяват за грешки. На базата на информацията от Именника единственият вариант дван да е на позиция 4 е този, който съм дал аз. Всички други варианти, които достигат до същия резултат, се дължат на произволни корекции в сроковете на управление и/или на произволни допускания от типа на съвладетелства и междуцарствия.

Просто показвам нагледно как дван се докарва до заек. А така или иначе само част от изследователите приемат два записа между Тервел и Севар. Съображенията, които привеждаш, важат само за тях. Отделен въпрос е дали изобщо ги отчитат или и те извеждат дван като всички останали.

Във Вариант А това се случва много лесно. Приемаме владетел Твирем или пък само един Неизвестен с 28 години управление. Местим теку(читем) с една година напред, тъй като няма как да съвпада с дилом, нито пък да се измести една назад, понеже там е верени - така теку(читем) става кон. Метод на закръгляне бла бла бла - приемаме, че е допустимо. От там нататък е пределно елементарно. 21 години (годините на Тервел) след кон дава точно заек. Няма нужда нищо да се пипа в други записи. Точно това е и сметката, която правят всички, с цел да докарат дван до заек. Просто като фасул. Пък вече на думи кой какви варианти за Неизвестни приема - това няма никакво значение.

Грешки, че има, има. Въпросът е колко от тях са действителни грешки на съставителя/съставителите и колко от тях са от друг характер или въобще не са грешки, а са примерно по-късни корекции в календара, които на нас няма по какъв друг начин да ни се видят освен като грешки. Благодаря за отговора на въпроса. Уви, тогава обаче за мен остава загадка как получавате дван на 4-та позиция, при положение че вариант А) е единственият, при който това може да се случи без значителни корекции. Във вариант Б) това може да се случи единствено с произволна корекция на годините на Неизвестен II, която обаче няма да се отрази на именшегор и така той ще съвпадне с теку и получаваме какво? - ами получаваме варианта на Пешо Добрев с две думи за кон. Да ни е честит.

И след като ще си задаваме такива въпроси, то нека и аз да задам един. Към всички. Как възстановявате текста на Именника между Тервел и Севар? А) Тервел 21 години, година теку читем/текучитем твирем. Твирем/Неизвестен 28 години, година дван шехтем. Б) Тервел 21 години, година теку читем. Неизвестен I, неизвестни години, година неизвестна твирем. Неизвестен II, 28 години, година дван шехтем.

Това няма общо с разсъжденията от по-горе. А също така това съотношение е много хлабаво най-малко заради факта, че - изхождайки от днешния китайски календар, по който така или иначе всички работим (и което може и да е тежка грешка) - е статистически грубо два пъти по-вероятно сигор да е година на тигъра. От там нататък дали сигор=шегор е вече съвсем отделен въпрос. Ако е, то само обръщам внимание, че между тигър и змия са точно 3 години, колкото е и дистанцията, която се получава според математиката от т.нар. втора част, при това без никакви запазени години за Сабин/Паган.

Разбира се, всичко това от по-горе е на базата и на допускането, че цикловата година обозначава годината на заемане на престола от съответния владетел. Което допускане в никой случай не е сигурно, че е правилно. Още повече, че самият текст на Именника ясно указва, че в някои случаи то със стопроцентова сигурност не е правилно.

Е, глупости, няма сърдене. Има конструктивна, поне от моя гледна точка, дискусия, и съответно има несъгласие. Несъгласие с подхода, с който се работи върху този документ от над 100 години. Нищо такова не съм приемал. Всъщност е точно обратното - именно ти и практически всички останали априорно приемате, че т.нар. първа част не съдържа никакви грешки - били те хронологични, преписвачески (изключая годините в единия от преписите на Ирник) или каквито и да било други - и съответно всички записи надолу следва да се натаманяват на тази база. Аз просто съм представил подредба на базата на условията: а) информацията да идва от текста на Именника; б) за изходна база да служат дистанциите от записите на първите петима. Не ти харесва. Е, и на мен на ми харесва. И сега какво? Ти какво очакваше да направя? Да започна да коригирам произволно? Да добавям междуцарствие след Севар? Да добавям години за Сабин и Паган? Да режа, както ми е угодно, от 28-те години на предполагаемия Неизвестен II? A за чий да го правя това? Каква е ползата и каква нова информация ще ни даде? Никаква и никаква. Ще ни доведе до същата тази "общоприета" схема със стогодишна давност. Т.е. до под кривата круша. Аз не се вземам за голям спец по хронология или календарни системи. Но по принцип обичам да правя наблюдения, някои от които очевидно на никой друг не му правят впечатление или най-вероятно просто предпочитат да ги игнорират, понеже им пречат по някакъв начин. Едно такова направих само няколко поста по-нагоре - за общия брой години от Авитохол до Исперих включително. И сега мога да направя наистина вече по-генерално твърдение: ако нещо е реконструирано назад, то не са първите петима, а са първите шестима, и целта е била да се получи красивото число 576, което си е практически кръгло за хора, боравещи с 12-тична система. И ако авторът на първите записи на Именника наистина е бил съвременник на Исперих, то кое е по-вероятно - да е натаманил (или "объркал" според приетото схващване) неговите години или годините на предходните? И на каква база тогава решаваме, че следва да подреждаме спрямо цикловите години на първите петима, а не например спрямо верени, съоветно правилна да е дистанцията верени-теку, а не верени-дилом? И въобще на каква база решаваме, че следващите записи се съобразяват с подредбата от "реконструираните", особено пък ако са дело на друг автор? А, да, сетих се - на базата на датировката на Умор по друга календарна система, направена от един хронист от сто години по-късно. Ето и още едно наблюдение. В сравнително кратък текст като този учудващо често се получават пълни 12-годишни цикли, и това като добавка към владетелите, които самите те "живеят"/"държат" пълни цикли (Авитохол и Курт). Освен коментирания по-горе период между Авитохол и Тервел (576 = 48х12), такива са още между Неизвестен II и Винех (60 = 5х12) и между Кормисош и Телец (24= 2х12). И забавното е, че в нито един от тези три случая цикловата година на първия и на последния не е една и съща, както би следвало да бъде. Ако пък решим да добавим Сабин и Паган с техните предполагаемо две години, получаваме дори и още един такъв цикъл в самия край - и то пак с несъвпадение на цикловите години. Някакво обяснение? Не, а и защо ни е нужно - просто вадим големия сатър и режем години. Или пък постулираме преписвачески грешки. Като с ротацизма и ламбдаизма - точно в тях думи имало грешки. Малшанс. Тъй, сега по ред на номерата: 1. На основание, че дилом се приема за 6-та година. Т.е. за улеснение на четящите и за да не ми задават обратния въпрос - "на какво основание е 1-ва година". Няма никакъв проблем да е 1-ва и всички останали също да се завъртят с по пет позиции. Нищо не се променя. Но да, трябвало е да започна от 1-ва може би, иначе аха да излезе, че подкрепям хипотезата, че дилом е змия. 2. На основание, че дистанцията между дилом и шегор в т.нар. втора част на Именника не е същата като дистанцията между дилом и шегор от т.нар. първа част, която на базата на поставените условия съм приел за изходна. (Виждам, че и вие с Янков най-после сте решили да обърнете внимание на този момент, за което поздравления). Не съм добавил дилом и шегор на по две места пак поради въпросното прието условие. Т.е. те не се мърдат, могат да се мърдат обаче останалите. Нека да сметнем за по-голяма прегледност. От дилом до шегор в "първата част": 150 години на Ирник + 2 години на Гостун = 152 години = (12x12)+8, т.е. шегор е 8 години след дилом или наопаки - дилом е 4 години след шегор. Нека пак за улеснение на четящите работно да приемем, че дилом е змия, т.е. 6-та позиция по китайския календар. Шегор тогава е на 2-ра позиция, т.е. вол. Всичко точно. От дилом до шегор във "втората част" и по-точно от шегор до дилом: 17 години на Кормисош + 7 години на Винех + 3 години на Телец = 27 години = (2х12)+3, т.е. дилом е 3 години след шегор или наопаки - шегор е 9 години след дилом. Ако решим, че в Именника имало две "запазени" години за Сабин и Паган, то дистанцията става 29 години, т.е. дилом - 5 години след шегор. Аз този вариант не съм го включил, тъй като не отговаря на условие а) от по-горе. Но така или иначе разлика няма - и в двата варианта сомор има две възможни позиции в зависимост от това дали ще го позиционираме спрямо дилом или спрямо шегор. И така нататък. [edit: В никой случай дван и имешнегор не отиват на 3-та или 4-та позиция, това искам да го видя как става по същия нагледен начин като по-горе - те са 5 години след шегор според записа на Кормисош или 10 години преди дилом според записа на Умор. Наистина моя грешка тук, че не съм ги добавил и тях като сомор на по две различни възможни позиции. А забавата става пълна с добавянето на "запазените" години на Сабин и Паган - тогава стават... 12 години преди/след дилом. ] Но нямам никакъв проблем да ти дам и табличка, при която всичко може да се мести, т.е. да има по повече от една възможна позиция, в зависимост от дистанциите между шегор и дилом и от двете части на текста, включително самите шегор и дилом.

Не е откачена идея, а е правилният подход. На автора на Именника със сигурност не му е дремело какво пише у Теофан или Зигеберт и какви владетели има описани там.

Нямаш проблем. 1 - 2 - шегор / сомор 3 - сомор 4 - 5 - верени 6 - дилом / теку 7 - именшегор / дван 8 - 9 - 10 - 11 - тох 12 - докс Това е според данните от Именника и с условието подредбата да се изведе от записите на първите петима. Подчертаното е, за да няма възражения от типа "а двете години на Сабин и Паган?". Съвсем друг въпрос е откъде-накъде приемаме, че при първите петима всичко е точно. Т.е. имплицитно приемаме, че при другите има грешки. Макето твърди същото. Сиреч, при така поставени условия нищо не пречи да е прав. п.п. Важно е да се отбележи също, че дистанциите между някои от двойките години изобщо не зависят от подредбата на "закованите". Такъв е случаят с дван и именшегор (да приемем, че записът е правилен и такава дума съществува). Със закръгляне, без закръгляне - те са като максимум съседни години и няма как дван да е на позиция 4, за да стане заек.

Греша от гледна точка на приетата (но категорично не и от мен) схема, но не и от гледна точка на написаното в самия Именник. Не бих имал нищо против да резнем годините на Исперих, ако това решаваше проблемите. Уви, още в следващата поредица от записи имаме същия проблем - пълен цикъл от дван до т.нар. именшегор. И пак коригираме произволно или пък си измисляме някакви други съображения от типа на междуцарствие след Севар. То не е случайно, че в крайна сметка Петър Добрев публикува вариант с две думи за кон. Неговият вариант и до днес е най-работещ, с изключение, разбира се, на измислиците на Москов със съвладетелството, които повече не искам да си губя времето да коментирам. По въпроса с "60 и едно" - благодаря.

Да де, само че с нея ще се измести и теку. Която, както знаем, макар и обикновено да се стесняваме да си признаем, директно следва годината верени. Иначе казано: не е 100% вярно. Той спокойно може да е управлявал 61г., а грешка да има в предходните записи. Както, разбира се, и в самата година на Тервел. И в тази връзка ми е любопитно какво мислиш за изписването на годините на Исперих като "60 и едно". На какво се дължи според теб?

А какво правим, ако тази година не е дилом, а е теку(читем)?

Какво ще рече пасва подредбата? На какво пасва? Нека да отговоря за уважаемите читатели, понеже ти така или иначе не можеш да го схванеш. Има една или айде да кажем две години, които са "заковани", както ги определи Йончев. Заковани на базата на съпоставка с други източници. Това са, както и ти отлично знаеш, дилом и шегор. Дилом от записа на Умор и шегор от Чаталарския надпис. Коментирал съм колко е коректно и надеждно това заковаване, тъй че тук го спестявам. От там нататък единственото, с което могат да се съпоставят останалите години от Именника, са тези двете уж заковани. Тъй че каквото и да пишеше за Исперих, то все щеше да "пасне", тъй като Микола, Прицак или Москов щяха да са му намерили подходяща псевдо-етимология в някой тюркски език. А ти така и нямаше да можеш да схванеш, че "пасването" се дължи именно на техните етимологии, а не на някакви други причини, и щеше с пяна на клавиатурата да ни убеждаваш как примерно дван или тох е годината на дракона и как перфектно пасва на схемата. Ако наистина следеше само подредбата на термините, без да отчиташ значенията им, щеше единствено да знаеш, че верени е три години след шегор в цикъла, ползван от автора на Именника. И нямаше как да знаеш дали пасва или не, понеже нямаше как да знаеш какво означава. Също така щеше да знаеш, че теку (или текучитем, ако искаш) е една година след верени в цикъла. Упс.. грешка, тук вече не "пасва", нали така? Колобрите на Аспарух са се объркали.

Пасва "перфектно", но само наполовина. Даже не и наполовина, а на една четвърт, понеже втория елемент няма как да го позиционираш на базата на записите на предходните петима. Т.е. ако там пишеше верени тутом вместо верени алем, ти сигурно пак щеще да си твърдиш, че пасвало "перфектно". Цялата ти работа е такава на тебе. А Тервел как е, пасва ли? Абе какво си говорим изобщо - то и да пишеше дван читем, за тебе пак щеше да пасва перфектно, понеже тогава дван щеше да набедиш за дракон.

А каква красота щеше да е, ако за Тервел пишеше 24 години вместо 21. Тогава Макето щеше да може да реконструира следващия, т.нар. Неизвестен I, с година дилом твирем, на която твиремът така и така си присъства.

Нека да е нелепо. Аз пък мога да спокойно да изляза с твърдението, че не т.нар. първа част - т.е. петимата от Авитохол до Безмер - е реконструирана, а реконструиран е целият период от Авитохол до Исперих. С аргумента, че общият брой години е 576 или иначе казано - 48 пълни 12-годишни цикъла. Виж колко красиво се получава - не примерно 45 цикъла, не 50 или 52, а точно 48 - кратно на 12. Аха и да си помисли човек, че е направено умишлено. А 10-годишният ти цикъл оттича в канала.

Не ми се ще да макебулгаризирам дискусията, но явно се налага. В първата част на Именника - тази перфектната и безгрешната - съвладетелства няма. Авитохол си управлява сам 300 години и никой не му се пречка да му съвладетелства. Така казва и Москов. А след като в перфектната и безгрешна част няма съвладетелства, то следователно и във втората част няма. Край на дебата. Как ти се струва, Маке? Съкрушителен аргумент? Да? Не? А иначе малко по-сериозно. Първата част съдържа много интересния запис на наместника Гостун. Сега, дали той е бил наместник на аварския каган или е бил някакъв регент на примерно малолетния тогава Курт - това е без чак такова съществено значение. От съществено значние обаче е, че неговите години са си вписани и пресметнати отделно и не влизат в тези на Курт (нито на Ирник). Няма съвладетелства, няма паралелни управления - за автора на Именника Гостун си е легитимен владетел със собствен период на управление. Дефакто може и да не е било така, може през цялото време Курт да си е бил считан за легитимния владетел, а Гостун да е бил вуйчо му, както твърдят някои, отъждествявайки го с Органа. В системата, ползвана от автора на Именника, обаче не е било така. А нас именно това ни интересува или поне би трябвало да ни интересува на първо място - а именно, вътрешната логика на документа и съответно методиката, ползвана от автора му. Това как е било действително и дали вуйчото на Курт управлявал съвсем сам или се е съветвал с Курт в случая не ни вълнува по простата причина, че не е вълнувало и автора на Именника. Впрочем, интересен в това отношение е и записът на Телец и по-конкретно текстът "и сïй иного рад", т.е. "и този заради друг" (правилният и според мен превод). Като имаме предвид, че според другите извори Телец не е управлявал нито заради, нито вместо друг и няма никакви, дори и косвени, аргументи да е бил нечий регент или наместник, то изниква въпросът - а какво тогава е имал предвид авторът на Именника? Дали пък не е виждал нещата по по-различен начин от този, който ни представят Теофан и компания? Да не вземе пък да се окаже например, че според него Телец е управлявал заради някое невписано лице, носещо древно римско име? Но защо да се затормозяване с такива въпроси, след като можем да си цъкнем едно съвладетелство, междуцарствие, да си натаманим някой и друг месец и да обявим, че всичко е точно.

Не го приемаме, понеже е измислица на Москов с цел да изкара Именника безгрешен и супер точен, а не, защото има някакви податки за съвладетелство някъде из източниците. Ако имаше подобни податки, да се съгласим теоретично да го ползваме. Ама няма. Какво да направим сега? Да ползваме и ние тази измислица ли, понеже ни устройва някакви предпоставени тези? Не, мерси. С Алберих какво да правим? Преводът на изречението от латински Йончев вече ти го е дал - "след Кормесий", а не "наследник на Кормесий". Какво друго да правим, нямам представа. Освен да приемем елементарното обяснение, че както и всички други налични хронисти не е знаел за Винех. Както впрочем не е знаел и за Севар - отново като всички останали налични хронисти. п.п. Или пък приемаме, че Винех и Севар са измислица на автора на Именника, което в никой случай не е за изключване, при положение че нямаме яснота за мотивите за съставянето му.

По-скоро изсмукан от пръстите довод на базата на липса на конкретни данни. Естествено, че ако са избити владетелят и обкръжението му, още повече щом става въпрос за хора от неговия, т.е. от царския, род, то от гледна точка на останалите българи те са "над тях" и са им "господари". За никакви двама или повече съвладетели не става въпрос. Както не става въпрос и за никакви съвладетели в последващите случаи на избиване на владетел и обкръжението му в множествено число. Никъде и в никакви източници няма каквито и да било данни, преки или косвени, за съвладетелство. Предлагам да престанем с тази москова измислица.

Българите избиват хора в множествено число и при бунта срещу същия този Телец. Значи ли това, че и Телец е имал съвладетели? Не, чисто и просто значи, че източниците не знаят подробности за владетелите преди Телец, вкл. имената им. За Телец вече знаят. Както например и за Токт и Баян, които също са избити в множествено число.