Melkor

Темата е банална, но интересна за дискутиране.Става въпрос какво ще е ако българи изобщо нямаше.Т.е. нямаше Дунавска България, чийто втори владетел - Тервел спасява Константинопол, а от там и цяяла Византия и навярно България.Ако ги нямаше Волжките българи, които спират (според мен)най-мощната и разрушителна армия съществувала монголо-татарските орди и ги забавят с 2века спасявайки Европа от със сигурност тотално унищожение.Щеше ли да има изобщо Християнски свят?Ако арабитее бяха завладяли Европа, кой щеше да пребъде Монголската или Арабската империя?

А относно защо е разрушена крепостта отговорът е че: Първо не е искал Византия да възтанови властта си там и ако ли я възтанови то да е безмислено тъй като крепоста е срината. Второ РЕАЛНО И ОБЕКТИВО (което в този форум доста липсва) e дали българите са може ли да пазят завладяната сердика със стени.Основната армия е конница която е безполезна при евнт. обсада.Подобен случай имаме с кръстоносците, когато завладеят Константинопол какво правят вътре-селяни които живеят в 15 000 градчета заселват мегаполис помещаващ стотици хиляди.Нещо такова се получава и със Сердика т.е. накратко казано стените на крум са му били излишни - все пак българите още не са се научили да отбраняват истински крепости като Сердика(та то дори и Плиска е била с дървени укрепления а не с каменни)!?

Задължително ли е мобилизирайки голяма част от византийската военна мощ да се готви за сражение?

Да можеи да си прав може и да не со така че яко някой има повече време няма да е зле да вложи повече надеждна информаци от някъде, където не е уикито.

За това не мога да споря, но не виждам логиката за не желанието Крум да ходи на юг според думите на Качо

Сети се сам защо искат да го очернят.Допуснал е българите да си направят държжавата на техни територии.Да не говорим че авторите които пишат живеят повремето на Крум, който е опустошил Тракия превзел Адрианопол и Сердика и готвещ се за Константинопол, сиреч доста тегаво положението на ромеите.Нормално е да предизвика естествения гняф на хронистите към императора позволил това да се случи.

Каква е логиката ако изобщо неще да ходи на юг да завоюва Сердика по твоите думи "призрачен град", а всъщност дал ожесточена съпротива?Няма никаква логика в това което казваш.А за онези времена територии винаги са били добре дошли.

Тервел получава много бих казал.Но не знам със сигурност дали се е договорил предварително с императора.По-скоро само се е надявал и то не на празно.

Славяните, които са в териториите на кагана са тимочани и браничевци.Ако приемем че наистина са построили флот(силно казано)то той е бил от малки речни съдове.

Обясни ни тогава сравнително големите пристанища по Дунава по времето на Аспарух когато със сигурност друго освен частни рибарски лодчици не сме имали?

Единствените достоверни източници за събитията са византийските.Въпроса е да знаеш как да ги четеш.Рицаре защо не се замислиш, защо византийските автори имат за цел да очернят Константин, впрочем един от най омразните императори за ромеите?Вече казах много пъти как, премълчават за събитията около събора, а и преувеличават поражението за да го изкарат тотален некъдърник, което далеч не е вярно.Победата на българите не е военна!

Византйските автори никога не лъжат просто премълчават или пишат така че да им е угодно.В случая е премълчан фактът че Константин е трябвал да оглави 6 Вселенски събор. Вие пак продължавате да обсъждате как са минали реката при наличие на флот.Разбира се че флота го е нямал там.Той е тръгнал към Онгъл вече като са преминали Дунав.От това по логично няма просто!

Всички пристанища които ние завладяваме от византийците продължават функционирането си.Това е изконно условие м/у българи и византийци те плащат, а ние поддържаме пристанищата за техния флот и моята мисъл беше дали със това " поддържане на пристанищата" да не сме прихванали морска болест.

Ние дали ги подценяваме не знам.Може би.Но ти със сигурност надценяваш.Не искам да омаловажа победата, но мисля че тя не е толкова военна колкото я изкарвате, а поскоро стратегическа.Удобен момент на удобно място по начин, който за византийците е някакъв ужас.Аз виждам в събитията при Онгъл нещо повече от победа.Аз виждам една супер силната византийска армия, която при всяко положение в генерално сражение ще разбие българската.Но въпреки силата и несъумява да изблъска българите,от една страна защото Аспарух ее бил явно много дълновиден, а от друга - Византия много е подценила съперниците си.

Ами според мен са преминали реката с прости лодчици под носа на императора много просто.Той не е знаел.Всъщност него не го засяга какво има отвъд Дунав.На него му пука, като минат българите отсам т.ет навлязат в неговите територии.Фактически те са си минали без никой да ги закача и вече като са минали и са се остановили Константин е дошъл с войските си.

Вероятно в битката е взел участие и младият български флот. Имаме първият в историята поголовен разгром на императорския ромейски флот. След което флотът на прабългарите пренася тежката българска конница в Добруджа и се почва сечта! Това ти си го казал.Не мисля, че българите тогава са имали нещо повече от лодки и по никакъв начин не могат да разбият ромейския флот.

Освен явното нежелание на императора да се бие при наличието на по-важни дела, което е най-ОГРОМНАТА му грешка подкрепя моите твърдения, че Византия е искала да използва българите, като щит срещу другите народи, както вече доста пъти е правила.Да не говорим, че отношенията на българи и византийци са били бих казал отлични повремето на Кубрат.Няма причина за толкова рязка враждебност.

А някой от вас би ли погледнал нещата по-обективно, а не да следвате логиката на учебник за 4клас.Смятам че изобщо не е имало сражение.Първо авторите, които пишат за това време живеят повремето на Крум Страшни, който си опънал палатката пред Златната порта.Логично да искат да очернят този император позволил на същите тези българи да се укрепят на техни територии.Друг факт е че същата година започва и Шести вселенски събор в Константинопол и неминуемо императора трябва да е там.Но това за Теофан е достатъчен аргумент за оправдание на Константин и за това е премълчан.Константин е взел припаси за 5 дни, което значи че той изобщо не е имал намерение да се бие или да обсажда.Искал е да направи т.нар. "флаш" атака да сплаши българите и да ги изгони, ама неща не стават.Българите не си тръгват, а остават което действа много демотивиращо както за войската, така и за болния император, който има по важни дела свързани с вселенския събор. Според мен просто Императора си е тръгнал след като е видял че нещата няма да свършат бързо, а генералите са завързали едно две дребни схватчици навярно неуспешно и са си тръгнали, а от там Аспарух е почнал да ги гони.За български флот от лодки, който разгромил най могъщия флот през цялото средновековие не може и дума да става.По скоро за транспортни лодки които са пренасяли войската.

И на мен не ми е ясно как точно Крум ще тръгне да воюва на изток, ако запада не само е открит, но и има град с многочислена армия в него намиращ се не особено далече от столицата му?Ако първо атакува на запад (както той прави) нещата ще са по-сложни за Византия тъй като Балкана макар и от източната по-ниска част е много трудно проходим за онези времена. С предишния пост имах впредвид, че при всяко положение първото нещо, което трябва да направи е да завладее Сердика, защото тя спира цялата му "инвазия" на юг.

Да още по тежко е осъдено "поражението на ромеите" в БГ учебниците и пак казвам че не искам да дискутирам темата тук.

Ми не не е от нейния репертуар, но не можеш да ми кажеш че българите са дошли помляли са навярно една от най-великите империи и са почнали да си правят гавра с тях(не искам да дискутираме тази тема тук)

И сега ще ми кажете че града, който е претендирал за столица на Източната империя ще бъде забравен?!Сердика е от изключително значение за Византия първо защото спира нападения на юг било то и по крайбрежието на Черно море.Крум не може да направи нищо ако Сердика не е негова.Византия не само че пази цялата си северна граница с този град може да завладее Канството.Крум според мен е искал да съедини двете групи българи от една страна защото това ще е жива сила, която никак няма да му бъде излишна, а от друга-в Б-я има етнически дуализъм тоест разграничаване на славяни и българи(вероятно това води до кризата след Тервел).За да стигне до Македония той трябва да има стратегически позиции в Тракия и Рило-Родопската област, което няма как да стане ако Сердика е Византийска.Впрочем за намеренията на Крум да обедини всички българи можем да съдим и по действията през 805.

Твърде възможно е това да е съсредоточаване на войски сцел нещоси...,но не смятам че Византия ще раздавазаплатите преди похода, което ме навежда че това по скоро са били гарнизони.

Това за Сердика е факт, но не мисля че може да се сравнява с действията му в Тракия, като се има впредвид че и двата случая са описани от един и същи източник.

Кое по-точно?И това не е на Вачкова, а на други хора чийто мнения приемам.