Atom

Според мен ВБЦ няма отношение към формирането на балканския езиков съюз или ако има, то е вторично или дори третично. Хронологията на процеса я виждам по следния начин: - от 4-9 век в централната част на балканите (днешна западна България, северната част на Северна Македония, източна и южна Сърбия) в резултат от варварските нашествия, започва да се формира езиков масив от латинизирани и полу-латинизирани местни. Това са бъдещите албанци и балкано-романци. - от 9-ти век тази територия влиза н ПБД. Т.е. към този масив се включва и славянския, а същата централна балканска територия става център и на балканизацията на трите езика. Главните книжовни центрове Преслав и Охрид са нещо като периферия на балканизиращия център, но дори и при тях се появяват отделни ранни елементи на балканизацията, които се фиксират и при най-ранните текстове на старобългарски. - по времето на Самуил балканизиращия център се мести в Македония. - Падането на ПБД не променя нищо, тъй като целия район в който протича процеса остава в едно обединено политическо пространство. Т.е. процесът продължава да се развива. - към 13-ти век процесът е обхванал и трите езика и вече няма нужда от пряк контакт, а се движи от "само себе си" и от вече вътрешната логика на всеки от трите езика При този модел балканизацията протича в рамките на ПБД и Византийската империя. Сърбите са изключени от процеса, тъй като те не участват в ПБД или ако го правят е за сравнително кратък период от време. През византийския период имат широка автономия и това също затруднява процеса за балканизирането на сръбския. Албанският и румънският се появяват в писмен вид като балканизирани, а за по-ранната поява на балканизиран български писмен език пречи книжовната традиция. Вероятно книжовните реформи на Евтимий са именно защото говоримият език вече е "развален" и влияе на книжовния. Интересно е определението на Константин Костенечки на българския език като "дебелашки", а писанията като "покварени навсякъде с изключение на Търновско". Това е директно свидетелство, че по времето на Костенечки българският говорим език вече е различен от останалите славянски езици и спрямо тях и книжовната норма нещо в него не е наред. Той е "дебелашки" и "покварен" или с други думи вече показва ясно изразена балканизация.

Не знам. Тази тема сме я обсъждали и преди това. Че има нещо криво - има. Според мен обаче тези квоти - черни, бели, азиатци и т.н. основно бяха димна завеса за да могат да режат децата на обикновените хора и най-вече азиатците. При равни условия и естествени процеси вероятно азиатците наистина щяха да заемат 50% от местата в елитните университети, че и повече. Като създадеш мъгла и няма обективни критерии може да контролираш приема. Така дъщерята на Обама ще запълни едно място от черната квота на Харвард, а дъщерята на Си едно място на азиатската в същия университет. Не, че тези двете не си заслужават местата - Харвард надали прави компромиси с качеството. Обаче има още хиляди деца които също заслужават да учат в Харвард, но ще бъдат отрязани.

Е, в това няма нищо за чудене. И до 100% може да ги докарат ако искат. Ако идеята е само "да не са бели" могат да напълнят програмите с азиатци. Азиатците са маниаци на тема учене и показват страшно високи резултати на всякакви тестове. Тава важи отдавна за корейци, китайци и японци, а през последните десетилетия се включат значителен процент индийци и дори виетнамци. С парите няма проблем. При този огромен брой китайци и индийци дори само децата на горните 10% са страшно много. И да "те не са бели". Ето една снимка на магистрите по икономика, клас 2024-2025 в Колумбийския университет Ню Йорк. Лицата на студентите говорят ясно за какво става въпрос:

И така да е. На база нулевата информация или Незнанието градиш аксиоми и не допускаш никакви вероятности. От късната античност имаш и една проба от Ниш, която също показва близост до българското желязо. И нея ще я пренебрегнеш, защото явно "така трябва". Ето ти ги албанците дето уж не са си променили генома от бронза до днес: НА картинката ясно се вижда, че "Албанците от бронза" и днешните албанци са все пак различни и не е да не са си променили генома. Модерните албанци може да се моделират като смес от средновековни албанци и средновековни македонци. Ето ти един груб модел: Target: Albanian Distance: 1.9688% / 0.01968842 70.0 Albania_Medieval 30.0 Macedonia_Medieval До тук нищо необичайно. Да моделираме обаче да видим какво представляват средновековните албанци. Горе на плота това са двата червени петоъгълника. Усредненият им профил дава следния груб модел: Target: Albania_Medieval Distance: 1.7967% / 0.01796658 37.0 Bulgaria_EIA 34.6 Albania_BA_IA 12.6 Bulgaria_IA 10.4 Turkey_Byzantine_oEuropean 5.4 Bulgaria_LateAntiquity Или средновековният усреднен албанец е грубо 35% наследник на бронзовата местна популация, 10% на ранни славяни (прокси Turkey_Byzantine_oEuropean ) и 55% българска желазария. Разбира се това е много груб модел, тъй като в реалността има гърци (които по това време освен другите си компоненти също ще имат И българско желязо), римляни и още какво ли не. Каквато и да е обаче реалността, този модел е на порядъци по смислен от аксиомата ти, че тамошната популация не е мръднала от бронза.

При Леш нещата са неясни. Lissós - Λισσός в албански трябва да претърпи трансформация Lissós - *Les - *Lesh - Lezhë за да може славяните да го заемат от албанската междинна форма. Това обаче е много напрегнат модел (с не типични според специалистите преходи), пък и тези по-стари форми не са засвидетелствани в албанския. По-вероятно е и албанци и славяни да са го заели от някой субстратен не-албански илирийски диалект. Изходната форма може да е нещо подобно на *Léžus. Тогава *Léžus може да даде на албански Lezhë а в славянски Лежъ, където при отпадането на крайния ер крайната гласна се обезвучава до Ш и става Леш. За възможен субстрат показва и славянската форма Скадар, която също е нетипична. Не си спомням случай в който чуждо О се заема от славяни като А. Това според мен показва, че славяните са заели името не от гръцки, албанси или латински, а от някакъв друг диалект/език. Все още не разбирам каква е връзката с постулираната от теб автохтонност на албанците и какво изобщо има общо с аксиомата ти. Що се отнася до "близостта", то дървото не съм го измислил аз, а Ерик Хамп. Той е групирал албански и месайпийски в една група, която не само, че е на нивото на балто-славянската, но е и нейна сестринска група. Аз от албански не разбирам, нито от месапийски. Хамп е специалист - албанист. Така е решил - така ги е групирал. Очевидно е, че не вижда близостта между месапийски и албански по същия начин по който ти самият виждаш тази близост. Иначе постановката ти не ми харесва, не заради самата постановка, а защото към момента си представил една гола аксиома, която не е подкрепена от нищо. Има само общи лафове, от рода на "албанците трябва задължително да са автохтонни заради групирането на месапийския език с албанския в една група". Хубаво, но се оказва, че групирането може и да е на архаично ниво и да няма никаква пряка връзка с аксиомата ти. Принципно нямам нищо против автохността на албанци, румънци, българи и който друг се сетиш стига тази автохтонност да може да се докаже. За момента обаче виждам едни голи аксиоми и нищо друго.

А кога според теб се разпада? В модела на Хамп има две точки на разпад. Разпад на месапо-илирийската група на месапийски и илирийски, а по-старата е разпада на адриатическия ИЕ на две отделни групи - албанска и месопо-илирийска. Това обаче не виждам какво отношение има по въпроса.

Мен пък не ми харесва твоята постановка. Не виждам и една причина да ми харесва. По модела на Хамп няма никаква нужда албанският да е в Албания от време оно. Идват от север тези ИЕ-адриатици, настаняват се на балканите, а след време групата се цепи. Албанците остават в централните балкани, а месапо-илирийците отиват на запад. И това може да стане още през бронза, защото общата група на тези ИЕ-адриатици е архаика като балто-славяните. Един такъв модел удовлетворява всичко.

Той може да се разпада където си иска, но албанският език го няма в Албания при идването на славяните. Дай поне един топоним, хидроним или каквото е да е, което да е навлязло в славянския като албанска заемка или чрез албанско посредничество по времето на славянските нашествия или век, два след това. Как навсякъде славяните заемат местни имена, само от албанците не заемат. За Централната част на Балканския полуостров има такива податки и ти цитирах Ивич. Това са Ниш, Щип, Щипоне, Шар. Не е съвсем сигурно, че са дошли с посредничеството точно на албанци. Вероятно може и през някакъв романски, но факт е, че може и през албански. За Албания къде са тези примери или нещо подобно? Драч - не идва от албански, Скадар също, Валона или Авлона както е засвидетелствана в сръбски текстове - също. Леш или Льеш и той не е от албански. Има ли въобще нещо заето от албански или с албанско посредничество в ранния период? Обратни примери обаче има колкото искаш.

Питаш кое го прави вероятно? - ами незнанието. Това е същия извор от който черпиш и ти. За такива мъртви езици като месапийския знаем съвсем малко или почти нищо. Това отваря поле за всевъзможни спекулации. За мен тези спекулации са вероятности. За теб, собствената ти спекулация е истина. Самият факт, че задаваш въпрос "Кое го прави вероятно" показва, че изобщо не допускаш да има вероятности, а собствената си спекулацията я възприемаш не просто като някаква истина, а като 'твърда истина''. Ето ти едно подобно групиране: Тук албанският и месапийският са групирани заедно в групата Adriatic Indo-European, която е точно на нивото на групата Balto-Slavic. При това месапийският не е на нивото на Албанския. На нивото на албанския е месапо-илирийски, а месапийският е под него (т.е. по-млад) и е в месапо-илирийския клон, а не директно в албанския. Това ти е един от вариантите и не съм го измислил аз, а някой друг. В случая това е Ерик Хамп. Не знам обаче дали има смисъл от тези картинки, защото при теб явно няма варианти, а само "твърда истина". Тръгне ле се по пътя на Спараток няма връщане към вероятностите, а отстояване на "твърдата истина".

Много ниска топка. Какво пречи на хлабавите връзки с месапийския да се проявят и в Дардания? Дардания вероятно е контактна зона между илирийски, тракийски, дакийски.... Автохтонната албанска тези издиша по всевъзможни направления, може би дори по-силно от автохтонната теза на Спараток. Обаче "логиката" ти, ако изобщо има някаква логика се изчерпва с това, че албанците трябва задължително да са автохтонни. Това няма значение, онова няма значение. А кое има значение? Това за групирането на албанския с месапийския го забрави. И българският език е в една група с литовския и латвийския език. Ако не си чул групата се нарича балто-славянка. Вероятно месапийски и албански се групират на подобно архаично ниво. Ама нещата не се изчерпват само с тази архаична група. Лингвистите "групират" албанския по всевъзможни начини: Албано-тракийско-дакийска, Албано-балто-славянско-германска, Албано-германска, Албано-армено-гръцка, а вероятно има и други.

Нищо не пречи албанците да си обитават земите от бронза до днес, а албанският език да дошъл по някое време много след бронза, а и желязото на територията на днешна Албания заедно с Е-тата. Какъв е смисъла обаче от това да се наричат албанци някаква бронзова популация която не говори на албански? Какво означава например "бронзови българи" е ясно - популацията която населява през бронзовата епоха днешна България. Но дали тези хора наистина са българи? Същото е с бронзовите албанци. Албанците не са обитавали приморски територии. Това се вижда ясно от езика им. Думата им за кораб е заета най-вероятно от някакъв италиански диалект или от далматински романски. Според Орел, етимологията на тази дума е следната: anije – from Latin navis, via Romance intermediary. Думата им за лодка - Varkë е гръцка заемка, при това сравнително късна, когато гръцката бета се е произнасяла вече като В, а не Б. Думата им за крайбрежие е Bregdeti която е съставна дума, а първата част от нея е явно славянската дума Брег. Може би албанският език е бил не по крайбрежието, а в албанските планини? И това е силно съмнително. Прекалено много планински топоними са със славянски произход. Например иманата на някои планински върхове като Korabi, Radomirës, Jezercit, Koritnik са явно славянски.

Възможно е - не споря. В случая ни интересува къде може да са се осъществили контактите между албански и балкано-романски. Не ми се струва вероятно контактът да е бил на територията на днешна Албания или в Македония по няколко причини. Първо - този контакт е по-стар от идването на славяни и прабългари. На тези територии би трябвало да има и контакт с гръцки. Второ гърците щяха да познават и едните и другите, а в ранните източници няма нищо. Власите се появяват сравнително късно и гърците се чудат от къде са дошли затова им търсят произхода. Кекавмен изрично казва, че са дошли в Епир и Елада от север, като според него първоначално са около Дунав. И накрая много от балкано-романските имена на селищата в Македония са заети от славянски, а не оригинално техни или заети от гръцки. Това още един път показва, че власите идват в Македония след славяните.

Или защото си предубедена относно югозапада. Всички ги буташ там. Само, че не става. Има прекалено много пропукване в тезата за този всеобхващаш югозапад. Балканите не се състоят само от югозапада.

От къде е ясно? Защо в югозапада, а не в централните части на балканите?

Съществото е балканския езиков съюз. Той а факта. Консенсусът е, че ядрото на съюза са балкано-романски, български и албански, а хронологично най-старите контакти в съюза за между пра-румънски и пра-албански. Къде е територията където се е осъществявал този най-ранен контакт между балкано-романски и албански е въпрос по който няма консенсус, тъй като пряко засяга въпроса за произхода както на албанците, така и на румънците. Албанците държат това да е станало на територията на Албания, румънците на територията на Румъния. Причината е проста - и едните и другите искат да са автохтонни. В случая централните балкани, като територия на този най-ранен контакт, както предлага Ивич е една от възможните хипотези, която според мен е доста по-достоверна от останалите, най-малкото заради бръснача на Окам. Едно обаче е сигурно. Това, че след като най-ранният езиков контакт се е осъществил на общо-обитавана територия между пра-румънски и пра-албански и то преди идването на славяните означава, че и генетичния състав на тези "заварени" първоначално е бил сходен и с много по-малко разлики отколкото сега. Няма как едните да са наследници само на даки, а другите само на илири.