Atom

Това е стандартно идеализиране и романтизиране. Всъщност ако се замислиш малко, атинската демокрация все пак си е една най-обикновена олигархия. Да, за времето си политическият и модел е бил супер як, но не е нещо изключително. Вероятно бедният гражданин атинянин е имал същата власт и влияние, каквато бедния гражданин на Венеция от средновековието.

Така е - да. Властта е изобретена с появата на излишъците от земеделието и скотовъдството. Преди това няма власт. Няма такъв функционален модел. При атинската демокрация например не само е съществувал модел слуга-господар, но самата система се крепи на робството. Не знам защо изключваш робите и всички останали жители които са изключени от системата. Това е все едно сега да изключиш долните класи и да анализираш каква функционална система има при елитите. Атинските граждани по това време са точно това - един разширен елит в който освен истинския елит влизат и някакво малцинство от популацията населяваща атинската полития.

Ако този с депозита е капиталист нямам нищо против.

И какво от това, че са акционери? Да речем ти инвестираш 500 евро в акции и си акционер. Друг има 100 милиона на депозит в банка и не е акционер. Ако приравним акционер=капиталист, какво информация би ми дало това приравняване - никаква.

Добре дай да видим как става схемата. Аз и ти да речем имаме някакви пари в колективни инвестиционни схеми. По различни канали те попадат в "големите три". Те и подобни на тях, инвестират пари в хиляди публични компании. При таза схема всички са капиталисти и всички са собственици на всичко, но никой не е конкретен собственик на нещо конкретно. С отговорността положението е същото - всички са отговорни за всичко и никой не е отговорен за нещо конкретно. Машината работи от само себе си по автоматизъм, всичко е ОК и всички са доволни докато е ОК. Същото важи и за тези които инвестират директно, а не през колективни схеми. "Големите три" и другите подобни компании не се интересуват от компаниите в които са инвестирали и не вземат отношение по тяхното управление в 90-95% от случаите. На събранията гласуват по предварително изготвени стандартни протоколи - "ако това е така - гласува се по този начин, ако не - по друг". Това за което пишеш важи за частните компании. В съвременния свят обаче правилата не се определят от тях, а от публичните мега-корпорации. Дори там където има все още по-големи частни компании те щат - не щат се съобразяват с правилата наложени от поведението на публичните. А в най-големите положението е това което писах - всички са собственици на всичко и никой не е конкретен собственик на която и да е конкретна компания.

Добре дай да видим как става схемата. Аз и ти да речем имаме някакви пари в колективни инвестиционни схеми. По различни канали те попадат в "големите три". Те и подобни на тях, инвестират пари в хиляди публични компании. При таза схема всички са капиталисти и всички са собственици на всичко, но никой не е конкретен собственик на нещо конкретно. С отговорността положението е същото - всички са отговорни за всичко и никой не е отговорен за нещо конкретно. Машината работи от само себе си по автоматизъм, всичко е ОК и всички са доволни докато е ОК. Същото важи и за тези които инвестират директно, а не през колективни схеми. "Големите три" и другите подобни компании не се интересуват от компаниите в които са инвестирали и не вземат отношение по тяхното управление в 90-95% от случаите. На събранията гласуват по предварително изготвени стандартни протоколи - "ако това е така - гласува се по този начин, ако не - по друг". Това за което пишеш важи за частните компании. В съвременния свят обаче правилата не се определят от тях, а от публичните мега-корпорации. Дори там където има все още по-големи частни компании те щат - не щат се съобразяват с правилата наложени от поведението на публичните. А в на-големите положението е това което писах - всички са собственици на всичко и никой не конкретен собственик на която и да е конкретна компания.

Променило се това, че в такъв случай всички сме капиталисти. Имаме някакви пари и пенсионни фондове, в банки - те са там да правят пари. Няма лошо, но пак се обезсмисля термина защото самия термин не ни казва нищо по-конкретно.

Ами кажи го като си го научил. А не го познавам лично, пък и според мен султан в нелегалност не е султан.

Хайде пак. Нали това те питам. Кой е този митичен собственик на Боинг? Това което можах да намеря е, че един от най-големите индивидуални акционери в Боинг е John F. McDonnell. Човекът притежава 4.48 милиона акции от Боинг или 0,72% от капитала на компанията. Това ли е според теб "собственика" и?

Питах те кой е капиталиста, кой е частникът който произвежда самолетите. Нали това беше според теб основното - "капиталистът произвежда, а банкерът ограбва". И между другото, според теб в САЩ всичко може да е частно, но според самите американци не е така. Те правят ясно разграничаване между частна компания и публична. Боинг според тях не е частна компания, а публична.

И кой е капиталистът който произвежда самолетите Боинг? Кой е собственика на тази фирма и нейния капитал?

Не знам, ти ми кажи. От всички дефиниции на понятието "капиталист" аз не виждам коя може да се използва в съвременен контекст и защо. Лично за мен това понятие има смисъл само в исторически контекст, но не и в съвремието. За съвремието има според мен други понятия които са по-точни или поне имат някакво съдържание - олигарх, милиардер, мулти-милионер, милионер, топ-мениджър, инвеститор, предприемач или дори "много богат човек". С всяко едно от тези понятия, може много по-точно да се опише един влиятелен човек, отколкото с "капиталист" - едно понятие което е почти без съдържание в съвременните реалии. Затова и писах, че живеем в капитализъм без капиталисти.

А има ли значение кои точно са? Без да ги търся бих предположил, че всяка от тези мега компании е инвеститор и в другите две. Отделно всички от топ 0,1% на най-богатите са инвеститори и в трите. Вече няма капиталисти, а има инвеститори, като всеки от тези 0,1% е инвестирал във всичко в което може да се инвестира. Отделно всички големи компании се контролират от тези горе трите. Назначените директори на корпорациите се конкурират, но не и собствениците им тъй като са едни и същи и няма как да се конкурират със себе си. Това е капитализъм без капиталисти, а с инвеститори и топ-мениджмънт който управлява инвестициите.

Така е. Въпросът се състои в това, че няма един елит. Има множество индивиди в елитни мрежи. Т.е. това което ни се струва като организирано от елита, всъщност може да е организирано само от един от възлите на мрежата. На нас може и да ни се струва, че "елитът има общ интерес" и затова действа единно, но от гледна точка на самите членове на елита интересите им могат да се различават значително и дори да се конфронтират. Освен това има социални процеси, които когато един път се стартират не могат да се спрат, дори и да са против интересите на елита като едно цяло. Елитите като засекат такива процеси обикновено ги "яхат" и се възползват от тях. Тъй като всички се възползват, това създава илюзията, че процесът е контролируем и управляван от елитите, но реално не е така. Те всъщност сърфират на гребена на вълната, но не могат нито да я управляват, нито да я контролират, по същия начин по който истинските сърфисти не могат да управляват и контролират морските вълни, а само своя сърф. И наистина не е нужно да се търсят някакви нелегални или подмолни действия. Всичко е поставено открито на масата и е напълно достъпно.

Значи мислиш, че има все пак договаряне и коалиция. Средновековна Венеция през 13-век е около 40000 човека. Те имат общ интерес и го осъществят. Имат си обаче и ясна структура която да координира общите действия с една камара институции и правителство. Без организацията на хипотетичното тайно световно правителство, координацията на толкова много хора просто няма как да се случи. Това е човешката природа с нейните ограничения. Не можеш да я прескочиш, защото елита не са някакви полу-божества, а живи хора. Освен това има много по-прости обяснения за всички процеси които наблюдаваме. Няма никаква нужда от теории на конспирацията и от тайни правителства за да си обясняваме каквото и да е било. Те само усложняват нещата, а не ги опростяват. Например концентрацията на богатство и капитали си е вродена черта на капитализма. Няма нужда от каквито и да е заговори, планиране или координиране за да се осъществи.