Atom

Или защото си предубедена относно югозапада. Всички ги буташ там. Само, че не става. Има прекалено много пропукване в тезата за този всеобхващаш югозапад. Балканите не се състоят само от югозапада.

От къде е ясно? Защо в югозапада, а не в централните части на балканите?

Съществото е балканския езиков съюз. Той а факта. Консенсусът е, че ядрото на съюза са балкано-романски, български и албански, а хронологично най-старите контакти в съюза за между пра-румънски и пра-албански. Къде е територията където се е осъществявал този най-ранен контакт между балкано-романски и албански е въпрос по който няма консенсус, тъй като пряко засяга въпроса за произхода както на албанците, така и на румънците. Албанците държат това да е станало на територията на Албания, румънците на територията на Румъния. Причината е проста - и едните и другите искат да са автохтонни. В случая централните балкани, като територия на този най-ранен контакт, както предлага Ивич е една от възможните хипотези, която според мен е доста по-достоверна от останалите, най-малкото заради бръснача на Окам. Едно обаче е сигурно. Това, че след като най-ранният езиков контакт се е осъществил на общо-обитавана територия между пра-румънски и пра-албански и то преди идването на славяните означава, че и генетичния състав на тези "заварени" първоначално е бил сходен и с много по-малко разлики отколкото сега. Няма как едните да са наследници само на даки, а другите само на илири.

Колко съмнително. Албанското желязо доколкото знам няма Е-та, а при днешните албанци има колкото искаш. Тези мъжки линии все отнякъде са попаднали при албанците. Освен това редица изследователи поставят праалбанците не на сегашните им места, а някъде другаде. Според Павле Ивич например те са били в централната част на балканите и имената на Ниш, Щип и Щипоне (до Ихтиман) са заимствани с посредничеството на албански. Сорин Палига ги слага още по-далеч, но хайде него няма да го обсъждаме тъй като той е прекалено пристрастен и тезите му са меко казано провокативни и скандални.

Компонент са, но не само те. Наивно е да се смята, че от завареното население съвременните българи са наследници само на траки, северните македонци само на античните македони, гърците на антични елини, албанците на илири и т.н. Всички съвременни балкански народи са наследници малко или много на всички антични балканци. Античните балканци са местени и разбърквани от тук там и от там тук многократно и за продължителен период от време. Няма да се учудя например ако се окаже, че съвременните албанци имат с една идея по-голямо генетично наследство от желязното КА, отколкото ние.

Не знам - ти кажи, ти си този който твърди, че "Почти сигурно е, че реалните траки ще имат по-висока Ямна". Досегашните железни проби от балканите са в рамките на някакъв горе-долу обясним клъстер и КА се вписват в него. Изключението от КА обаче не се вписва. Аз не твърдя, че най-доброто прокси за завереното от славяни и прабългари население са КА. По-скоро си го представям като македонската античност + някой друг анатолийски профил. Дали е така не знам. Това обаче няма отношение по въпроса с "реалните траки".

Какво ти дава основание да ги вкарваш в модела? Не ти разбирам логиката. Тези по-Ямна влияния ги няма нито в римския период нито в ранно-византийския. Да ги вкарваш в модела е все едно да вкараш и тези от бронза или директно Ямна. Какъв е смисъла?

Въпросът е с какво ще се променят заключенията ако истинските траки от гробниците се окажат "повече Ямна" от КА? Мен ако питаш с нищо, след като това не се отразява по никакъв начин на следващите поколения през римския и ранно-византийски период. Просто ще освети историята на траките, но не и биологичния произход на съвременните българи.

Ясно. Дори и тогава обаче това няма да означава нищо. В КА доколкото си спомням май имаше едно изключение с подобен по-Ямна профил. Доколко обаче елита от "реални траки" (ако предположим, че това е прокси за елит от "реалните траки") оказват влияние върху общата картина на популацията по тези територии през желязото и антиката? Ето една картинка: Пробите от КА може и да имат специфичен профил, но той не е "странен". Вижда се, че подобен профил се появява и извън ареала на КА, например в една от пробите от Македония. Освен това има проби от по-късните периоди - антика и ранно-византийски период, които се групират в един клъстер с тези от КА. "Реалните траки" както ги наричаш, ако имаха някакъв много различен профил и съществено значение за общата картина на популацията, това все щеше да се прояви в по-късните образци, както на тази картинка се проявява профила на КА.

А кои са "реалните траки". Как ги дефинираш и по какъв начин ги разграничаваш от "нереалните траки" с прокси - желязото от КА?

Бе не е баш така. Нали предложи на руснаците да им изкупи газопреносната мрежа на територията на Европа, както и нефтопроводите. За след това има мераци да купува енергоносители от Русия на цени за вътрешния руски пазар и да ги препродава на Европа на международни цени. Найс А?

Така е - да. Защо казвам, че поведението му е ирационално. Стана ясно от много публикации, че този човек не разбира какво е ДДС и какъв е смисъла на този данък. Като казва "чужденците ни облагат с тарифи" има предвид включително и ДДС, а не само митата. Например стока за 1000 долара се облага в Америка с мито 10%. У нас същата стока се облага пак с 10% мито, но се начислява и 20% ДДС или общо "тарифата" така както я разбира Тръмп става 32% (на митото също има ДДС). При това положение става нещо като наддаване, но през "счупен телефон". Каквито и действия да се приемат или контра-действия те няма да доведат до "сделка" защото няма база за сделка, когато разбирането на понятията е различно. Нито ЕС, нито китайците ще се откажат от ДДС и променят данъчните си системи, нито могат да оставят необлагаеми с ДДС само американските стоки , а да облагат всичко друго. С други думи самите искания на Тръмп за "справедливи тарифи" са неизпълними.

Сигурно си прав и вероятно няма да има последствия лично за него. Това не означава, че това което прави е рационално. Той може да е ирационален и задвижван от емоционални подбуди и пак да няма последствия лично за него. Опасността я виждам за нас самите, а за личното благосъстояние на Тръмп не ми пука изобщо

Имам предвид заканите на Тръмп - те са ирационални. Като започваш нещо, трябва да предвидиш последствията. Контра-ходовете на противника и евентуалната твоя ре-контра. Над 100% мита вече не е протекция и търговия, а изолиране от Китай. Може ли САЩ да се изолира от Китай точно в момента? - Силно ме съмнява.

Да, играта загрубява. Това вече няма нищо общо с търговски войни, MAGA и рационален протекционизъм, а се превръща в ирационален, емоционален сблъсък за това кой е по-по-най. Много опасен момент. Да се забравяме, че избухването на ПСВ няма никаква рационална причина и е също толкова ирационално.

Според мен от тук нататък все повече ще сме свидетели на подобни неща. Тук не става въпрос за личността на Тръмп, а за по-дълбоки процеси. Писал съм вече и в други теми, но ще го повторя и тук - епохата на растеж свършва. Това обаче е нещо качествено ново, което няма нищо общо с разните кризи и кризички от близкото и по-далечно минало. С края на растежа се слага край на 300 годишен период на ускорение. Какво ще бъде след това никой не знае, а може само да се предполага. Тук е описано по-подробно: Зелената сделка, MAGA и митата на Тръмп

Лингвистиката няма как да открие общ корен в този примитивен език, тъй като няма механизми да го открие. Примитивната комуникационна система с висока вероятност е имала и граматика и лексика, но по-голямата част от лексиката например и била оформена от жестове, комбинация от жестове и фонеми, комбинация от жестове и мимики и т.н. Например посочвам себе си (Аз), имитирам ходене с показалец и среден пръст (Отивам), посочвам устата си и имитирам дъвчене (Ям). Получава се изречението "Аз отивам да ям". Това няма нищо общо със съвременните езици и лингвистиката не може да открие "корени", системна промяна на фонеми и т.н. просто защото такива няма. Съвременните речеви езици най-вероятно възникват многократно и спонтанно в различни среди при достигане на някакъв праг на популацията. Общата им база е когнативната рамка, контекста на общуване с примитивен език и "вградените комуникационни модели". Речевият език вероятно е страничен продукт, резултат от детски игри, любопитство и детска фантазия. Т.е. това е чисто социален феномен. Лингвистиката не може да ни каже нищо обаче дори и за тези най-ранни речеви езици. Освен роене и разделяне (дървовидни модели), все още съществуват и вълновите модели, съществуват езиковите съюзи, съществуват креолските езици...... Ето защо лингвистиката може да отиде максимум до 10000 години назад в миналото, но не и повече. Да оставим всички езици и да се съсредоточим например само в частния случай на Австралия. Знаем кога е заселен континента. Можем ли на базата на съществуващите езици на австралийските аборигени да добием представа за езика/езиците на първите заселници на континента? Имам силни съмнения. Ако лингвистиката не може да направи дори това, как ще открие нещо което се е случило много по-рано и което да бъде валидно за цялото човечество?

Какво да ти кажа. Допуснах, че преди 135000 са намерили нещо - я мутация, я някой нов ген който прави не знам какво си. А то нищо - просто тогава според тях човешката популация се разклонява. С какво помага това "откритие" аксиомата да престане да бъде аксиома? - с нищо. Универсалите сами по себе си са поле, като всички полета. ДА си ги изследват, да си търсят прилики, но на база на тях не могат да правят никакви изводи, че е съществувал единствен речеви прото-език. То и аз мога да си формулирам аксиома. Например заради "акушерската дилема" има не само социална еволюция и поява на примитивен прото-език базиран на жестове, мимики и вокали, но и биологична еволюция която създава "вградени комуникационни модели" при хората. Аксиома ли е? - аксиома. Няма проблем да се даде и някакво смислено обяснение защо може да се се появили "вградените комуникационни модели". Не само групата по това време е трябвало да се промени и да измисли метод за комуникация и координация, но и самият човек е трябвало да еволюира чисто биологично. Ако бебето се ражда абсолютно безпомощно, то трябва от първия ден да комуникира по някакъв начин с майка си и другите възрастни, защото само по този начин може да покаже, че има някакви нужди. Веднага след като се роди комуникацията е само с плач, после се добавя поглед и ръкомахане, звуци, мимики, усмивки..... Бебетата които имат по-добри "вградени комуникационни модели" оцеляват по-лесно, развиват се и по-късно когато израснат дават собствено потомство. Чиста еволюция. Универсалите спокойно могат да се обяснят с еднаквата биология на хората и еднаквите когнативни способности, включително и постулираните "вградени комуникационни модели".

Не знам човек. Ако под един прото-език разбират този примитивен език базиран на жестове, мимики, вокали и т.н., то да го търсят преди 135000 години е много късно. Такъв език може да се появи най-късно при т.н. "акушерска дилема". Това е ключово-критичен момент при еволюцията на Хомо. Заради изправеното положение тазът се стеснява, а заради увеличението на мозъка черепът расте. Нормалното раждане става невъзможно. Родилките умират или раждат преждевременно, докогато плодът все още е недоразвит. Затова и човешките бебета се раждат безпомощни и остават такива за дълъг период от време. В този момент помощта за майката и бебето е задължителна и то от цялата група. Ако се грижат сами за себе си те не могат да оцелеят. Това от своя страна изисква супер координация на групата. Именно в този период най-късно трябва да се е формирал примитивен език базиран на жестове мимики, вокали и др. Която група има такава координация - оцелява. Която няма - изчезва, защото не може да се възпроизвежда. Това обаче трябва да е станало доста преди 135000 години, защото освен нас неандерталците и хайделбергците също имат големи черепи. С други думи това трябва да се е случило не при самите Сапиенс, а при предходните версии на Хомо.

Потърсих някакви дефиниции на език. Английската версия на Уикипедия ни дава това: "Language is a structured system of communication that consists of grammar and vocabulary." В този случай няма никакъв проблем ранната система за комуникация базирана на жестове, вокали, мимики и знаци да не е просто система за комуникация или квази-език, а същински език с граматика и речник, пък макар и примитивни. В такъв случай обаче не знам какво иска да докаже това изследване. Примитивния език с много висока степен на вероятност е възникнал в предшествениците на Сапиенс. Независимо от това колко пъти и на кои места е възникнал, почти със сигурност той е наследен от Сапиенс като готов, примитивен, но кодифициран език. Т.е. за нашия вид това е бил един език. Що се отнася до същинските езици базирани на реч, то най-вероятно те възникват независимо един от друг, но в общ контекст. Общият контекст е, че социумът трябва да достигне до някакъв критичен размер който прави езика базиран на реч възможен. Вероятно това е станало след като огънят става контролиран и постоянен фактор за хората. Готвената храна е по-лесно усвояема, а освен тона огънят осигурява защита. Популацията нараства и остава повече свободно време. Именно в такава среда и в контекста на вече съществуващ примитивен език се раждат езиците базирани на реч. Вероятно те възникват не заради рационални подбуди свързани с лов, събирачество или нещо друго, а като страничен продукт на детската игра.

Езикът е социално изобретение. Хората правят социалните изобретения, но след това социалните изобретения променят хората. С други думи и двете са верни. Езикът е създаден от хората, но след това езикът ни изгражда и ни прави такива каквито сме.

Хората вероятно са имали система за комуникация много преди появата на езика. Преди това вероятно е съществувал квази-език базиран на жестове, звуци, мимики и знаци, който е вършил перфектна работа за конкретните нужди на първите хора - лов, събирачество, защита от хищници и т.н. Всъщност с голяма вероятност подобна комуникационна система са имали и останалите Хомо. Анатомията си е анатомия, но гените и мутациите позволяващи езика са били налични още с първите Сапиенс. Всички езиковите хипотези обаче датират появата на езика много по-късно от появата на Сапиенс. С други думи биологията и анатомията са предпоставка и необходимо условие, но не и причина за появата на езика.

Според мен интересът е заради самата тема. Ние се интересуваме от Произхода на прабългарите защото сме българи. На друго ниво западните университети се интересуват от произхода на индоевропейците и изследват Ямна, Бойна Брадва и т.н., пак заради Произхода с голямо "П" и защото езиците на самите изследователи са от индоевропейския клон. Въпросите с произхода и причините за появата на езика, за причините и появата на абстрактното мислене и т.н. са от същия порядък за Произхода с голямо "П". Този път обаче за произхода на самите хора - какво означава да си човек, защо и как сме се научили да говорим, да мислим абстрактно и т.н. С други думи спекулации, теории, псевдо-теории и други подобни по тази тема винаги ще има, независимо дали лингвистите искат или не искат, могат или не могат да я разглеждат. Мен също ме интересува тази тема, но повече от нейната когнативна страна, от страна на колективната психология на социума и други от този род. Лично аз съм скептик, че точно лингвистиката може да помогне с отговори по въпроса за произхода на човешкия език. На този етап и с тези инструменти не вярвам да може да направи нещо смислено. Възможно е ако се въведат квантови изчисления да се появят някакви възможности, тъй като те биха позволили анализирането на милиони страници текст на различни модерни и древни езици. Тогава има някаква вероятност да изскочат някакви статистически или вероятностни прозрения, но може и нищо да не излезе. Теоретично подобни изследвания биха могли да се осъществят и със сегашния хардуер, но ще изискват огромни ресурси и ще са страшно скъпи. Не вярвам някой да ги финансира.

Като казвам спекулации имам предвид всички хипотези които се занимават с произхода на езика, включително и тази на Миягава. В края на краищата по тази тема всеки може да спекулира, включително аз и ти и съм сигурен, че собствените ни спекулации няма да бъдат по-малко стойностни от спекулациите на Миягава. Просто материята е "шир потреба" без някакви ясни базови постановки. Иначе си прав и тук освен спекулацията на самата хипотеза има и манипулация с врътката на "пра-езика" и "човешката езикова способност" Аз самият не съм привърженик на хипотезата за единния прото-език от който уж произлизат всички езици. От всички възможни хипотези за произхода на човешкия език тази ми се струва най-слабата и най-трудно защитима. Явно и самият Миягава не е много сигурен в защитата на хипотезата си и затова се прибягва до манипулациите с приравняването на "човешките езикови способности" с "човешкия пра-език".

Просто е. Те приемат аксиоматично, че е съществувал един прото-език от който произлизат всички човешки езици. Питах ChatGPT на какво се опира едно такова допускане. Ето какво ми отговори: Твърденията, че всички човешки езици произлизат от един-единствен праезик (т.нар. monogenesis hypothesis), се опират на няколко типа аргументи: 1. Антропологични и генетични доказателства Генетиката показва, че всички съвременни хора произлизат от една малка популация в Африка преди около 50 000 – 70 000 години (теорията за „Африканския изход“). Ако тази малка група хора е използвала някакъв език, логично е всички съвременни езици да произлизат от него чрез естествена еволюция. Археологическите данни показват, че сложното символно мислене и комуникация възникват преди около 100 000 години, което съвпада с предполагаемия произход на езика. 2. Универсални лингвистични черти Всички човешки езици споделят определени универсални характеристики – наличие на граматика, синтактична рекурсия, фонетична система и др. Това предполага общ произход или поне общи когнитивни механизми, оформени в началото на езиковото развитие. 3. Ограничения в езиковата еволюция Езиковата промяна не е безкрайна – фонетичните, морфологичните и синтактичните промени следват определени модели. Ако човешките езици бяха напълно независими един от друг, би трябвало да виждаме по-голямо разнообразие, включително напълно различни системи за комуникация. 4. Проблеми с алтернативните хипотези Хипотезата за полигенезис (че езикът е възникнал многократно, независимо в различни групи) не обяснява защо не виждаме радикално различни езикови системи. Дори езиковите семейства, които изглеждат напълно несвързани (като индоевропейски и китайско-тибетски), все пак имат някои дълбинни сходства. Ограничения на лингвистичната реконструкция Ти си напълно прав, че методите на сравнителната лингвистика не позволяват възстановяване на един „пра-пра език“. Реконструкциите обикновено достигат до около 6000–8000 години назад (напр. прото-индоевропейски). Опити като ностратическата хипотеза или дене-кавказката макросемейства са спорни именно защото липсват достатъчно надеждни данни. Заключение Макар че не можем да докажем съществуването на един-единствен праезик с лингвистични методи, комбинацията от генетика, антропология и универсални свойства на езика прави тази хипотеза вероятна. Липсата на пряко доказателство не означава, че тя е невярна – просто все още нямаме инструментите да я потвърдим окончателно. С други думи въвеждат аксиома, а това с универсалите служи за обосноваване на аксиомата. Що се отнася до числото 135000 и "изводът", че първият език е съществувал преди 135000 години, то този извод е направен индиректно на база на досегашните генетични проучвания. След като прото-езикът за тях аксиоматично "съществува, то той трябва да се е разпадне по някое време. То си е писано в текста: "На базата на геномните данни за географското разделение на ранните човешки популации, той добавя: "Мисля, че можем да кажем с висока степен на сигурност, че първото разделение е настъпило преди около 135 000 години, така че човешката езикова способност трябва да е съществувала дотогава или дори преди това." Обаче и тук има спекулация. Авторът не твърди в прав текст, че единният прото-език е съществувал преди 135000 години, а че тогава е съществувала "човешката езикова способност". Това е доста съществена разлика.