Atom

Exa. И какво общо има това със средновековните хора. Как те са разбирали кой каква кръв и какви гени носи, за да се самоопределят "по кръв". Хайде стига глупости. Средновековната представа за "кръвно родство" отнесено към големи групи от хора може да се поддържа само от някаква абстракция - мит, легенда, от религията чрез някой светец набеден,че от същата кръв или светстките власти...... Иначе самоопределянето "по кръв" включва само близките роднини за които се знае, че са действителни кръвни родственици.

Разбирането ти за "кръв" какво е? - Не е ли абстракция. Аз също се водя по писмените източници и си дадох моето определение. Ако искаш пак да ти го напиша:. Българите през средновековието са съвкупност от локални общности с устойчиви характеристики. Характеристиките включват: самоопределение българин, български диалект (диалект от източния клон на южнославянската езикова под-група) и християнско вероизповедание. Това определение е максимално широко и не "отродавя" нито един човек който някога се е самоопределял като българин. Определението отговаря и на средновековните реалии, тъй като език, религия и самоопределение са напълно достатъчни за средновековния човек. Това, че местният феодал днес е българин, утре сърбин, после ромей и после обратно българин, обикновеният човек от някакво село слабо го интересува.

В големите групи обаче представата за "обща кръв" се поддържа само от нещо външно. Било религията, било общи институти, било общи митове. Именно "общата кръв" ти е най-слабата точка. Това не е като общия език или общата религия, които лесно се идентифицират и забелязват. Сега е лесно: задължително образование, стандартизиран исторически разказ, паметници, ритуали, церемонии и събития. През средновековието обаче Иван Асен не вижда къде е общата кръв дори с българите от Одрин, които дето се вика са на един хвърлей разстояние, пък какво остава за тези от Драч. Затова е са "отродени" и са наречени сърби. Гледаш на миналото през очилата на днешните реалии оформени от масовото образование и медиите и прехвърляш някакви абстракции в средновековието, без изобщо да отчиташ разликите в реалиите и свързаността между различните групи от българи тогава и сега.

Въпросът ми беше броиш ли селянина с двете идентичности ромей и българин, за неразделна съставна част от българския народ или не го броиш, а го отродяваш. Не ми отговори директно, но по отговора ти разбирам, че по-скоро го отродяваш, защото видиш ли евентуално, хипотетично и може би, това ще стане при поколението на въпросния селянин. В България понятието "народ" се разбира като устойчива общност с някакви характеристики. Чрез този термин се внушават почти всички характеристики на нацията, без нейната субектност. Между другото точно затова и примерите ти и сравненията, винаги са от съвремието, като горния Михайло от СФРЮ. Проблемът обаче е, че голяма част от характеристиките на нацията направо липсват преди появата на самата нация. В същото време за да е устойчива някаква общност, тя трябва да се опира на устойчиви характеристики, които да не се променят във времето и които да бъдат валидни през цялото време на съществуването на "народа" В началото предложените от теб "устойчиви характеристики" бяха обща земя, език, кръв и религия. След това се отказа от устойчивостта и писа, че тези характеристики са "нужни при създаването на българския народ". Хубаво, но ако не можеш да покажеш някакви устойчиви характеристики на народа, които да са валидни за всяко едно време от неговото съществуване и са валидни за всички членове на народа, то автоматично изпразваш от съдържание и самото понятие.

Т.е. признаваш, че всъщност нямаш дефиниция за това що е то народ след създаването на народа. Приемаш, че един път създаден, проста ей така си съществува и няма никаква нужда от дефиниране и разбиране на това, какво точно представлява този народ. Признавам, че е удобно. Колкото и да е удобно обаче, едно подобно съждение е изпразнено от съдържание. Стойността му е е нула по простата причина, че не ни казва нищо. Един ромейски селянин например може да се самоопредели едновременно и като ромей и като българин. За него и двете идентичности могат да бъдат абсолютно валидни. Просто отразяват различни характеристики. Нещо като идентичностите варненец и българин. Може ли някакъв човек едновременно да е и варнененц и българин? - може разбира се и то без никакъв проблем. Та какво правим с подобни хора, които през средновековието едновременно са ромеи и българи. Броим ли ги за членове на българският народ или не ги броим, а ги отродяваме.

АхЪ - аз. Пет пъти те питам едно и също нещо....... Как средновековните хора определят критериите земя, кръв, език, религия, за да определят кои са техните сънародници. Хайде религията за мен няма проблем - християни и толкова. Езикът въпреки, че и там има мноооого условности също приемаме, че няма проблем. Но земята...., кръвта.... Твоят отговор какъв беше помниш ли? После аз съм се правил на ударен.

Е........ Нали ти го каза това, не аз. Хайде пак да повторим казуса: "Представи си времето на цар Йоан Александър. Определено имаме българи в царството. Това не изключва обаче в същото време да имаме и хора които да се самоопределят като българи в Одринско, в Родопите, в Македония, в Епир....." Ти ги отписа другите защото не били в царството и към българската църква. Хайде да ти припомня: "Приравни твоите одрински българоезични на днешните македонисти. Същото е. Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява" Българската общност около Одрин никога не е била асимилирана напълно. Винаги там е имало някакви славяноезични, които поне от византийския период нататък се определят като българи. Има ги и във всички османски регистри, като се започне от най-ранните. Същото е с българите в Родопите, по Странджа и т.н. Ти обаче ги отроди, защото не се вписват в критериите ти за общи език, вяра, земя и кръв. Трябвало да има царство, марство е не знам какво още. Самият ти приказваш нелепици и отродяваш този и онзи, пък после другите ти криви. Просто се опитвам да ти следвам логиката. Аз за себе си нямам проблем. Писах ти вече, че за мен българите през средновековието са съвкупност от локални общности. Членовете на тези локални общности се самоидентифицират като българи, говорят на някой от балканизираните славянски диалекти и изповядват християнството. В една такава дефиниция може да участват и твоите "българи от народа" и одринците и тези в Епир, Македония е където и да е другаде. При нея няма нужда да се отродява който и да е, стига да отговаря на горната дефиниция.

Чакай сега. Нали одринците, македонците и т.н. бяха отродени още в средновековието защото не са част от царството и българската църква? Нищо не разбирам. Мизийците по-специални ли са от българите в южна България? Значи едните са отродени защото не са част от българската църква и вече не са част от българския народ, но когато същите тези мизийци минават към патриаршията в Цариград, този принцип вече не важи. Какви са тези двойни стандарти и мизийски шовинизъм?

Нищо не ме притеснява. Просто исках да разбера логиката ти. Горе долу стана ясно. Има някакъв български народ, на който разни части постепенно започват да се отродяват. Отродяват се, отродяват се, отродяват се и накрая народът изчезва напълно в резултат на изчезването на царството и българската църква. Не знам само кога се създава наново българския народ. Вероятно заедно със създаването на Екзархията.

Аз много правилно те разбрах и затова ти писах, че "правилните" българи за теб за търновските мизи и софийските шопи. В един момент само те остават в царството и Търновската патриаршия. Видинци и добруджанци също преминават към Константинопол, а останалите които не са към Цариград са към Охрид. С други думи ако се придържаме плътно към тази постановка имаме отродник, до отродника, до отродника Нищо, че сами се определят като българи. Само търновските мизи и софийските шопи са неотродени.

Е как откъде. В казуса който поставих изрично уточних, че всяка една от локалните групи може да се определят като българи. Ще си позволя още един път да го повторя: "хора които да се самоопределят като българи в Одринско, в Родопите, в Македония, в Епир....." В този казус ти сам отроди одринските българи. Ще си позволя да цитирам и твоя пост: "Приравни твоите одрински българоезични на днешните македонисти. Същото е. Част от българският народ остава извън държавните и духовните граници на България и се отродява." От което излиза, че в средновековието принципът на самоопределението не важи, а важи принципът на поданичеството. Този който е поданик на царя принадлежи на българският народ, а останалите са отродени. Между другото съвременните ти примери изобщо не важат. В съвремието съществува нацията. Говорим за това що е то "народ" за времената преди формирането на нацията.

Да разбирам ли, че според теб българският народ се свежда до мизийците, а другите са "отродници". Отродници са не само македонците, но и тракийските българи, добруджанци, кюстендилските шопи, българите от Родопите, че дори и от Видинско. Всички са отродници освен търновските мизийци и може би софийските шопи. Ако много те кефи може и така. Аз обаче пред избора дали да има вечен и изконен български народ, сведен до търновските мизи или да няма народ, предпочитам да няма, а да има просто недефинирана "българска общност". В края на краищата и моята и твоята интерпретация е въпрос на личен избор, а не на наука. п.п. Понятието "български език" отнесено към средновековието включва всички български диалекти. Т.е. българският език е съвкупност от диалекти, а не един диалект. За мен няма "отродени" и неправилни диалекти и всички имат еднакъв статус. По същия начин възприемам понятието "българска общност". "Българската общност" за мен през средновековието е съвкупност от локалните български общности, без да разглеждам някоя като правилна (или народа), а другите като отродени

Въпросът не е дали съществуват българи, а съществува ли по това време български "народ". Аз не оспорвам съществуването на българи. Напротив, проблемът според мен е, че може да съществуват твърде много "видове" българи и твърде много български "народи" Представи си времето на цар Йоан Александър. Определено имаме българи в царството. Това не изключва обаче в същото време да имаме и хора които да се самоопределят като българи в Одринско, в Родопите, в Македония, в Епир..... Ако критерият ти за "народ" е в групата да имат общи език, обичаи, земя и кръв, то всяка една от тези групи може да се осъзнава като "народ" и същевременно да изключва от своя "народ" всички останали групи от българи. Тъй като критериите ти за народ са чисто субективни, то вероятността това да е било така е много по-голяма, отколкото вероятността да се чувстват едно цяло. От друга страна има достатъчно свидетелства за да се изкаже хипотезата, че българите от царството са възприемали българите извън него като "не българи" и като хора чужди за своя народ, а за сърби.

Да разбира се. обяснения има колкото искаш. Имаш ли обаче някакво пряко доказателство, че българите от ВБЦ възприемат хората от одринско които говорят на същия език като "българи"? Иначе всеки може да даде каквито си иска обяснения, а тези факти които не му отърват да ги замете под килима.

Груповата идентичност рабати просто. Имаме включване от типа "тези са от нашите" и изключване: "махни ги тези, те не са от нашите". Ето една карта: Това е карта на топонимите съдържащи sirba, sarba и подобни, които етимологично произлизат от етнонима "сърби". По тези земи обаче не са живеели никакви сърби, а хора които по-скоро бихме определили като българи. Защо обаче румънците не ги наричат българи, а сърби? Най-простото обяснение е, че първоначално на север от Дунав е имало някакво остатъчно славяноезично население, чийто език е бил същия език като този на юг от Дунав. За българите на юг от Дунав обаче те "не са били от нашите". Логиката тук е много проста: "след като не са от нашите, но говорят на същия език значи са сърби". Подобни "сръбски" топоними има обаче и на юг. Например има два до Свиленград и няколко в Турция. Повечето учени се опитват да обяснят наличието им като търсят някаква връзка с битката при Черномен. Има обаче и по-просто обяснение. Най-вероятно и тук е имало някакви българоезични, които обаче за българите от второто царство също са били "махни ги тези, те не са от нашите". А щом "не са от нашите", но говорят нашия език, няма какви други да са освен сърби. При това положение въпросът "кои са тези сърби, които живеят в земите от Одрин до Драч" добива съвсем ясен отговор. Това са всички тези които живеят по цялото протежение от Одрин до Драч и говорят на нашия език, но "не са от нашите".

Така де - същото е. За да се осигури мащаба обаче е нужен някакъв конструкт, който да осъществи този мащаб и да го поддържа. Дали ще е държава, дали ще е религия, дали ще са общи митове няма значение. Все нещо трябва да има. Според теб вяра, кръв, земя и език са достатъчни. Как без подходящ конструкт един средновековен човек ще определи "кръвта" - доколко е обща или не е обща. Как ще определи понятието обща "земя". Как ще определя понятието общ "език" в контактната зона между българската държава и сръбските политически формирования. ОК приемаме, че ПБД е именно този конструкт който формира мащаба. А след това? - как се поддържа този мащаб. Ако общата "земя" например е тази под властта на царя, то тогава по времето на ВБЦ мащаба го пиши бегал заради раздробяването. Ако мащаба се осигурява от религията - също. Мащабът на "кръвта" пък изобщо не знам от къде може да дойде.

Е, хайде сега Рашка. Рашка си остава Рашка и си има своя крал, пък бил той и зависим от Йоан Асен. В надписа царят ясно записва "А ЗЕМѦ ВСѦ ПРѢѦХЪ ѠТЪ ОДРИНА И ДО ДРАЧѢ". С "ПРѢѦХЪ" може да означиш, че си взел нещо в пряко владение, а не отношения на зависимост и влияние. Този надпис показва по-скоро отношението на елитите към етнонимите. За българските владетели по времето на ВБД понятието "сърби" вероятно има многозначност. Сърби са поданиците на сръбския владетел. "Сърби" обаче е и събиртелно за "южни славяногласни", които не са поданици на българския владетел. Нещо подобно има и в отношението но сръбските владетели, но с обратен знак. За тях понятието "българи" има многозначност. Българи са поданиците па българския владетел, но и "южните славяногласни", които не са сръбски поданици. Ако средновековния българин от ВБЦ трябва да напише, че българите са синтез от прабългари, славяни и траки няма да ти го напише по този начин, защото тази формулировка няма да му говори нищо. Ще ти напише, че българите са синтез от самите българи, сърби и власи. "Власи" защото за него това са заварените местни и "сърби", защото по времето на ВБД за него това е разбирането му за някакви "славяни по род". И действително нещо подобно намираме в добавките на Манасиевата хроники. Там според автора българите са многочислени защото заедно с "власи, и сърби, и прочия, всички са едно". Ето ти го разбирането на средновековния българин за формирането на българската народност и за синтеза между прабъллгари, траки и славяни.

Значението е, че от Одрин до Драч няма "народ сърби".

Точно къде според теб живеят сърбите в земите от Одрин до Драч?

Съгласен съм с това. Вярно е, че е трудно се измислят нови неща от нулата и винаги е по-лесно някакви по-стари отношения, принципи и идеи да се адаптират и осъвременят към новите условия. Конструирането се състои тъкмо в процеса на адаптирането и осъвременяването на тези стари и утвърдени идеи. И все пак между старите разбирания и новите има разлики, при това значителни. Например между оригиналната атинска демокрация и съвременната разликите са толкова големи, че май най-същественото общо нещо е самата дума. Какво означава например понятието "българи" според самите българи по времето на ВБЦ и каква територия обхваща. Какво означава същото понятие за ромеите и те как виждат "земята на българите". Какво е за сърбите....... Ето например извадка от търновския надпис на цар Йоан Асен: "......излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска." Какво има предвид царя като казва, че цялата земя от Одрин до Драч е гръцка, още и арбанаска и сръбска. Ако земята на която живеят българите е част от колективната идентичност на "народа" и ако там някъде между Одрин и Драч живеят "и българи", защо не казва, че е земята е "и българска"? И коя земя според теб изобщо ще се определи като "българска" към онзи момент.

Точно тук се различаваме. Взаимоотношенията между хората които се познават лично и начините им за сътрудничество се различават значително от отношенията между абсолютно непознати. Взаимоотношенията в малките групи са едни, а в огромните конструкти съвсем други.

Либерализмът не е единна идеология, а има множество проявления. Това е напълно естествено след като главната парадигма е Свободата. Лично за мен обаче свободата е свобода само ако не ограничава свободата на някой друг. В този ред на мисли някои крайни идеи приписвани на либерализма за мен са по-скоро анти-либерализъм. Лично аз например не приемам исканията за еднополови бракове като проява на либерализъм, а като оправдание и търсене на допълнителни екстри от някаква група от хора. Това хич не ми мирише на либерализъм.

Ти кажи за монархията като естествената форма за управление на човечеството от преди 40 хиляди години. Остави тези примери. Примери всеки може да дава в най-различни посоки

Аз също съм за това. Не разбирам обаче какво ти пречи либерализма за разделението на властите. Обикновено разделението на властите го няма там, където липсва и либерализма.

Ти да видиш. Самата нация е либерален проект. Либерализмът от своя страна също е фикция, но благодарение на тази фикция се формира българската нация. Без либерализма щеше да си останем в предходното състояние, а то не е славното минало на българските царства, а суровата традиционна действителност на османската държава. Това, че някой ти е втълпил, че либерализмът иска да ни освободи от народността и семейството са си твои "факти". Те са факти обаче само дотолкова, доколкото вярваш в тях. На практика това също са фикции и абстракции. Хайде Deaf е почитател на монархията и за него е разбираемо да атакува либерализма. Човекът си предпочита добруването под мъдрото ръководство на Султана, пред каквито е да е там възрожденски глупости и идеи от рода на "свобода лична, свобода народна и свобода человеческа". Твоите предпочитания какви са?