Atom

Според мен това е заблуда. Народът е същия конструкт. Как определяш например, че са имали общ език, обичаи, земя и кръв и дали те самите са мислели по същия начин? Представата са обща "кръв" например или е съвсем конкретна и буквална (ти и твоите роднини които познаваш лично) или се крепи на някакви митове и легенди. А имаме ли митове и легенди, имаме и конструкт. Или да вземем "общия език". Общ в какъв смисъл? Общ в смисъла на общия език в Русия, който е руския език и който се използва от всички "националности" населяващи тази страна или общ в смисъла на общ, роден език. Ако става въпрос за роден, то езикът на сърбите и българите през средновековието като общ ли се е възприемал, след като се разбират спокойно помежду си или не са го възприемали за общ. За тях самите питам - за древните и как те са усещали чувството за "общ език", а не за нас и за нашите анализи от дистанцията на времето. За обичаите е същото. Традиционните общества са локални. Имаш локални обичаи, локални "носии" и локални традиции. Общите неща са общи за почти всички в региона - и за българи, и за гърци, за власи.... Много трудно и почти невъзможно е да идентифицираш преди епохата на нациите отделни общи обичаи за всички българи и специфични само за тях , както и за всички сърби, за всички румънци и т.н. За земята пък да не говорим. За ПБЦ иди дойди. А от там нататък? Коя е земята която се възприема като "обща" например по времето на втората българска държава?

Да, вероятно може и така да се каже. Интересно е каква дума биха употребили. Във всеки случай според мен няма да е народ. Може би обьщьство или пък племе -кой знае. ЗА съжаление повечето текстове запазени на старобългарски са религиозни и не са най-добрия източник за изследване на идентичности. Според мен когато се спори дали става въпрос за народ или не, задължително трябва да се даде някаква дефиниция. Тази на института за български език на БАН ми се вижда прекалено съвременна и честно казано не бих я употребил за нито един етнос, или група, или племе, или както там са се определяли през епохата на средновековието или бих направил много малко изключения. За мен определение на БАН за народ се доближава максимално до нация. Така както са го написали, май единствената съществена разлика е субектността. Народът е политически обект, докато нацията е народ който осъзнава своята субектност. Всички тези неща все пак са социални конструкти. За да разберем каква е същността им, трябва да се опитаме да влезем в главите на древните и да се опитаме да разберем какво са вярвали те самите, че е съдържанието на една или друга дума, а не какво мислим самите ние по този въпрос.

Според мен не е синоним. Това, че "език" се превежда на съвременен български език с думата "народ" не означава почти нищо. За мен синоним е съставния израз "по род и език". Естествено елитите и разни интелектуалци са имали някаква представа съответстваща на днешното понятие "народ", но въпреки това, тази представа не съвпада 1:1 със съвременното понятие. Аз например не мисля, че славяните са 'народ'. За мен самоидентификацията "словѣнинъ" си е точно 'езикова идентичност', а не 'родова идентичност' или още по-малко 'народна'

Възможно е и да е съществувала, но идентичност точно в тази комбинация: "хора с общ език, вяра, обичаи и кръв" може и да не е била чак толкова разпространена. В старобългарския език например идентичностите за ясно разграничени. Имаме "Език" - общност на хора които говорят диалекти на един и същ, разбираем за тях език. Има "Род" - общност от хора които имат близко кръвно родство. Има "страна" - общност от хора, които са от една географска област или са на "страната" на някакво политическо формирование. Има племе, от там и племенник, т.е. тази категория е много по-тясно свързана с кръвта и родството, отколкото това което възприемаме под "племе" в съвремието. Има идентичност по религия и т.н. Понятието "народ" в старобългарския език обикновено се използва със значение "много хора, тълпа", а не като "хора с общ език, вяра, обичаи и кръв". Най-близо да представата за "народ" със съвременното значение на тази дума е когато на старобългарски се използва съставна, комбинирана идентичност от типа "по род и език"

АхЪ..... "единство на душата",... "висше състояние", ..."апогей"... Мен ако питаш това са си баш "философски безплодни увъртания,неясноти и размисли."

"Нацията е единство на душата" или "Народът е единство на душата"? И двете си ги давал (за кой ли път) като "най-точната" дефиниция и всеки път ти се казва, че народ и нация не са баш едно и също нещо и между тези две понятия има известна разлика.

Според мен няма парадокс. Просто такава е човешката природа. Хомо Сапиенс не стои на едно място. Ние не сме адаптирани перфектно към която и да е околна среда за да се чувстваме комфортно в нея. Човечеството непрекъснато е било заобиколено с опасности и е трябвало непрекъснато да намира начини да се приспособява, да търси и измисля механизми за поне частично адаптиране. Цялата история на сапиенс е едно голямо и непрекъснато търсене и измисляне на такива механизми. Да, човекът никога преди не е живял по-добре, но и никога досега не е имал толкова много информация и толкова лесен достъп до нея. В този огромен обем от информация, човекът може много лесно да открие нови възможности, но също така и пак толкова лесно може да открие и нови заплахи и опасности. Според мен именно познанието и осъзнаването на тези опасности кара хората да се чувстват недоволни и засилва убеждението, че живеем в "трудни времена".

Вече писах няколко пъти, че не виждам как може да стане. Предложих вариант който според мен може да се осъществи. Това е варианта с неограничено гласуване на всички граждани, но ограничения в това кой може да дебатира, да предлага законопроекти и промени в законите. Технологията не е чак толкова сложна, като за база се използва сегашната демократична парадигма. Въвеждането на системата може да се осъществи на няколко етапа: 1-ви етап. Системата или "платформата" се прокламира и рекламира като допълнение към настоящите институти с консултативна, необвързваща цел. Представя се като "гласът на народа", а пред елитите и настоящата власт се рекламира като възможност за обратна връзка, "сверяване на часовниците" и "символен коректив" 2-ри етап. Ако първият етап е успешен и ефективен, платформата се институционализира, а политическата система се трансформира в хибридна "демократична система базирана на представителна и пряка демокрация". Т.е. управленските функции се разделят между настоящето народно събрание и "платформата" 3-ти етап. Ако и вторият етап е успешен, може да се направи опит за елиминиране или трансформиране на институтите на представителната демокрация и властта да премине изцяло в "платформата" Това е на кратко технологията на въвеждането. Тя трябва да е съпроводена със съответните пропагандни мероприятия на всеки етап от въвеждането. По-горе писах, че за основа ще се използва сегашната демократична парадигма. Тя трябва да се изменя постепенно и да внушава естествена еволюция на процесите. Участието на "нежеланите граждани" може да се ограничи с ограничаване на пропагандните мероприятия в тези целеви групи. Засилването на участието на "желаните граждани" става с акцент на пропагандата в същите целени групи. При всички положения обаче не трябва да има ограничения за участие/гласуване, нито задължителни такси. Може да се допусне обаче доброволно упълномощаване и предоставяне на права от един гражданин на друг гражданин. Общо взето това е. Разбира се това е много груб модел. Отделно трябва да се направи план за комуникационната кампания, за това как ще се изменят посланията във времето, ключовите думи и символите на които да се набляга. Отделно трябва много добре да се проектира самата "платформа" нейната сигурност и защита, устойчивост и т.н. Отделно трябва много добре да се прецени кога и как да се натиска, какви да бъдат взаимоотношенията и как да се разпределят отговорностите в "хибридната система" от вторият етап и още десетки други неща. Този план има възможност да се осъществи, но дали ще стане факт зависи от една камара други, понякога непредвидими фактори. Факторът който е сигурен обаче е, че това ще струва много, ама страшно много пари.

Всъщност всяка една абстракция (илюзия) е в сила и е реалност за нас самите докато вярваме в нея. Самата вяра може да съществува само докато има активни и постоянни мероприятия и пропаганда (повторение) с конкретна цел за поддържане на вярата. Това се отнася до всички фикции, като започнеш от спорта, та стигнеш до политиката. С други думи принципът за постоянни мероприятия и пропаганда за поддържане на вярата важи са абсолютно всички фикции и абстракции без значение за коя област става въпрос.

Зададох на claude.ai следния въпрос: В съвременния свят, възможна ли е каквото и да е социално взаимодействие и сътрудничество на повече от 1000 човека, без наличието на илюзии и илюзионисти, без фикции и абстрактни измислици? Отговорът: Не, категорично не е възможно. Дори най-простите форми на организация на повече от 1000 души изискват споделени фикции: Бизнес организация: Нужна е фикцията "компания" като юридическо лице Йерархична структура базирана на абстрактни позиции Пари като средство за разплащане Брандове и корпоративна култура Спортно събитие: Правила на играта Структура на първенството Спортни федерации Съдийска система Дори временно събиране: Нужни са билети (абстракция за право) Охрана (делегирана власт) Организационна структура Споделени правила за поведение Производствена дейност: Собственост върху средствата Трудови договори Стандарти за качество Системи за контрол Всеки опит да се организират 1000+ души без подобни абстракции би довел до хаос или би се разпаднал до малки групи, действащи на базата на директни физически взаимодействия. Уточняващ въпрос: А чисто политическо взаимодействие? Отговорът: Политическото взаимодействие е може би най-зависимото от фикции и илюзии: Базови политически концепции - всички са абстракции: "Народ" "Нация" "Суверенитет" "Граждански права" "Демокрация" Легитимност на властта изисква: Споделени идеологически наративи Политически митове Символи и ритуали "Обществен договор" Самата политическа система е мрежа от фикции: Конституция Закони Институции Партии Избори Дори "политическата воля" е абстракция: "Воля на народа" "Обществен интерес" "Национални цели" "Политически мандат" На практика политиката е може би най-чистата форма на "колективна илюзия", която функционира само защото достатъчно хора вярват в нея. Това е положението според чат-бота, а и според мен самия.

Няма значение коя система работи или ще работи по-добре. Може да се абстрахираме от сегашните пропагандни внушения, но това може да стане само ако те се компенсират с нови пропагандни внушения в които хората да повярват, а някакви нови илюзии да заменят старите. С други думи ако предлагаш нещо качествено ново, независимо дали искаш или не, си длъжен да влезеш в ролята на илюзионист и да представиш на публиката новите илюзии, които да заменят старите. Без илюзии и пропагандни внушения на става. В края на краищата легитимността се изразява в това, публиката да повярва в илюзиите.

Оксиморон е по-скоро това което си написал ти самия. Тази глупост пак Ницше ли ти я подхвърли? Селяните може да са в основата на национализма само в смисъла на "материала от който се съставя нацията", но самите селяни не са нация. Точно обраното е. Отивайки в града, селянинът става националист.

Нямам пред вид дали аз или ти ще я приемем за легитимна, а обществото. Т.е. не е ясно каква точно ще е приемливата "илюзия" която да се продаде на обществото и то да я приеме. Например това с лицензираните представители почти сигурно ще се приеме като ограничаване на гражданските прави и разделяне на гражданите на две категории - първо и второ качество. Някои критици могат да идат и по-далеч и да обвинят системата в отнемане на граждански права - нищо, че на практика няма никакво отнемане. Що се отнася до "такса представителство", това пък изобщо не ми е ясно как ще мине. Това не е сделка от типа адвокат-клиент, тъй като там предоставената услуга е персонализирана и отговаря за конкретните нужди на клиента. Тук няма такова нещо. Аз мога да искам нещо от представителя, но друг негов клиент противоположното на моето искане, трети нещо съвсем различно и т.н. Просто и да иска, този представител няма до може да удовлетвори едновременно нашите желания. Другият вариант е клиентите да се групират по интереси, но тогава това ще отношения от типа партиен лидер - партийни членове. Тези отношения няма да са и от типа патрон-клиент, защото там паричните потоци са от патрона към клиентите, а тук е обратно. С други думи тази система няма как да се пробута за демокрация, а ще се нуждае от някаква нова "илюзия" и своите илюзионисти, които да я оправдаят (легитимират) така, че да се приеме от масите и то от много широко мнозинство. Аз затова и писах някъде по-горе, че системата е възможна, но при всеобщо право на глас без ограничения, а за "лицензираните граждани" освен правото на глас да се даде право да участват в дебатите и в инициативи за законопроекти. Това специално може да се продаде като разширяване на демокрацията.

Според мен какъвто и да е модела, най-важното е да има легитимация. Сигурно вече ставам досаден, но според мен това е ключово. Детайлите наистина са важни, но няма ли легитимация няма и власт. В моделът на Storen легитимацията ми се губи.

Със сигурност, определението "олигархия" на сегашните политически режими има право на съществуване. Но със същата сигурност, ако човек тръгне да търси олигархия ще я намери както в атинската демокрация, така и в абсолютните монархии. Просто ще влезем в парадигмата на теорията на елита, според която властта и управлението са винаги в някакво малцинство (елит), но вместо елит ще използваме понятието олигархия. Една такава парадигма обаче изтрива нюансите и до голяма степен обезсмисля термините монархия, република, олигархия, демокрация и т.н. В тази парадигма промените които предлагаш няма да променят нищо, тъй като управлението пак ще си остане в елита (или олигархията). Ето защо и за де не се слага всичко в един кюп, аз лично предпочитам някаква друга класификация. Това не означава, че отричам теорията на елита (или олигархията). Просто тази теория описва социалните системи и властта от един ъгъл, а термините монархия, република, олигархия, демокрация и т.н. от друг. Това са две различни парадигми, като всяка от тях има право на съществуване и разглежда нещата от собствената си гледна точка. Те не се изключват, а по-скоро се допълват. Ето тук съм описал по-подробно собствената ми класификация:

Има четвърта, вероятно заключителна тема от серията.

Сегашната политическа система в развития свят е комбинация между олигархия, меритокрация и демокрация. Т.е. имаме три тенденции, които взаимно се преплитат, влияят и взаимодействат. Това което предлага колегата Storen на пръв поглед би трябвало да подкрепи демокрацията, но според мен ще подсили олигархията. Българинът не е склонен да плаща за излишни според него неща. Това, че системата предвижда хората да плащат за своето "представителство" е обречено още в зародиш. Освен това при така поставен казус не е ясно кой се явява патрон и кой клиент. По-скоро ще стане обратното. Демагози ще привличат бедните с техните ваучери като им обещават някакви неща или най-малкото да им "осребрят" ваучерите напълно или частично, а средната класа просто няма да плаща и да търси "представителство". Видът хомо сапиенс съществува от около 200-300 хиляди години. Над 95% от времето през което е съществувал нашия вид, водещата "политическа система" е била "консенсусната меритокрация". Тази система е в основата на всички други системи, той като и колективизма и индивидуализма и останалите човешки социални феномени имат корени в нея. Ако отчетем този фактор, системата на Storen може леко да се модифицира. Например лицензираните граждани да останат и само те да имат право да участват в предлагането на законопроекти и тяхното обсъждане, но гласуването да е всеобщо и без посредници. По този начин може да се формира някакво "общо национално събрание". Нищо не пречи обаче това събрание да е само една от институциите, т.е. нещо като долна камара и да има и горна с избираеми представители. Вече какво ще бъде разпределението на функциите на тези две камари е отделен въпрос.

Пиши за каквото си искаш. Писах ти какво имам предвид, защото се обърна към мен, а в един диалог е нормално да има уточняване, ако едната страна не е разбрала правилно другата. Изказах някаква позиция, която мога да повторя и потретя. Тя е съвсем проста: такова нещо като монокрация или устойчиво еднолично управление, което се базира само и единствено на силата няма и не може да има. Такова едно управление може да е само временно, ако не се намери някакъв механизъм за легитимирането му. Дали властта ще се легитимира като божествена, дали ще се базира на някаква аристократична легитимност, на легитимация "от народа", на някакво митично наследство, на договор или на нещо друго няма значение. Важното е, че трябва да се намери начин за легитимация. Разбрах, че не си съгласен с това мнение. Възможно е наистина да греша, възможно е да пиша лъжи и неистини, но не мога да схвана къде точно е проблема. Освен обилна доза лични нападки, така и не видях смислена критика на това твърдение. Извън личните нападки ми сервираш някаква откъслечна информация, малко от тук, малко от там с която честно казано изобщо не се разбира какво точно искаш да кажеш. Имало в Гърция хегемони. Ами има. А има ли доказателства, че властта на хегемона е устойчива и се опира само на неговата сила и няма нужда от допълнителна легитимност? Въобще не става ясно. Ти може и да си ги знаеш тези неща и за теб да е по подразбиране, но за останалите не е така. Не знам изобщо защо ти отговарям.Ценя мненията ти за античната история, защото познанията ти в тази област от една страна са много задълбочени, а от друга широки. Вероятно затова и защото се надявам ти също да уточниш какво имаш предвид. Истината е обаче, че не очаквам смислен и конструктивен отговор, а поредната доза от лични нападки.

Мнението ми не беше свързано с фактическото положение , а засяга оправданието на властта. Монарси определено има. Въпросът е от къде монархът черпи легитимност. Ти сам си описал достатъчно възможности или "линии" на властта с които тя може да се оправдае. Що се отнася до несъществуващия термин "монокрация" да вземем например Спарта. Този термин е неуместен за Спарта най-малкото защото там не управлява един цар, а двама. Т.е. нямаме "моно". Властта на царете не се оправдава с "-крация" и с това, че са силни сами по себе си, а с божествения им произход, като потомци на Херакъл. Освен това властта на спартанските царе допълнително се подсилва ат Апела - общото събрание на спартанците, чрез което царската власт се легитимира и "от народа". И накрая институтите Герусия и този на Ефорите допълват тази легитимност. Царстването само заради кратоса е възможно, но надали ще е трайно. Според мен допълнителната легитимация и оправданието на властта са задължителни за устойчивост на управлението.

Това не ми се струва модел на демокрация, а по-скоро модел на меритокрация (или при древните гърци аристокрация). Няма лошо, но историята е показала, че такова управление на практика не е съществувало и е по-скоро някакъв пожелателен еталон. Колкото и да са добри първоначалните намерения, подобно управление много бързо ще се трансформира в стандартна олигархия.

.

ОК. За мен не е проблем да приема, че нямам понятие от това или онова. Общо взето от много неща нямам понятие. Затова ще те помоля да ми направиш една услуга. Ще си позволя да цитирам пак моето твърдение: "Ако се върнем на древните гърци и техния светоглед може да видим, че те имат понятия като демокрация и аристокрация, но нямат понятие монокрация. Т.е. за тях представата, че един човек може да управлява, просто защото е силен и мощен не съществува." Би ли ми обяснил, но бавно и стъпка по стъпка като за олигофрен, защо не съм прав. Примерът ти с хегемон не става. Опитай с нещо друго.

За неразбралите и обърканите: 1. В първата тема от серията "Бъдещето на България - република или диктатура/монархия?", авторът изказа твърдение, че политическата ни система е фарс (с което съм съгласен) защото е чужд политически модел, който не е съобразен с психологичните специфики на българите и ни е наложен под външен натиск (с което не съм съгласен) 2. Във втората тема от серията нищихме "Патроно-клиентски и патерналиски социални структури", които според автора са дълбоко вкоренени в българския национален манталитет и с които би трябвало да се съобрази бъдещата политическа система на България. 3. Тъй като във втората тема стигнахме до кривата круша, се създаде нова тема: "Популярни политически термини и понятия" в която да уточним смисъла и съдържанието на основните термини с които да продължим дискусията. А главната цел на дискусията е да отговорим на въпроса какво да е "Бъдещето на България - република или диктатура/монархия?" Нещо неясно?

Ами вземи прочети встъпителния пост на автора, а не само заглавието. В противен случай ще продължаваш да се объркваш.

Настоящата тема на Storen е трета от серията "Бъдещето на България - република или диктатура/монархия?". Първата тема която пусна той е именно с това заглавие, втората е "Патроно-клиентски и патерналиски социални структури", а третата е настоящата. Трите теми са взаимно-свързани, защото всяка следваща има пряка връзка с предходната. Отговорът ми на питането на колегата Gabraka е свързан с горното и в контекста на въпросите засегнати в серията. А главният въпрос от който тръгва всичко не засяга миналото, а настоящето и бъдещето и то конкретно тук, в България. Въпреки, че съм твърд републиканец допускам, че може и да не съм прав и за бъдещето на България може и да има друга, по-добра система. Ако смяташ обаче да ме убеждаваш, че монархичното управление е по-добро за България, то доводите ти са..... хайде да го кажем по-меко - не стават. Не виждам какво общо има френската монархия от 18-ти век с едно хипотетично бъдещо монархично управление в България.