Atom

Нищо подобно. Зелето тръгва просто от думата "зелен", а тя присъства във всички славянски езици. Писах вече, че в старобългарски думата се използва с широко значение - "зеленина" или "зелентии" или зеленчуци изобщо, а не само и единствено за конкретния зеленчук. Що се отнася до влашката дума тя присъства в един куп топоними на балканите, но това се свързва точно с власите, а не с някакви предполагаеми траки. Т.е. топонимите са разпространени там където в средновековието е имало власи. Например в Банкя има квартал Вердикал (в превод зелен път). Хайде стига. Влашкия откъдето и да го погледнеш си е романски език. Вярно е, че има голям пласт славянски заемки, но те са сравнително късни (от средновековието) и не може изобщо да се поставя въпрос за "междинен език"

Ами не. За твоя изненада и аз знам какво е бизел (познавам доста български диалекти), при това много преди да ми кажеш. Още в началото ти казах, че според мен не е бизел, заради фонетичните проблеми и турската окраска - ти сам каза, че формата на думата е безелие, но тя е 1:1 идентична с турската дума. В това отношение съм последователен и ако имам някакви съмнения си ги казвам. Същият спор съм го водил и с тези които наричаш "български националисти" за една камара други думи и съм бил обвиняван в какво ли не - гръкофил, влахофил и т.н. Кухулин (а той е спец в тази област) ти писа, че лингвистиката си има своите процедури и правила, но ти и него отряза. Следващият момент е с житията. Писах ти какво представляват житията по принцип (пропагандни материали), но и това не го вдяна - обвини ме в теория на конспирациите. Накрая отрече и учените .... Незнанието си е само незнание, а не простотия. Простотия е обаче да държиш на нещо, само защото така ти се иска. Аз не тръгнах да защитавам зелето, а проверих как стоят нещата и стигнах до някъде. В края на краищата това е форум за наука и би трябвало малко от малко да се придържаме към някакви научни стандартни. От твоя страна единственото което се демонстрира е див национализъм, който не се интересува от абсолютно нищо и повтаря заучени клишета. Това какво е според теб?

За тези които знаят разбира се. Да не би в Македония всички да са гръкофони? Чете попа житието на гръцки на празника на свети Йоан Кукузел, а българските селяни в църквата бъкел не разбират. Изведнъж чуват две три славянски думи .. .., аха нещо познато. Пита българина съседа си до него грък и той му обяснява кой точно е Йоан Кукузел, как май нещо бил българин или пък била майка му .... Селянинът доволен.... За албанофоните - друго, за влахофоните - трето и т.н. Важното е да има предани християни и всички да са доволни. Да беше само това със зелето както и да е. Виж пак Стасис. Според него житието е написано "με σαφές κίνητρο τον εκβουλγαρισμό του συνθέτη" и става въпрос за "σειρά γεγονότων της ζωής του Κουκουζέλη, που έχουν αρκετά μυθιστορηματικό χαρακτήρα και στοχεύουν ξεκάθαρα στη διαμόρφωση της λανθασμένης ιδέας πως μπορεί να είχε σλαβική" Какво неясно има тук? Специалист ти казва, че житието е написано с "ясен мотив за побългаряването на композитора". Човекът не акцентира на зелето и даже изобщо не го споменава, а говори за "серия от събития в житието" които са написани с цел да изкарат Кукузел славянин. Първото житие е в Гърция. Ако го намериш някъде публикувано онлайн може да го коментираме цялото. Но как ще коментираш например другия изолиран славянизъм „μόε δέτε μίλο Ἰωάννη γδέμησε“. За кого е предназначен според теб и какви фантасмагории ще измислиш този път? Стасис и Трап се специалисти и познават материята която изследват. Защо да не им се доверя? Ти какво си предложил в замяна? - едно голямо нищо. Може ли да цитираш някой авторитет който застъпва тезата ти? - не можеш. Пращаш ме в пета глуха да чета някакви енциклопедии, където няма и ред по въпроса който дебатираме, като разчиташ, че няма да ги погледна.... Да ти кажа за съжаление си. Обсебен си от идеята за националистите и не виждаш нищо друго. Всичко го гледаш само и единствено през тази призма. Явно е, че в тази тема възприемаш спора ни за "националистически", а поведението ти се определя от разбиранията ти за "защита на гръцките национални интереси" и като отбрана от "българския шовинизъм". В голяма грешка си. Единственият шовинист в тази тема си ти самия. Според мен това вече е очевидно и за слепите. А като няма подобни простотии, ти от къде знаеш тези неща за бизела, което си е 100% простотия? От енциклопедията? - в която няма и ред за него,... или от научните публикации които не си чел, а и да ги прочетеш не ги приемаш.... Интересно, уж няма, пък някой те е моделирал, при това доста ефективно. Те жабите ги варят бавно и не се усещат.

Това за "забравянето" е добре написано, но e трудно за изпълнение. Изглежда, че дори е дребните на глед неща имат значение. Ние например "завършваме образование" или "завършваме специалност", а от нас се очаква да "работим по специалността". Ако нещо не се получи обвиняваме образованието, забравяме го и започваме на чисто. В САЩ не завършват, а "придобиват степен". Съответно "придобиват умения", а специалността идва едва след започване на работа. Няма нужда да забравят каквото и да е, защото те никога не са "завършвали", нито пък имат "специалност" която да забравят. Един счетоводител е счетоводител не защото има степен по счетоводство или е учил 2-3 курса по счетоводство, а защото работи като счетоводител.

Моментното състояние е подвеждащо и то може да е донякъде адекватно само за висшето образование. За средното училище според мен по-адекватната стратегия е наблягане на универсални умения. Разбира се не могат да се усвоят всички универсални умения накуп и винаги ще има някакво профилиране.

То това с уменията е основния въпрос, но е много труден. Един иска Фотошоп, друг Ексел, трети готварски умения. Въпросът е как това нещо може да се осредни и всички да са доволни. Във всеки случай това което предлага Пейчев - да се види какво се търси на пазара на труда и да се развиват тези умения не е решение.

Дори едно устно изпитване пред класа развива умения. Децата минаха почти изцяло на писмени изпити, не правят и презентации пред класа. В резултат не могат да говорят пред публика. Не знам как е с работата в екип. Преди от време на време (но рядко) им даваха някакви задачи, които трябва да се изпълнят от 2-3 деца в екип, но има ли го още това или не нямам представа. Друг е въпроса с материала. Образованието по литература например набляга на "патриотизъм" и запознаване с класици. Анализът на текст не е никакъв анализ, а назубряне на готови шаблони "какво иска да каже автора". Покрай задължителните текстове би било добре да се позволи на децата сами да си изберат някоя книга, която да прочетат с желание и след това да я анализират. Например учителят може да направи малко проучване за това какви са интересите на децата, да стесни до 2-3 заглавия и след това да постави избора на самият клас. Ако класът гласува за Хари Потър - да четат и анализират Хари Потър или Властелинът на пръстените или там каквото решат друго - няма значение.

Що аз да ги питам. Той Трап си е написал всичко в научна публикация, ама няма кой да чете. Според Трап първото житие е написано на територията на Охридската Архиепископия. Пак според него Архиепископия има целенасочена политика за развитие на местен патриотизъм. Тя не е ограничена само до гръкофоните при все, че основният език на архиепископията е гръцки, а към всички християни. Част от тази политика е и инкорпорирането на славянофоните. Нейно проявление са развитието на култовете към Климент и Наум - активно подкрепяни от архиепископията, както и множество второстепенни култове. Според Трап, Драч като родно място на Кукузел е измислен именно в тази връзка (действителното родно място на Кукузел е мътен въпрос) По този начин светецът става "местен". Славянските думи са вкарани пък с цел привличането към култа и на славяногласните. С други думи на всеки по нещо. Ето и преразказ на аудио-интервюто на Стисис: Κατ’ αρχάς, αναλύει την ζωή του Ιωάννη Κουκουζέλη σύμφωνα με την παλαιότερη πηγή του «Βίου» του, γραμμένη περί τα διακόσια χρόνια μετά την κοίμηση του, την οποία πιθανώς έχει γράψει κάποιος ημιμαθής Σλάβος, με σαφές κίνητρο τον εκβουλγαρισμό του συνθέτη. Αυτός, σύμφωνα με τον Γρ. Στάθη, παραθέτει μια σειρά γεγονότων της ζωής του Κουκουζέλη, που έχουν αρκετά μυθιστορηματικό χαρακτήρα και στοχεύουν ξεκάθαρα στη διαμόρφωση της λανθασμένης ιδέας πως μπορεί να είχε σλαβική Стасис заобикаля въпроса с ролята на Охридската Архиепископия и малко не се разбират мотивите на автора на първоначалното житие. От една страна авторът е обявен за полу-учен (заради славянизмите в гръцкия текст), но от друга се твърди, че в текста има "поредица от събития от живота на Кукузелис, които имат доста измислен характер и явно целят да оформят погрешната представа, че той може да е от славянски произход." За Трап славянизмите не са заради неграмотност, а са целенасочени и се вписват с останалите "поредица от събития от живота на Кукузелис......." които целят да изкарат Кукузел със славянски или българки произход. По същия начин може да питаш защо Димитър Хоматиан изкарва българите древен народ и ги праща във времето на Александър, защо Теофилакт Охридски лъже, че Кирил и Методий са създали азбуката и се превели книгите специално за българите и т.н. Всяко едно от тези неща изглежда странно, но навързани заедно те показват една целенасочена и устойчива политика на гръцката архиепископия в Охрид. Защо обяснението на Трап е по-достоверно? Обяснението на Стасис за полу-изучения славянин, който от незнание е използвал славянски думи в текст на гръцки и после пак от незнание измислял разни неща за да подчертае български или славянски произход е наивно. Димитър Хоматиан и Теофилакт Охридски са едни от най-образованите и ерудирани мъже за времето си, но това не им пречи да пишат още по-големи глупости и лъжи. При тях обаче е абсурд обяснението да е "полу-изучени". Ето защо обяснението на Трап за целенасочена и устойчива във времето политика на Архиепископията е много по-правдоподобно.

Аха - те такова животно нема. Може да се оплачеш на Трап и Стасис, защото те твърдят обратното - житието си е написано на гръцки. Може да им обясниш, че не разбират нищо и става въпрос за бизел. Ако не разбират от дума може да ги обявиш за български шовинисти. Между другото има ли поне един учен (независимо от къде), който да поддържа хипотезата бизелие?

Да, ама не - както виждаш не е глупост и случаят е точно такъв. Най-ранното житие е написано на гръцки и съдържа славянизми. Хайде пак да се самоцитирам: "Нищо не може да се изключи. С житията трябва да се подхожда много внимателно. От една страна на тях не може де се гледа като на достоверни източници, които се стремят да предадат достоверна информация. По същество това са текстове написани с цел PR и пропаганда, а не да разказват истински истории." Т.е. това горе или общите особености на този вид източници (PR и пропаганда), фактът, че в житието има и други славянизми (думите вкарани в устата на майка му), както и факта, че бизелие има проблеми от фонетична гледна точка ме накара от три възможни хипотези (зеленчукова, зелева и грахова) да избера като най-вероятна първата. Освен това горното се отнася само да самия текст на житието, а не до действителната фигура на Кукузел. Хайде пак да се самоцитирам: "Ако диалогът не е фиксиран в ранните преписи, най-вероятно и трите хипотези са грешни и произходът на фамилията трябва да се търси някъде другаде" В случая единствения ми пропуск е, че не предположих, че първото житие е написано много късно и в случая въпреки, че е първо това важи и за него Ти какво направи за изясняване на истината? - обяви всичко това за теория на конспирацията и не му обърна внимание. После другите били шовинисти, а пък ти търсиш истината. Хайде моля.

Ха-ха и кое от всичко написано от мен е "проблема"? През цялото време бях добронамерен и идеята ми беше да се намери истината. Но ти си заслепен от някакви си твои бръмбари в главата и приписваш на всички твоите се комплекси. Явно самият ти си шовинист и виждаш във всички останали това което си самия ти.

Не знаех разбира се и чистосърдечно си го признах. Ще си позволя да се самоцитирам: "Както и да е. За по-прецизно изследване трябва де се види кога е вкаран епизода с въпроса какво е ял нашия герой и отговора му. Има ли го този епизод в ранните копия на житието, няма ли го? Може например да е вкаран в някакви късни преписи от 16-ти век и нататък и само да гоним вятърни мелници." Сега проучих по-подробно въпроса. Оказа се, че водеща е точно "конспиративната" (по твоята класификация) хипотеза и се доближава много до първоначалното ми предположение. Тя се застъпва от Γρηγόριος Θ. Στάθης и Erich Trapp И двамата са съгласни, че най-ранното житие на светеца е създадено през 17-ти век и в него присъстват славянизмите. И двамата обясняват този факт с целенасочена пропаганда. Т.е. славянизмите не се поставят под съмнение (няма бизели и други подобни глупости). Разликата е в интерпретацията на този факт. Според Статис най-ранното житие е написано от полу-учен славянин, чиято цел е да "българизира" Кукузел. Според Трап, житието е създадено във връзка с политиката на Охридската архиепископия за пропагандиране и култивиране на своеобразен местен патриотизъм. Аз лично съм склонен да приема по-скоро хипотезата на Трап. За предположението на Статис не виждам предпоставки и мотиви, докато това на Трап има множество потвърждения от други извори. Ако те интересува (в което се съмнявам) работата на Трап е Critical Notes on the Biography of John Koukouzeles. Не знам дали я има някъде в свободен достъп, но може да се прочете през скай-хъб. За мнението на Статис може да видиш тук: http://youthchanters.blogspot.com/2019/02/blog-post_45.html Разбира се може да не си правиш труда и директно да ги заклеймиш за български националисти (или най-малкото платени от български националисти), които нищо не разбират. Защото разбираш ли, ζέλια със сигурност не е славянизъм, а нещо друго.

За историк не знам, но ти в случая правиш точно това. Каква е целта на тъпото обяснение с бизелието? Не си го измислил ти - сам казваш, че това обяснение го има навсякъде, т.е. нещо като градската легенда, но не може да кажеш от къде точно идва. Кой според теб го е измислил, с каква цел и кога го е вкарал в употреба? Това обяснение няма научна стойност, нито има за цел да разкрие някакви истини, а единствения му смисъл е да отрече славянизмите в житието. Само дето славянизмите са си там. И вместо да получат някакво смислено обяснение, минаваш с голямата баданарка и забърсваш всичко. Така е много по-просто и удобно нали? - няма проблем, няма нужда и от обяснение. С други думи "бориш" българския национализъм с методите от 19-ти век на гръцкия национализъм. По какво се различаваш от тези които критикуваш? - по нищо. Дискусията тук е показателна. Имаме един елементарен факт - някакви славянизми в източник написан на гръцки. Това не е някакво невидяно чудо. За теб обаче се явява нещо недопустимо. Съзнанието ти дава на заето и не може да приеме факта. Вместо този факт да получи обяснение, се замита под килима с някакви измислици от типа на "бизелие", а който не е съгласен с теб се обвинява в "теории на конспирацията" и български национализъм. А дали проблемът не е в теб самия? Не допускаш ли ти самия да си заслепен от някакъв допотопен гръцки национализъм, който най-вероятно вече е изживян за повечето гърци в самата Гърция?

Това безспорно е така. Все пак хората не са родени с еднакви, генетично заложени дадености. С други думи ако нивото на сложност за даден предмет е високо, това може изобщо да откаже някои деца и да не се развият никакви умения. Ако е ниско - обратно, няма да развие никакви допълнителни умения при надарените. Мисля, че от тук идва и въпроса дали образователната система е полезна или безполезна. Всеки си гледа от неговата камбанария.

Така съм го разбрал, така го пиша. Казвам ти кое как е и какъв е подхода на науката по въпроса за житията. Ти ако искаш ми вярвай, ако искаш не. Чел ли си изобщо някакви жития? Ето ти пример от краткото житие на Климент Охридски "Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи3, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила4 на Александър от разположения край Бруса5 Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всич­ки съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия" Авторът на житието е Димитър Хоматиан, а не някой случаен човек. За мен това е текст (както всяко друго житие) който е създаден с пропагандна цел и достоверността му по отношение на историческата фактология е нулева. За теб моето мнение може да е теория на конспирацията и да приемеш текста буквало. Ходи тогава да търсиш българи по времето на Александър Македонски и в околностите на Бурса. Ако ги намериш ми се обади. Аз нямам намерение да се занимавам с глупости.

В случая трябва да сме малко снизходителни. Все пак житията на светци са едни от най-трудните за анализ и интерпретация. Както писах вече, целта на тяхното съставяне не е да се съобщи или фиксира някаква истина, а да служат за религиозни цели, за целите на църквата изобщо, а в някои случаи и за конкретните цели на някоя местна катедра. Т.е. това са по-скоро материали с PR характер или ако искаш пропаганден характер. В съвременния информационен обмен подобни материали обикновено се излъчват или публикуват с пояснение, че става въпрос за реклама или т.н. платени съобщения, а не като новини или сериозна публицистика. Ето защо интерпретацията и анализът им са изключително трудни. Трябва да се отчетат един куп фактори - епохата когато е съставено житието, общата историческа действителност през този период, но и през периода в който е живял светеца и т.н. Като исторически "факти" житията са много слаб източник и всичко в тях трябва да се поставя под съмнение. Битовизмите описани в житията обаче са изключително ценни.

Хайде..... Уйде коня в реката. От време на време изключваш и дори не разбираш написаното. Явно и този път без да искам засегнах някакъв комплекс и бушоните изгоряха. Къде видя мое твърдение, че Кукузел парадира или пропагандира нещо българско? Сам си измисляш някакви неща и после сам си ги оборваш.

Нищо не може да се изключи. С житията трябва да се подхожда много внимателно. От една страна на тях не може де се гледа като на достоверни източници, които се стремят да предадат достоверна информация. По същество това са текстове написани с цел PR и пропаганда, а не да разказват истински истории. В тях обаче има информация за епохата през която е съставено самото житие - за бита на обикновените хора, за отношенията между тях, за това какво се възприема като ценно и какво не и т.н. Това е информация, която иначе рядко попада в светските исторически съчинения. Ако в текстовете пише κουκιά καί ζέλια най-вероятно става въпрос за бакла и зелентии. Има достатъчно гръцки автори които поддържат точно тази хипотеза. Например тук: https://www.romfea.gr/afieromata/2412-i-panagia-i-koukouzelissa-kai-o-ioannis Τον ονόμασαν Κουκουζέλην, διότι, όταν τον ερωτούσαν τι έτρωγε, αυτός απαντούσε πάντοτε Κούκον, και ζέλια δηλαδή κουκιά και χόρτα. Защо е вкарал авторът на житието тази сложна двуезична конструкция за обяснение на името? Може да има една камара причини. Например по времето на написване (или поредното преписване) на житието, името Кукузел да се асоциира с "тъпанар", "глупак" или нещо подобно. Виж например израза μυαλό κουκούτσι - https://el.wiktionary.org/wiki/μυαλό_κουκούτσι За да се избяга от такава асоциация се измисля историята с баклата и зелентиите. За един светец да има български (или частичен български произход) и то от бедно семейство (това е което се внушава в тази история) не е никакъв порок, но не може да се допусне името му да се свързва с "тъпанар". Внушението се подсилва допълнително от специално вкараните думи в устата на майка му: „μόε δέτε μίλο Ἰωάννη γδέμησε“. Или хипотезата е следната: По някое време името Κουκουζέλης започва да се асоциира с отрицателни характеристики. За да се избяга от тази ситуация се измисля сложното славяно-гръцко обяснение на името, мотивирано от предполагаемия произход на светеца (беден българин). Т.е. оригиналният замисъл на "κουκιά καί ζέλια" е бакла и зелентии (зеленчуци) / κουκιά και χόρτα. През 19-ти век обаче тази версия (за българския произход) вече не е удобна и за да се избяга от нея се измисля друга интерпретация на израза - κουκία και μπιζέλια. Разбира се всичко това може да има много малка или никаква връзка с живота на Кукузел или с реалния произход на неговото име.

Томове има, но това което казваш го няма. Няма препис на византийски източник, а преразказ на преразказа на компилация от различни копия на житието, без да е уточнено кой от къде преписва и какво преразказва. Освен това не виждам нито бизели, нито зелета. Както и да е. За по-прецизно изследване трябва де се види кога е вкаран епизода с въпроса какво е ял нашия герой и отговора му. Има ли го този епизод в ранните копия на житието, няма ли го? Може например да е вкаран в някакви късни преписи от 16-ти век и нататък и само да гоним вятърни мелници. Като обобщение: Към момента "граховата" хипотеза ми се вижда като най-слаба и направо глупост. Гръцката дума почти сигурно е от османския период. След нея се нарежда "зелевата" хипотеза. Ако диалогът действително се е състоял и Кукузел по някаква негова си причина е използвал славянската дума, то тя най-вероятно е имала все още оригиналното си широко значение, а именно зелентии или зеленчуци, а не зеле. Т.е. дума шапка под която се слагат всякакви зелени салати, а не само конкретно зелето. Следователно като най-достоверна идва хипотезата "зелентии" - т.е. славянската дума в оригиналното си значение. Ако диалогът не е фиксиран в ранните преписи, най-вероятно и трите хипотези са грешни и произходът на фамилията трябва да се търси някъде другаде. Виж например думата κουκούτσι - https://el.wiktionary.org/wiki/κουκούτσι. Тя пак идва от италийски - cucuzza, но тук няма фонетични въпроси и проблеми. Освен това имаме само една дума, а не някакви сложни комбинации от бакла и зелентии, бакла и зеле или бакла и бизел. Много е вероятно това да е не е било същинско име, а прозвище (прякор) на самия Кукузел или на баща му, получен директно от италиански: cucuzza - Cucuzzelo - Κουκουζέλης.

Добре де, няма ли го някъде сканирано? В какъв смисъл е употребена тази дума? Това дето го писа преди, че основната форма на гръцката дума е "(Би)зиелие" прави "граховата хипотеза" още по-съмнителна. Освен прехода П-Б, директното заемане на тази дума от италийски би трябвало да обясни и окончанието "ие" - то пък от къде идва. Ако няма убедителни обяснения, тази форма накланя везните към директен турцизъм. Т.е. заемане от турската дума Bezelye. Ако това е турцизъм няма нужда от обяснения за каквото и да е. Нито за Б-то, нита за края на думата "ие". Българската дума фенер например не е заета директно от гръцки, а с посредничеството на турски. Ннищо не пречи думата (Би)зиелие също да е заета с посредничеството на турски, а не директно от италийски.

Дай да го видим този византийски източник вместо да говорим наизуст. Аз нямам никакви предпочитания, а може и нито една от хипотезите да не е вярна. Просто писах, че от от някакъв факт, че в момента съществува дадена гръцка дума не следва нищо, а още по-малко пък се доказва. Примери в това отношение има колкото искаш. И защо боб със зеле - не трябва ли да е боб И "нещо си"?

Ясно е, че е възможно, но таймингът е много важен. Тези фонетични промени не стават ей така. Някои са възможни в определен интервал от време, но в друг не. Някои показват един път на определена дума, други -друг. Например думата морков в българския език е заета сравнително късно въпреки, че тази дума е наследник на общославянска. Ако названието на този зеленчук беше наследено, то думата би трябвало да е нещо от рода на мърква или мръква, но тя няма такъв облик. Като тръгне да се търси, се оказва че във вида "морков" думата е заета сравнително късно - 18 или 19-ти век. Или думите буре, барел и варел. Всички произлизат от един и същ първоначален източник, но идват по различно време и с посредничеството на различни езици. Думата ζέλια в смисъл на зеле също е присъствала в част от гръцките диалекти. Тук някакъв човек я цитира, като използва съдържанието на стари речници: https://www.lithoksou.net/2020/11/lexiko-ton-daneion.html Разбира се това по никакъв начин не доказва, че Кукузел е употребил тази дума в смисъл на зеле. В старобългарския език думата има смисъл по-скоро на съвременната дума зеленчук, а не толкова на конкретния зеленчук - зеле. Само по себе това също не е доказателство, че Кукузел е употребил думата в смисъл на "зеленчуци". Двете хипотези обаче - зеленчуковата и зелевата си остават легитимни хипотези и по никакъв начин не могат да се определят като "маймунжжулуци" на базата на съществуването на диалектната гръцка дума бизели. Граховата хипотеза просто е още една хипотеза. Самото отхвърляне на зелевата и зеленчуковата хипотези само на базата на тази дума е 100% маймунжулук.

Е, хайде сега. Ти пък виж референциите в края на изречението. Това го писах вече за аналогията с пищова, ето и източника който реферират - https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=μπιζέλι

Е, да де, но аз питах за източник. След като гръцките лингвисти казват италиански, не виждам защо трябва да им отхвърлим мнението.. Има ли лингвисти които да поддържат тезата за латинския произход? За П-Б - аналога който се дава като пример е πιστόλα - μπιστόλα. Този пример обаче очевидно е от достатъчно късен период (по-късен от 13-14 век)

Някакъв източник за това твърдение? В гръцката версия на wiktionary думата е дадена като заемка от италиански. - https://el.wiktionary.org/wiki/μπιζέλι И не е въпроса за Б-то изобщо, а защо П преминава в Б