Atom
-
Брой отговори
6814 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
190
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Atom
-
Хайде сега. Сигурно 20 пъти те питахме и аз и Втория след княза и 20 пъти отговори едно и също нещо. Нищо не може да изключваш и не си ти този който може да изключва "само грешната им човешка им същност, като израз на църквата!"
-
Каквото и да има всичко е второстепенно. НЕ МОЖЕ да изключваш хората - нито миряни, нито клира, а ти точно това направи. Това което направи е равносилно на отлъчване на всички вярващи. На практика оспорваш самата същност на църквата, пък ми говориш за особености и подробности. На кой му пука за подробностите като същността я няма.
-
Какво има да се интересувам от причините. Нали говорим за вяра. Вярата на Църквата е, че църквата е общност/общение от вярващи и Христос. Дали това е вярно или не, исторически причинно или не, няма значение. Религиозен човек не може да го отрече, защото рискува да го обявят за еретик.
-
Ха, пък твоите не се повърхностни. Дай да видим къде е това определение за Църква което си дал. Цитирай нещо. Тук все пак е форум на наука и никой не вярва на думите. Аз мога да ти дам цитати - кеф ти на български, на гръцки или руски. Ти можеш ли?
-
Виж, колкото и де се стреми Църквата да наложи стандартизирани вярвания, всеки човек има различни особености и способности и възприема нещата по своему и с известни нюанси. Един разбрал едно, друг друго. Ти например си типичен пример. Вярата ти за това какво е църквата се различава от представите на самата Църква за Църквата.
-
Един познат след втората ракия често цитираше следната мъдрост: вярата е пътя, религията е правилата за движение с все знаци и маркировка, а църквата е КАТ. Всеки си избира пътя, но правилата ги определя религията, а глобява Църквата
-
Вярно е, но в случая няма значение. Хайде нека бъде така: Ако ползваме два термина - вяра и религия, вяра е по-добре да се ползва в лично качество, независимо дали религията която изповядва вярващия е някоя от световните или индивидуална религия. Ама верно е тролене. Смятам, че лична/индивидуална вяра не е чак толкова неразбираемо. Написах го така, просто защото "индивидуална религия" ми се вижда малко пресилено, докато "индивидуална вяра" е нещо което се ядва. Сега сигурно ще скочиш да ме питаш какви са тези индивидуални религии? Още отсега ти казвам, че няма да ти отговарям.
-
Ако имаме два термина - вяра и религия, , то вяра най-добре е да се възприеме само като лична/индивидуална вяра. На времето (в старобългарския език например) понятие като "религия" няма и по това време вяра се употребява както в смисъла на съвременната дума религия, така и в смисъла на лична вяра. През османския период е същото - християнска вяра, турска вяра е религията, а само вяра - личната. Разбира се в разговорния език е допустимо вяра да се употребява и в значение религия. За религиозните хора не знам как е и дали думата "религия" е навлязла в религиозния език или още си е само "вяра".
-
Приемаш знанието много тясно, а за мен то е по-широко понятие. Знание се добива по много канали - от образование, от опит, от философия, от наука, от литература, от други изкуства и т.н. При продукта на науката знанието е с една идея по-тясно и там може би и подходящ термина "достоверно знание". Т.е. такова което може да се провери. В случая модела може да се провери дали формално отговаря на изискванията. Ако отговаря, ще имаме достоверно знание: "коректен модел". Ако изхвърляме всички модели, хипотези или предположения, които отговарят на формалните критерии за изготвянето им, ще се лишим от страшно много знание. Отвори например българския етимологичен речник. За половината думи има консенсус и едно предложение за етимологията на думата, а за другата половина има по-няколко "хипотези". На всичко отгоре речника е съставен изцяло по формални критерии. Реални доказателства, така както ти ги разбираш, няма нито едно. Ако търсехме "реални доказателства" това трябваше да са стари записи, по които да проследим как се променят думите. Такива стари записи няма. Нещата обаче са ОК и са коректни тъй като всички знаят, че става въпрос за хипотези. Ако отхвърляме хипотезите, изобщо нямаше да има речник.
-
ОК. Мисля, че се разбрахме.
-
Не си наясно и с критиките. Нещо което се доближава до критика (и то много относително и условно) е това което ти написах за Църквата в отговор на твоето твърдение. Не ти задавах разни "уточняващи въпроси" защото е безсмислено - няма нищо за уточняване. Уточняване има смисъл да се прави при сходни и близки позиции, но не е при кардинално различни. В случая считам определението ти за църква за оригинално и нестандартно, но то няма нищо общо с християнската църква. Доколкото схващам, ти си имаш някаква собствена визия за "наука" и отхвърляш изцяло моята, така че не виждам защо трябва да ти отговарям на "уточняващите въпроси". Както писах такива се поставят обикновено при близки позиции, а тук няма и намек за нещо подобно. Изложи си визията за наука, както аз направих за Църквата и ще видим. Във всеки случай ако ти отговоря няма да е с безсмислени глупости от рода на кръчми и Лепа Брена.
-
Не виждам смисъл. Каквото съм искал съм го написал. Имаш глава на раменете, ако нещо не ти харесва може да напишеш критика. В науката обикновено се прави така. Ако сметна, че критиката ти е аргументирана може и да ти отговоря. Ако не, разбирай каквото си искаш, но най-вероятно разбирането ти за науката ще е нещо подобно на изкривената ти представа за Църквата.
-
Ако разбираш християнската Църква като кръчма, толкова ще разбереш и за науката. Да си приказваме само глупости ли?
-
Може, но ще да е някаква сектантска църква или лично твоя църква, но не и християнската. Християнската Църква е преди всичко общност/общение между вярващите при това всички - живи и мъртви и Христос. За християните, Църквата без вярващи хора няма да е църква. За кого ще се отнасят всички тези правила и принципи, ако липсват хората, ако липсват вярващите. Изключвайки всички хора от Църквата ти ги отлъчваш своеволно и ги лишаваш от спасение. От каква позиция го вършиш, от позицията на Господ или на някакъв друг Абсолют? За Христос е важен всеки един вярващ, а ти ги отписа всичките, ей така профилактично да не би Църквата случайно да съгреши покрай някой от тях. Що за нахалство е това?
-
Не, бе - само мнения и леки подхвърляния - "Църквата са апостолите и Христос, а не клира!" - "Християнската църква е знанието, а не хората" Сигурно и за науката-Абсолют не си давал мнение. Ще ти отговоря на всички въпроси, ако мотивираш подхвърлянията си - за науката-Абсолют и за църквата и ги оформиш в нещо като хипотеза. Дай за да получиш. Това е форум за обмен на идеи. Аз ти дадох хипотеза - ти нищо. Защо очакваш аз да ти давам каквото и да е, без да даваш нищо в замяна.
-
Това е задължително и се прави винаги. Проблемът е, че повечето от нас "обикновените консуматори" възприемаме продукта на науката не директно (от научните публикации), а индиректно: от образователната система, медии, научно-популярна литература и други подобни канали. Тези канали обаче не са наука и там езикът е много по-свободен. Сигурно вече ставам банален, но ще го кажа още един път - за да казваме "науката това" или "науката онова" трябва да познаваме самата наука и да знаем как работи. Ако човек не е целенасочено образован за това как се "прави наука", запознаването може да стане с опит ако науката се консумира директно (четат се научни публикации). Аз например се запознах по втория начин След като се знае как работи науката е много по-лесно. Тогава всичко написано в научно-популярните статии или в Уикипедия, всичко казано в медиите и т.н. се възприема като отправна точка и обща картина, но под условие и със съмнение. Ако вече толкова много някой се интересува кое от всички тези неща е факт, ще трябва да се порови в научните публикации или да се довери на някой, който го е правил. И още нещо. Един учен може в интервю пред обща медия да твърди нещо, но това не е наука. Наука е това, което същия човек е написал в публикациите си или най-малкото го е представил на събитие с научен формат (например научна конференция). В това отношение има примери с потресаващи разлики и разминавания. Пред общите медии се твърди едно, а в научната публикация я има, я няма 10% от това представено пред медията.
-
Аз също не съм съгласен с някои от твърденията ти, но ги намирам за оправдани - т.е. виждам за тях някаква логика. Например не съм съгласен с определението ти за "църква". Това определение нито е научно, нито религиозно и за мен е абсолютно неприемливо. Мисля обаче, че разбирам от къде идва разбирането ти и според мен ако ти си възприел църквата по този начин е оправдано. За определението на науката като абсолют нито съм съгласен, нито намирам оправдание. С други думи изобщо не вдявам от къде може да дойде подобна теза. Няколко пъти те помолих да си изложиш хипотезата (образно казано да напишеш своите 3 точки), но ти упорито отказваш.
-
Бъркаш знание с истина. Хипотезата не е произволна измислица, а измислица изработена по стандарти. Моделите или хипотезите сами по себе си са вече някакво знание. Типичният пример за такова знание е прогнозата за времето. Никой не твърди, че прогнозата дава "истина", но при всички положения това вече е знание (а не произволна измислица). За тъмната материя е същото. Ето ти определението за тъмна материя от Уикипедия - Dark matter is a hypothetical form of matter thought to account for approximately 85% of the matter in the universe. "Хипотетична форма на материята" - толкова. Очакванията ти са, че всичко което излиза от науката трябва да а "крайна истина". По тази причина я бъркаш с религията, която има претенции, че дава крайни истини. Науката обаче няма такива претенции.
-
И как стигна до извода, че хипотезите или както ти ги наричаш "спекулации и измислици" са ненаучни. Това, че на теб не ти харесват не означава, че са "ненаучни". Напротив, хипотезата е част от научния процес и без хипотези надали ще има изобщо такова нещо като наука. Кото ти казвам, че не разбираш как работи науката ми се сърдиш. Доводите ти обаче се свеждат до "науката не е научна", което само по себе си няма смисъл и е логически абсурд, подобен на желязото не е желязно или водата не е водна. Единственият начин по който може да се обясни е, че имаш някаква друга, различна представа за "наука".
-
Моето мнение съм го изказал съвсем открито и не увъртам нищо. И да ти отговарям с да и не, това няма да промени нищо, защото не съм видял алтернтатива. Как да се разберем, като едната страна е открита за другата, а втората е затворена книга. Никой не е казал, че не си прав, но аз не мога да преценя дори в какво смяташ, че се състои "правотата" ти. Изложи си хипотезата, пък може и тя да е по-вероятна. Докато не съм я видял обаче нямам идея какво очакваш от мен. Досегашните ти мнения за мен са оригинални и нетрадиционни, но слабо информативни и не се ориентирам. Например начинът по който възприемаш науката и религията не се вписват с нищо което да ми е познато. Да вземем представата ти за "църква". Тя може да е легитимна, но в никакъв случай не е религиозна. Това е твоя лична представа и се различава значително от представата на самата църква за себе си. За религиозните вярващи църквата е преди всичко общност, общение на Христос, апостолите и всички вярващи - клир и миряни. За тях би било абсурдно да изключваш хората от църквата, само заради това, че са хора и в най-благоприятния вариант ще го възприемат като заблуждение което би трябвало да се изправи, но може и да се възприеме директно като най-тежка ерес. Аз не съм религиозен и не бих го възприел така, но това не променя факта, че подобно виждане най-малкото изисква обяснение. Затова дай някакви дефиниции за понятията, дай си началните условия и от там нататък може да обсъждаме всичко.
-
Виж, не ми се дъвчат, вече дъвкани неща. Това нещо го минахме. Приеми ако искаш, че не съм съгласен, приеми че съм тъп, че съм ограничен и каквото там още искаш. Просто е - за целите на разговора аз дадох дефиниция и някакви начални условия. Дай и ти нещо подобно от където да тръгнем и да разсъждаваме. Иначе нищо няма да излезе. Нито ти си в моята глава, нито аз в твоята. Това все пак е форум за наука. Аз написах някакви неща и си казах мнението. Може да съм крив, може да съм прав - това не е толкова важно. Важното е, че почти всички разбраха какво точно искам да кажа. Или ако ставаше въпрос за наука - каква ми е хипотезата. Дай собствената си хипотеза, изложи я на разбираем език. Може пък тя да струва повече.
-
Знанието е неограничено само за Бог. Ако науката достигне абсолютното знание, то субектите които я задвижват (хора, ИИ, нещо друго) сами ще се превърнат в Бог или ще се слеят с Бог. В случая обаче това е схема която излиза извън зададените първоначално параметри. За целите на разговора дефинирах науката като "процес за производство на знание". Естествено по подразбиране организиран и задвижван от хора. От това което предлагаш, науката като такава би трябвало да има твърда граница - достигане на абсолютното знание. При собствената ми дефиниция това предложение за мен е неоправдано и неприемливо. Дай дефиниция на науката и начални условия при които вярването едновременно в 1 и 3 са оправдани.
-
Можеш ли да вярваш едновременно, че процесът е неограничен (т.1) и в същото време, че науката може да достигне абсолютното знание (т.3)? Това са две взаимно изключващи се "вери". Ако процесът може до достигне до абсолютното знание, той е ограничен от него. Достига го и спира - няма вече процес. Ако няма ограничения (границата му е безкрайност) и процесът никога не завършва, той никога няма да достигне и до абсолютното знание.
-
Така е. Все пак вярата по т.3 се доближава много до вярата в Бог. От науката се очаква и в науката се вярва, че ще разреши всички проблеми и ще отговори на всички въпроси. Приписват и се абсолютни възможности каквито няма. Де да беше само в училище. Дори и в университетите половината студенти завършват без да имат и най-малка представа какво е това наука и как се прави. Системата ни е такава, че в училище са набляга само на някакви уж "факти". В университетите е същата работа и само отделни преподаватели обръщат внимание на студентите по тези въпроси. Нямам много наблюдение от факултетите които се занимават с наука в тесния смисъл на думата (физика, химия, биология), но в останалите е трагедия. Съдя по деца на мои познати. Умни, талантливи, но никой не ги е светнал за същността на науката и нейната работа. Тези които имат желание и интерес откриват това нещо сами ВЪПРЕКИ училището и университета, а не благодарение на тях. Сигурно има и изключения, но общата картина е такава.
-
По тези въпроси могат да дадат отговори хора, които разбират какво е това наука и познават работата на науката. За жалост, както стана ясно от темата, що е то наука и какво точно прави за повечето хора въобще не е ясно. Един възприема науката като Абсолют, друг като кошница с натрупано знание, трети като религия, четвърти като магия и т.н. Според мен това е нормално, тъй като науката напредна доста, понятията стават все по-непонятни и в резултат се получава това объркване. Аз също не правя изключение и имам бегла представа за тези неща, но ще се опитам да обясня моето виждане относно границите. За конкретните нужди предлагам да дефинираме науката като "процес за производство на знание". При това положение имаме следната картина: 1. Науката като процес. Като изключим човешкия фактор, процесът, т.е. науката няма граници. В смисъл, че науката няма да спре сама по себе си. Колкото повече неща се откриват, толкова повече нови въпроси ще възникват, толкова повече работа ще има за науката. Т.е. границата на науката като процес е +безкрайност. 2. Резултатът от науката. Там нещата са неопределени. Знаем, каквото знаем към момента. За бъдещето могат да се правят прогнози и до там. Едно обаче е сигурно - от дефиницията на наука като "процес" и от това, че по т.1 науката няма граници, следва, че абсолютното знание никога няма да е достъпно. Винаги ще има още нещо за изследване. 3. Възможности пред науката да решава проблеми и да дава отговори на нашите въпроси. Там сме ограничени до знанието към текущия момент в който задаваме въпроса или искаме да ни се реши проблема. Доколкото при т.2 нещата са неопределени, не можем да кажем за бъдещето дали ще се отговори на даден конкретен въпрос или не, дали ще се реши даден конкретен проблем или не. От т.2 обаче следва, че науката никога няма да може да отговори на всичките въпроси и никога няма да може да ни реши всичките ни проблеми. Сега за вярата в науката. Ако човек вярва в науката по смисъла на т.1 това е вяра в процеса на науката. Т.е. вяра, че науката ще може все повече и повече да се доближава до "истината". Вяра в науката по смисъла на т.2 е вяра в резултата. Т.е. вярва се, че знанието до което сме достигнали до момента е абсолютната истина. Вяра в науката по смисъла на т.3 е вяра, че науката ще може да разреши всички наши проблеми и ще отговори на всички наши въпроси. Това са три коренно различни вярвания.
