Atom

Възможно е. Лично за мен, обяснението им с компонента на анатолийските фермери (видим при БМАК и незабележим в индийските популации) е правдоподобно. Както и да е, това не отменя големия въпрос как се тюркизира степното пространство. Тюркските езици би трябвало да се зародят някъде на изток, например на територията на Монголия или около нея. Т.е. очаква се първоначалните носители на езика да имат ясен и изявен източно-азиатски генетичен профил. В централните степи има две големи събития при които се вкарва отчетлив източно-азиатски компонент. Едното събитие е формирането на скитите, а другото монголските нашествия. И двете събития не стават за обяснение на тюркизацията. Едното е много рано, а другото много късно. Остава тюркските езици да са навлезли в централните степи в епохата хунну. Тогава също има вливане на източно-азиатски компонент, но потока е много по-слаб от другите две събития и не променя кой знае колко генетичния профил на степното население. С други думи първоначалният брой на носителите на тюркски езици е бил малък и по-скоро имаме културна трансформация и асимилация на Централна Азия, а не замяна на населението. При разноезични местни групи това е възможно. Не виждам обаче как ще стане ако всички са иранци, т.е. ако предходното население е езиково хомогенно и монолитно.

Диванът няма да приеме за "истина" дори това което е "потвърдено емпирично" и ще се съмнява и в него. Всички разбраха, че при науката няма такова нещо като "твърда истина" или "абсолютна истина". Изглежда точно това ти е проблема - не приемаш свят без твърди отговори. Проблемът трябва да си го решиш сам - институционално няма как да се реши. Имаш две опции: - Ако искаш твърди репери, но се съмняваш в науката стани религиозен и отрий за себе си Бога. Има учени които чудесно съчетават религията с физиката или религията с еволюционната биология и нямат никакви проблеми - вътрешният им мир е спокоен. - Отхвърляш идеята за истините и приемаш за себе си някаква друга система за възприятие и оценка. Например въвеждаш си някаква скала: по-вероятно, по-малко вероятно и т.н.

Как кое? - всичко ново. Ще се дъвчат до побъркване само стари и "доказани" бабини деветини, а всички нови - под ножа. Да вземем например генетиката. Там всичко е в самото начало. Учените все още гадаят и налучкват кой ген как работи и какво зависи от него. Това са почти 90% бабини деветини. Естествено трябва да минат под ножа.

- Абсолютно нищо не приемам за истина. За "истините" писах в тази тема сигурно вече 20 пъти. По-вероятно, по-малко вероятно, невъзможно .... това са категориите с които класифицирам за себе си т.н. "факти" - Всякакви медии, Укипедия, енциклопедии и т.н. приемам само като отправна точка. Лъжат безогледно. - Науката е в научните списания и публикации. Ако нещо ме интересува търся там. Науката работи с натрупване. Има много шлака, има глупости, но има и много интересни и готини неща и като цяло науката си е супер. Без нея още щяхме да сме в средновековието. На теб не ти харесва начина по който работи науката. Добре, но какво предлагаш? 1. - да се спре финансирането и да се откажем от науката. Да останат само приложни изследвания и нищо фундаментално. Това е виждането сигурно на над 50% от хората. Всичко което не носи директни ползи за тях е една голяма глупост. 2. - да се реформира нещо. Хубаво, но какво точно и как да стане практически? Отговорът "да спре науката със спекулациите" ако не е облечен с практически стъпки, как да стане конкретно, не е отговор, а лозунг и пропаганда и заобиколен начин да се апелира за т.1

ОК, не можеш да дадеш определение на религия, но вкарваш друго неясно понятие - "свръхестествено". Да видим историята. Прескачаме всички древни обяснения за падането на телата и разглеждаме само тези от новото време: 1. Условно може да се каже, че началото на модерната идея за гравитацията се поставя от Галилей 2. Нютон разработва своята теория, но тя не може да опише орбитата на Меркурий. 3. Теорията на Айнщайн решава въпроса с орбитата на Меркурий, но се дъни с движението на звездите в галактиките 4. Предлагат се N на брой хипотези за решаването на проблема в т.3 една от които т.н. "тъмна материя" В кой момент имаме "свръхестествено" обяснение според теб - в т.1, 2,3, 4 или в бъдещите точки 5,6,7 и т.н. Кога трябва да се спре с хипотезите (по твоите определения спекулациите) или изобщо не трябва да се започва с тях. Така де, защо ни е знание, като то по дефиниция винаги ще грешно (науката не се занимава с абсолютни истини) следователно по твоите критерии и "свръхестествено" ..

Не знам. Това определение ми се вижда прекалено авраамистично и центрирано върху собствените ни представи за религия, но то изключва будизма, разни китайски религии и т.н. От друга срана си прав, че наличието на "вяра" все още не прави от науката религия и от религията наука. Вяра има още в един куп други понятия които не са религия - разни суеверия, идеологии, магии, астрология и т.н.

Е, как тогава искаш да дискутираме дали науката е религия или не, като не знаем какво сравняваме.

Добре, но Exhemus постави на "здравословния национализъм" определени характеристики: "Този национализъм, който е имунитет срещу външни посегателства, срещу демографския срив, срещу хаоса в икономиката, предизвикан от тези външни вмешателства, срещу мътилката в главите на младите, прдизвикана пак от това." Твоята дефиниция не може по автоматизъм да осигури "здравословен национализъм" с горните характеристики. Примери в това отношение има колкото искаш. Хитлер например е бил поддържан от мнозинството германци и "единството на душата" е било налице, а резултатите са ясни. Ние също имаме такива моменти от историята и националните ни катастрофи до голяма степен са предизвикани от невъзможност на малцинството да се противопостави на масовите виждания за "единството на душата".

Дефинирай понятието "религия" за да ги сравняваме и да видим може или не може науката да нарече религия.

Не бе човек, точно обратното е. Ако дефинираме науката като процес не само, че може да сгреши, но по дефиниция тя е длъжна да го прави и винаги греши. При науката няма такова нещо като абсолютна истина. Всичко което може да направи е да се доближава до истината, но без да я достига. Достигне ли до абсолютната истина процесът спира и съответно науката като такава също спира, свършва, изчезва. Хайде още веднъж какво трябва да се разбира под "факт" когато става въпрос за наука: Fact: In science, an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as “true.” Truth in science, however, is never final and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow. Това за предпоставките да има наука изобщо и за липсата на абсолютна истина ти го писах вече няколко пъти, но ти продължаваш да искаш от науката да ти дава само и единствено някакви абсолютни, крайни истини. Сбъркал си адреса. За абсолютните истини се обърни към други източници на познанието. Има такива, не е като да няма - идеологии, религии и т.н.

Какво е тъмната материя? Това е математическа величина - липсваща маса. Е, мислиш ли, че не не може да се потвърди или не може да се отхвърли?

Тогава дефинирай и предложи на обществото не наука, а нещо друго. "Процеса....." изисква задължително да има хипотези. Без тях няма процес. Иначе си я "набеждавай" за каквото искаш. Това просто показва, че си нямаш представа нито какво е наука, нито какво е религия. Що пък религия, а не например магия или суеверие?

Т.е. да спре да предлага нови хипотези или с други думи да престане да бъде наука. Това не е алтернатива. На практика ти предлагаш науката да стане религия още сега (отказвайки си от хипотезите) за да не стане религия в бъдещето. Това е логически безсмислено.

ОК, да приемем, че си прав. Как според теб трябва да стане номера с отхвърлянето на тази хипотеза. Да изтрием всички публикации на тема тъмна материя от базите, да изгорим хартиените копия, публично всички физици да се отрекат от нея, нещо друго?

А какво е науката според теб. Дай някакво определение.

А аз какво казвам. Ако някой иска да говори и да спори за езици и няма да използваме термините от лингвистиката (защото не я признава за наука) да изложи свои собствени виждания с начални условия и базови концепции за да говорим с неговите понятия. Темата е за наука и религия. Ако няма да ползваме общовалидни определения би трябвало всеки да поясни какво разбира под наука и какво под религия. Иначе става буламач. Аз така не разбрах например какво разбира Младенов под тези два термина, че да ги обединява в едно.

А как си представяш по друг начин? В съседна тема например един от потребителите иска да дискутира езикови въпроси, но отхвърля изцяло лингвистиката - била грешна. Хубаво, възможно е да е така. Ако лингвистиката е грешна би трябвало да изложи своя собствена теория с начални условия, базови концепции и т.н. и да се тръгне от някъде. В противен случай всеки си излага някакви свои мисли, на свой собствен език и със собствена терминология, които при всички положения няма да се разберат от околните.

А кой е здравословния национализъм и как се дефинира? Ако питаш 100 човека ще получиш 200 отговора. Един например смята, че е здравословно и национално отговорно Македония да влезе в ЕС, а тези които я спират смята за национални предатели. Друг е точно на обратното мнение, че е национално отговорно ветото на Македония да е до дупка, а всеки който се опита да направи някакви отстъпки за национален предател. Един смята, че излизането от ЕС е единствената национално отговорна позиция, друг точно обратно и т.н и т.н.

Естествено, че всеки има право да критикува. Писа се вече, че в науката няма такова нещо като факти или абсолютна истина, така както ги разбираш ти. Рано или късно почти всички днешни теории ще отидат в историята и ще бъдат заменени с нови. За да вървят обаче нещата гладко, критиките трябва да са на езика на науката. С други думи малко от малко да се спазват научните стандарти. Ти обаче не критикуваш някаква конкретна постановка, нито даже конкретна теория, а науката като цяло. Т.е. отричаш нейните методи и стандарти. ОК, значи няма да дебатираме на езика на науката (след като науката не струва), а на някакъв друг език. От каква гледна точка искаш да стане - религия?, философия? И ти не знаеш. Затова и никой не те разбира.

Проблемът е, че аксиоматично се приема, че всички носители на скитската култура са иранци. Иранските и индоарийските езици имат общ субстрат който ги различава от другите ИЕ езици. Това са земеделски термини, имена на метали, думи свързани с градската цивилизация и т.н. Предполага се, че източникът на тази субстратна лексика е БМАК (които не са индоевропейци). Ето защо за да кажем, че един език е ирански, той трябва да е "минал" през БМАК и да е придобил тази допълнителна лексика. Иначе няма да е ирански, а нещо друго. С други думи би трябвало долу някъде на територията на Туркменистан, Узбекистан и т.н. прото-индоиранците да придобият някаква допълнителна лексика и после едните да отидат на юг в Индия, другите на запад в Иран, а трети на север в степите. Мен ако питаш скитите би трябвало да са езиково разнородни. Там със сигурност има някакви ираноезични, но вероятно тохарските езици първоначално също са се подвизавали в степта. Унгарците също идват от степите, следователно няма защо да изключваме и някакви уралски езици. Една част може би са говорили на изчезнал език, издънка на прото-индоиранския и т.н. Ако в степите няма езикова монолитност това по-лесно би обяснило последващата почти пълна тюркизация на степното пространство. В противен случай няма адекватно обяснение.

Това го разбирам много добре. Въпросът е, че генетиката не го потвърждава. В централните степи все някъде щеше да се открие това население "от другаде" което е предшественик на скитите и показва южна (БМАК) добавка. Т.е. "движението" и смесването би трябвало да е следното: 1. Андроново 2. Андроново+БМАК (предци на скитите) 3. Андроново+БМАК+северни източно-азиатци (=скити) С други думи генетичния профил на предците на скитите да е нещо от рода на Андроново+БМАК, но без северен източно-азиатски компонент. Такова засега няма. За сметка на това има сибирски популации които са "сибирски ловци събирачи + БМАК". Виж картинката от проучването на южна и централна Азия: Сибирските популации са горе в червения правоъгълник. Най-старите (3500 BCE) са само в зелено, но следващите имат и южна смес подобна на БМАК. Освен това в проучването което цитира пише, че софтуерът не може да се справи със сместа steppe_MLBA (Андроново) + BMAC и не може да изчисли дата на такова смесване. Затова и изчисленията са извършени на steppe_MLBA+Khovsgol и Khovsgol+BMAC Така е. Все пак цивилизационо влияние не е равнозначно на езиково. Типичен пример са ранните тюрки. Една от разликите между раннитетюрки от централните степи и предходните скити се състои в това, че при тюрките компонента БМАК е по-висок, отколкото при скити/сака

Не знам. Изглежда, че досегашните проучвания не подкрепят тази хипотеза. Или по-точно - да минали са, но.... В проучването за южна и централна Азия например изрично се твърди, че хората от BMAC не са основен източник на потекло за южноазиатците: "Specifically, our analyses reject the BMAC and the people who lived before them in Turan as plausible major sources of ancestry for diverse ancient and modern South Asians by showing that their ratio of Anatolian farmer-related to Iranian farmer-related ancestry is too high for them to be a plausible source for South Asians" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6822619/ В проучването което цитира, като най-ранни скитски обекти са посочени тези в Алтай: "From an archaeological perspective, the earliest IA burials associated with nomad-warrior cultures were identified in the eastern fringes of the Kazakh Steppe, in Tuva and the Altai region (ninth century BCE) (13). Following this early evidence, the Tasmola culture in central and north Kazakhstan is among the earliest major IA nomad warrior cultures emerging (eighth to sixth century BCE) (13). These earlier groups were followed by the iconic Saka cultures located in southeastern Kazakhstan and the Tian Shan mountains (sixth to second century BCE), the Pazyryk culture centered in the Altai mountains (fifth to first century BCE-CE)" Ако движението на скитите е от юг на север, най-ранните археологически обекти би трябвало да са на юг. Освен това компонента БМАК би трябвало да е най-голям в началния период, а в случая е обратно. Компонентът БМАК расте с времето.

А ние от къде знаем, че всички скити/сака са източноирански говорители. Горе, в южната част на Сибир имаме ли някакви сигурни ирански остатъци, например топоними? Това което се предлага за "иранско" обикновено е спорно, например иранската етимология на Об. Всички остатъци от "иранци" оцелели до съвремието също са на юг. На север има какви ли не езици, но популация от ирано-говорящи няма. Скитите най-вероятно са били културно сходни, но езиково различни популации. Ако това бяха монолитна езикова общност бързата тюркизация в последствие нямаше да е възможна. Виж сарматите най-вероятно са езиково монолитни и всъщност те са носителите на източно-иранските езици.

Добре де, как от една страна твърдиш, че ти е ясно как работи науката, а от друга непрекъснато повтаряш факти, та факти. Къде са тези факти?, какво е факт? Толкова ли е трудно да се схване, че за да се разбере изобщо що то наука трябва да изхвърлиш от главата си понятия като "факт", "истина" и т.н. особено ако те се използват за някакви заключения или обобщения. Науката е процес за добиване и структуриране на достоверно знание. Какво означава "достоверно"? Означава, че може да се провери. В случая с "тъмната материя" моделът ти е написан и може да провериш дали формално е издържан или не. Ако е издържан, той сам по себе си е "достоверното знание". Интерпретациите за това какви са физическите измерения на величината наречена "тъмна материя" използвана в този модел все още не са факт. Ако човек иска да се занимава с наука или поне да я разбира са необходими две неща: 1. Да приеме, че няма факти, истини и т.н. и всяко едно човешко знание подлежи на преразглеждане и промяна. 2. Да разбере, че промяната не може да става произволно, а само ако се спазват научните стандарти и научния метод. Ако наистина искаш да разбереш науката, а не просто да я отхвърлиш, ето ти едно обобщение за това как би трябвало да се възприемат основните термини: Fact: In science, an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as “true.” Truth in science, however, is never final and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow. Hypothesis: A tentative statement about the natural world leading to deductions that can be tested. If the deductions are verified, the hypothesis is provisionally corroborated. If the deductions are incorrect, the original hypothesis is proved false and must be abandoned or modified. Hypotheses can be used to build more complex inferences and explanations. Law: A descriptive generalization about how some aspect of the natural world behaves under stated circumstances. Theory: In science, a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses.

Зависи как ще се моделират. Тук за проксита се използват Khovsgol (култура от Монголия) + steppe_MLBA и се налага добавка на БМАК. В предните проучвания се използваха други проксита. Например в "137 генома....". прокситата бяха Андроново и Глазковската култура и съответно нямаше нужда от БМАК. В това изследване обаче изрично е написано, че компонента БМАК се усилва с времето (по-късно повече) и пространството (по-южно повече).