Atom

В Полско-Литовската държава към края на 16-ти, началото на 17-ти век. Не е ясно кой точно въвежда термина славяни, тъй като по-това време работят поне 10-на човека които се интересуват от темата. По принцип всички работят с няколко езика (западно-руски, полски, латински, гръцки). Няма още стандарт и се изполват разни форми - словени, словяни, славени и славяни. Граматиката на Смотрицки например е озаглавена "Γραμματικῇ Славе́нскиѧ пра́вилное сѵ́нтаґма" (с А вместо О, но с Е на мястото на старият ят). Вътре в самата граматика обаче се среща и съвремената форма "славяни" с А и Я (Я е изписана с буквата Ѧ)

Циклиш на едно място. Всички имат място в църквата. Става въпрос за езика и за нищо повече. На запад църквата не е само за "латините". Писах вече, че славянското богослужение не е изобретение на българите, а на светската власт в Империята. Черноризецът горе го е казал - азбуката е създадана в година 6363, което отговаря на 855 или 863 (в зависимост от летоброенето). Годината 855 се потвърждава и от синодика на Борил (пак домашен извор) където се съобщава, че буквите и първите преводи са направени при управлението на Михаил и Теодора. Съвместното им управление е до 856, след което Теодора е отстранена. При всички положения обаче, дори и да вземем по късната година - 863, това е преди покръстването на Борис и българите нямат никакво отношение по този въпрос. С други думи това е глобален проект, замислен в имперските канцеларии и реализиран от Империята. След приемането на християнството българите имат избор - да приемат гръцко, латинско или славянско богослужение - толкоз. Изборът не е дали църквата ще е само за гърци, само за власи (романогласни), само за славяни или само за българи. Ти си ги измисляш тези избори, ти си им вярваш и ти си ги "развиваш". Обективно такова нещо няма - нито в изворите, нито в теологията, нито където и да е другаде.

Словените и при Черноризеца и при Константин обхващат много по-широк ареал от "Държавата". Не те знам какно четеш. Или гледаш, но не виждаш, или имаш дотолкова циментирана вяра в себе си, че ти пречи да осмислиш най-обикновен текст. При Черноризеца няма една Държава (с главно "Д"), а се споменават владетелите на няколко държави: "Св. Константин Философ, наречен Кирил, той ни създаде азбуката и преведе книгите и брат му Методий.......... през времето на гръцкия цар Михаил и на Бориса българския княз, и на Растица моравския княз, и на Коцел блатенския княз" Защо няколко? - защото словените са и тук и там и онам и на другото място. При Константин Преславски е още по-очевидно: Кондак. Глас втори. Всички люде, да възпеем и с любов да облажим божествения и верен Методий, като пастир велик на славяните, като служител верен, като прогонител на ересите. Икос. Царството Панония, всички общо, бидейки нови хора, признаващи те за почитан пастир, радват се. На делото ти даваме подкрепа, похвалните ти усилия и мъки съкровено за почитащите те са миро многочестно, светителю Методие. Хората: Моли се непрестанно за всички нас. Песен седма. С вас, свети, се величае славно град Солун, Кириле свети и Методие, и Мизия, и Панония, и Моравската земя, блажени, които славят и зовят: "Благословен е Бог на нашите отци“ https://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=47&WorkID=14814&Level=1

Грешно си разбрал. Исторически, славянският минава по същия път, по който минават и останалите европейски езици. Доколкото те са се "смесвали" и са се "създавали нови езици", дотолкова славянският изживява същите процеси. Няма уникалност и не знам кой те е излъгал за това.

Айде....., накъде отплесна - татаро-монголи, мечове! Нали уж ставаше въпрос за богословие, за Словото-Христос и т.н., а сега изведнъж се местим в някакво друго измерение. Елементарно е - по-богословските въпроси българите поддържат отношение с папата и патриарха. Питат, разменят си писма, общуват. Какви са тези хора в очите на българите? - словени, последователи на Словото-Христос или нещо друго? Или българите нямат никакво отношение към Папата и Патриарха. Толкова ли е трудно да се схване, че ако думата "словен" има религиозен характер и означава последователи на Словото-Христос тя би трябвало да има универсално значение. Т.е. когато се изразяваме на български и казваме "словени" да разбираме всички последователи на "Словото-Христос" по света. Когато употребяваме например термина "езичници", разбираме всички езичници по света, а не само тези които говорят на нашя език или само българите преди да приемат християнството. Наричаме всички християнки храмове църкви, а не само българските, евангелие, библия и т.н. се отнасят до книги със съответното съдържание написани на който е да е език, а не само български и т.н. и т.н. Ако не може да употребиш думата "словен" универсално със значението "последовател на Словото-Христос", то най-вероятно тя няма религиозен характер и не означава това, а нещо друго.

Християнството е универсална религия, а не българска. Нали нямаше юдеи, елини и т.н. и всички са християни, а сега изведнъж се появи "български народ". Означава ли това, че тези които не са българи не са християни. Повтаряш едно и също като латерна, без сам да съзнаваш какви групости пишеш. Черноризеца противопоставя езика на словените и словенската азбука на езика на елините, юдеите и т-н. Пак да те питам - след като Словото е Бог, кои са "несловените"? Папата "словен" ли е или "несловен"?

Ти току що изключи над 90% от християните. Т.е. всички които не говорят на словенски език.

Нещата би трябвало да се разграничат поне от две гледни точки, естествено стига да имаме данни. 1. Римска 2. Собствено славяногласната За собствено славяногласната някакви косвени изводи могат да се направят на база старобългарската лексика. В старобългарския език има няколко категории за "общност" - Род - това са близки родственици. С термина се превеждат основно гръцките думи γενετή, γένος, [οἱ] συγγενεῖς, [ὁ] συγγενής, συγγένεια, γενεά, .... - Народ - не става въпрос толкова за роднински отношения, колкото за съседски - много хора, тълпа и т.н. Терминът превежда гръцките думи - ὄχλος, δῆμος, πλῆϑος, λαός, κόσμος - Племе - род, но по-скоро като потомство. Т.е. терминът се отнася освен за живите в момента родственици, така и за действителни или въображаеми родоначалници и тяхното потомство. Терминът превежда гръцките думи γένος, γεννήματα, φυλή - Език - думата ясно показва обединяващаия фактор на общността. Терминът превежда гръцките думи γλῶσσα, ἔϑνος, διάλεκτος, ἔϑνη Или човек може едновременно да е член на някой род, на племето на антите и да принадлежи на общността на словенския език. Друг може да е член на друг род, по народ да е смолянин и пак да принадлежи на общността на словенския език. От гледна точка на римляните горната делитба е без значение. Те си квалифицират хората по тяхни си съображения. Едната част от хората може да квалифицират по езиковия им определител - склави, друга по племения - анти, трети по географски и т.н.

E, това е така в стандартната интерпретация - ако словени/склави са езикова общност. Г-н Пейчев обаче обяви, че който поддържа тази интерпретация е "без връзка с главния мозък". Въпросът ми беше към него и в хипотезата на неговата интепретация, че "словените са хора последователи на Словото-Христос". Интересно ми е именно в тази хипотеза кои са несловените? Папата например дали е словен, дали е последовател на Словото-Христос? Според мен в тази хипотеза той би трябвало да е Словен No1.

Добре, разбрахме кои са словените - хора последователи на Словото. Не ми е ясно обаче кой в тази схема е "несловен". Тези определения и самоопределения в общия случай не падат от небето, а служат за разграничаване - обикновено кои сме ние? и кои са другите? След като има словени, трябва да има и "несловени" Аз вече писах няколко пъти - мнението ми е, че склави/словени са езикава общност - хора които говорят на близки и взаимно-разбираеми диалекти с определени характеристики. В този случай е ясно кои са "несклави/несловени" - тези които говорят на други езици и не могат да се разберат с хората от тази езикова общност. Кои са опозицията на "последователите на Словото", кои са "несловените" в тази схема? Папата словен ли е или несловен, а патриарха на Константинопол?, а останалите патиарси, а императорите?

Няма как в текст от българската книжнина да търсиш "склавински" племена, тъй като термините склави и словени са термини от два различни езика. Константин Философ създава "писмена словѣнскаꙗ" според Черноризеца и "Litteras Sclaviniscas" според папа Йоан VIII. Освен ако Константин не е създал две азбуки - една склавска и една словенска, между двата термина има пълно съответствие. Предполагаемият религиозен термин славени (в смисъл последователи на словото) няма съотвествия на латински. Явно и познанията по религия са на същото ниво като по лингвистика. п.п. И колко пъти да пиша, че склавите не са народ, племе и т.н., а са езикова общност.

Това ще да е някакво "пейчевско богословие". В богословието няма специален термин за "последователите на словото". И да, те са християни и нищо повече. Не са словени, логосяни или вербояни. Не знам толкова ли е сложно да се разбере. В старобългарския корпус (книги от 10, 11-ти век), който е почти изцяло на религиозна тематика, тази дума отсъства изцяло. В старобългарския речник на СУ съществителното словѣнъ също отсъства, но авторите са изкопали от някакви по-късни произведения прилагателното словѣньскъ и наречието словѣньскꙑ. И в двата случая обаче употребата е за определяне на езика на словените в опозиция на гръцкия език, а не за "последователи на словото" или с някакво друго религиозно значение. В произведенията дошли до нас от по-късни преписи е същата работа. Къде изобщо го видя това религиозно съдържание на термина? Например в "За буквите", терминът словен и производни му се употребяват в опозиция на термините "гърци" и "римляни" и техните производни, а не като "последователи на словото" в опозиция на "хора които не следват словото" (несловени).

А да не би да съм писал някъде, че "склавини" се отнася за етнос. Ако говорим за етноси, народи, нации и т.н. отнесено към древността, трябва първо да се дефинира какво разбираме под този или онзи термин за конкретната епоха. Лично аз нямам собствена дефиниция за "народ" или "етнос" отнесено към ранното средновековие и затова не употребявам тези термини. Мнението за склавите го писах по-напред в темата и то е, че те не са етнос, раса или нация, нито племе, племенен съюз или народ. Това е езикова общност. Най-добрият паралел са съвременните хиспаноси и латиноси. Въпреки времевата разлика, на базово ниво начинът по който американците възприемат хората които наричат хиспаноси/латиноси не се различава кой знае колко от начина по който римляните възприемат хората които наричат склави или германци.

Хубаво, но нито гърците имат термин логосяни, нито латините вербояни. Тезата ми е много проста и ще е я повторя: "За да кажем, че става въпрос за религиозен християнски термин, тази дума трябва да има своите съответствия в останалите езици на които се слави Христа." Твоето твърдение беше, че на словени в останалите езици съответства термина "християни". Още един път ще повторя - Християнството е религия която си има своите догми и канони и нещата би трябвало да се разбират еднозначно на който и да е език, без своеволни интерпретации. Прочети още веднъж "За буквите" като навсякъде където видиш "словени" замени думата с християни, а "словенски" с християнски. Дали си ОК с подобна интерпретация?

Нали уж разглеждаше нещата в тяхната сувкупност? Християнството е рилигия, а тя си има своите постулати и догми. В този случай "словени" би трябвало да са и останалите християни - гърци, романци, германци и т.н. Какво означава при това положение термина "словенски език" - християнски език? Или пък словенската азбука е християнска азбука? И как ги противопоставяме на останалите азбуки и езици? В единия случай имаме словенска т.е. "християнска" азбука и словенски (християнски) език, другите са някакво второ качество - те не са от Бога / от Христос и не са християнски, а са просто елинска, римска и т.н. Прочети още веднъж "За буквите" като навсякъде където видиш "словени" замени думата с християни, а "словенски" с християнски. Това може да е тълкуване на някаква секта, ерес или друга религия, но подобна постановка няма нищо общо с християнството.

Цялото това нещо няма отношение по въпроса. Християнството е универсална религия, а не "национална". За да кажем, че става въпрос за религиозен християнски термин, тази дума трябва да има своите съответствия в останалите езици на които се слави Христа. Думата "езичник" например е религиозен термин и има своите съответсвия на латински и гръцки. Всички останали религиозни термини : кръщене, причастие, кръст и т.н. и т.н. също имат своите съответствия на гръцки и латински. Ако няма съответствие, това не е религиозен термин, а нещо друго.

Това вече го минахме. Твърдението, че словени е религиозен термин не се опира на нищо и виси във въздуха. Ако не ти харесва съответствито мажду словени и гръцкта дума, може да измислиш някакво друго обяснение, но това с религията издиша от всякъде и не става.

И аз го питах същото в една друга тема, но така и не получих отговор. Предполагам (но само предполагам), че като няма българи и славяни ще претендира, че става въпрос за социални групи - vulgari (народ, плебс) и sclavi (роби). Общо взето прави същото като теб, но някак си по-цялостно, а не само частично. Ти отричаш връзката само между словени и склавени (склави), докато той е по-последователен в това отношение и освен тази връзка отрича и другата - между българи и vulgari. С нетърпение чакам да видя какъв спор ще се заформи между вас двамата.

Виж, вземи наистина прочети някоя книга по сравнително езикознание. Няма значение от кой автор и на кой език. Няма такова нещо като уникален етнос и фиксиран и еднакъв навсякъде език. Езиците се променят непрекъснато с всяко едно поколение. Понякога промяната между две поколения е незначителна и почти незабележима (но все пак има промяна), а друг път значителна и видима. През 19-ти век например българският език претърпява значителни промени и се пълни с нови думи, най-вече руски и френски. Това не означава обаче, че през 19-ти век се появява "чисто нов смесен език" Нещо подобно се е случило и с английския език. Английският е квалифициран като западногермански език, а не като смесен: English is a West Germanic language of the Indo-European language family - https://en.wikipedia.org/wiki/English_language Това не е заключиние на гадни и пъклени слависти. Ти отричаш цяла една наука - лингвистиката и искаш да си говорим за езици. Как да стане номера и на каква основа, като именно тази наука се занимава с езиците, а не някоя друга. Това е все едно аз да отрека изцяло правото и да споря с теб с аргументи извън тази дисциплина. Например да твърдя, че "частна собственост" означава непълна собсттвеност или съсобственост, защото имаме дума която съдържа "част". Т.е. "част от собствеността". Докъде ще стигнем в подобен спор? - до кривата круша.

Речник от 19-ти век древен ли е? Става въпрос за оригинали или стари древногръцки преписи, каменни надписи, надписи на вази и т.н. Такива обаче не са намерени и затова произходът на думата се приема за средновековен. Потребителят Vulgaria твърди, че думата се използва още от времето на Платон и Аристотел. Има ли някакви доказателства за това твърдение? Знам ли. Черноризецът твърди, че азбуката е създадена в 6363 от сътворението на света. Според византийското летоброене това е 855г., а според александрийското 863. Според синодика на Борил, Кирил Философ превежда светото писание "през царуването на Михаил и неговата майка православната царица Теодора". Теодора управлява като регент съвместно със сина си от 842 до 856.

Хайде още един познавач. Като е стара дума, можеш ли да я намериш някъде? Няма значение къде - изследване, речник или каквото и да е друго. До колкото знам досега никой не е успял и думата се приема твърдо за средновековна.

Нещата не са чак толкова сложни. Пусни си един сърч и виж каква е разликата между литургичен текст и проповед. В тубата също има и литургии и проповеди. Това мисля ще е достатъчно да схванеш разликата. Виж си още веднъж и цитатите които пусна. Забраната на папа Стефан V за славянските литургии е абсолютна и няма никакви изключиния. Славянският език е разрешен "след светото евангелско апостолическо четене" т.е. след провеждането на литургията, при проповедта. В другото писмо славянският език се разрешава "само за онова, което се отнася до назиданието на простия и неразбиращ народ", с други думи пак само при провеждането на проповеди.

Нищо подобно. Като изключим отчасти Византия, никой от простолюдието, никъде в Европа не разбира литургичните текстове. Латинският е достатъчно отдалечен от народните романски говори и е съвсем чужд за разни ирландци, шотландци, германци и т.н.. Литургиите и останалите служби не са предназначени за простолюдието, а за прослава на Бога от духовенството. Славянското богослужение щеше да е забранено и в България ако българите бяха приели върховенството на Рим, независимо дали самите българи разбират или не разбират литургичните славянски текстове. Едва по-късно с появата на униатските църкви от Рим ще допуснат славянско богослужение, но и при това положение не се интересуват дали народа разбира или не богослужебния език. За народа са предназначени проповедите и беседите след "официалната" служба и те се провеждат на разбираем народен език. На народен език могат да се извършват молитвите, изповеданието и т.н. С други думи изводът, че славянското богослужение е забранено защото простолюдието не разбирало езика е тотално неверен и няма нищо общо с тогавашните реалии.

Единствения начин да разбереш това което уж те интересува е да използваш методите на лингвистиката. Всичко останало са приказки, фантазии и разпъване на локуми. Тези две извадки от папа Стефан които си пуснал като "доказателство" не стават за нищо. Какво изобщо доказваш с тях? Като юрист би трябвало да си наясно как стават нещата с доказателствата. Като не разбираш нещо поръчваш експертиза на някой който разбира и я прилагаш към делото. В случая, след като те интересуват езици или диалекти и доколко са разбираеми или не, намираш два текста от двата различни региона и ги даваш на специалист (лингвист), който да те светне по въпроса. Това е - друг начин няма.

Не знам. Империята на Карл Велики и по-късното и продължение Свещената Римска Империя нямат нито отделна църква, нито "германско богослужение". Това по никакъв начин не им пречи да са империи и субект на влияние. Може да се разгледа хипотезата "какво би се получило ако България приминава към Рим" в алтернативния раздел, но не знам дали има смисъл. Гръцкото богослужение не е алтернатива. Към онзи момент то при всички положения си заминава. Въпросът е с какво се заменя.