Atom

Е, хайде сега. Въобще как е датирано кога точно е възстановена крепостта? Това обаче не мисля, че има чак толкова значение, тъй като първоначалната хипотеза на румънските археолози през 20-ти век е , че на мястото на античната крепост възниква ранно-средновековно селище ПРЕДИ обновяването на крепостта. Има още едно проучване от друго погребение (пак на същия терен), където пробите са датирани 773–906 AD. https://www.nature.com/articles/s41598-018-37760-8, а тук вече по никакъв начин няма как да кажеш, че това също са проби от византийския период. На терена има намерени монети от Лъв VI, който е император от 886 до 912 и на Роман Ι (920-944). Накрая имаме проби от домашни животни въглеродно датирани ПРЕДИ византийския период. Ето ти и един цитат от някаква румънска работа: Descoperirile de la Capidava vin săîntregească lotul adunat până în prezent. Prezența printre monedele găsite aici a unor emisiuni de la Leon VI şi Roman I care se adaugă piesei din clasa A 17 vinesă confirme ipoteza mai veche avansată de R. Florescu privind existența uneiaşezări pe locul vechii cetăți romano‐bizantine încă din secolul al X‐lea, dacă nuchiar din al IX‐lea. Astfel, la argumentele arheologice expuse de regretatul profesor, apare, în sfârşit, şi confirmarea argumentului numismatic. Машинен превод: Откритията от Capidava идват, за да допълнят събраната до момента група. Наличието сред намерените тук монети предавания от Леон VI и Роман I, които са добавени към виенския клас А 17, потвърждават по-старата хипотеза, изтъкната от Р. Флореску относно съществуването на селище на мястото на старата римско-византийска крепост от десети век, ако не и от девети век. Така археологическите аргументи, представени от покойния професор, най -накрая се потвърждават от нумизматичния аргумент. Т.е. имаш археологически (на този Р. Флореску), нумизматични и генетични аргументи, че това може да са както проби от българския период, така и от византийския, защото на мястото има селище много преди обновяването на самата крепост. В такъв случай това, че погребенията са християнски не означава абсолютно нищо. Освен местен компонент пробите ясно показват пристрастия и паралели към северо-източна Европа и Средна Азия. Пробите са датирани усреднено 935г. (интервал 880-990) и повечето са на на жени и деца. Това се вписва без проблем с историческата интерпретация на провинциално население от ПБД. Не е нужно да казваме, че това са прабългари, славяни, маджари или нещо друго, но няма никакъв проблем да се каже, че най-вероятно това са поданици на българския владетел. Тук не става дума за какъвто и да е псевдо патриотизъм, а за елементарна логика. Просто това са фактите. Какви са твоите аргументи да твърдиш, че това са ромеи, част от гарнизон, че и от Анадола?

Още едно проучване от Капидава, този път не на хора, а на домашни животни (овце) - Shedding Light on the Dark Ages: Sketching Potential Trade Relationships in Early Medieval Romania through Mitochondrial DNA Analysis of Sheep Remains Изследвани са проби от 7 животни. Въглеродното датиране на οвцете показва следните дати: 271-351; 418-550; 424-564; 771-884; 771-885; 771-899; и 870-991 AD. Датите показват добра корелация с историческите интерпретации. За първите три животни може да се каже, че са от античния период (271-564), а следващите четири от периода на ПБД. Mt-DNA на овцете показва близост до древни проби на овце от севера (Балтика и Скандинавия), а не от синхронни в Италия или Алтай. Авторите изказват хипотеза, че това може да с обясни със засилени търговски връзки север-юг, а не изток-запад: The fact that the Capidava cohort is more tightly associated to Nordic, rather than Italian and shows no affinity to Altai sequences, indicates a possible tendency for North to South sheep trade and migration routes, rather than East to West (Figure 7). Yet, given the limitations of using a small sample size and only a partial mtDNA marker, this can onlybe treated as a hypothesis and would need to be further confirmed through genome-wideassessments performed on larger sample sizes...... И още: The results of the comparisons with previously deposited ancient and modern se-quences indicate a higher tendency for North to South sheep exchange, rather than East to West and serve as a potential confirmation of the documented lucrative trade between the First Bulgarian Empire and the Byzantine Empire. The samples cluster according to historical context, with the Bulgarian occupation being visible in the cohort. Сега, пита се има ли връзка между движението на хора и движението на домашните животни. Групата от Кулине се моделира като местни и хора от желязната епоха на Ингрия. Овцете в Капидава показват връзка с почти същия северен район. Това обаче може да е просто случайност и двете неща да не са свързани. Аз лично съм по-склонен да приема тезата на авторите, че тук става въпрос за чисто търговски отношения, които са много по-интензивни по оста север-юг, за сметка на направлението изток-запад.

В цитираното проучване са изследвани 11 проби: 2-ма мъже, три жени и 6 деца. Археолозите са датирали некропола от 10-ти век. Една от пробите е датирана въглеродно в диапазона 880-990 AD. Районът става "византийски" едва след 971г. Естествено съществува някаква вероятност всички тези хора да са се домъкнали след тази година (971) от Анадола и все още да се включат в интервала. Това допускане обаче ще е твърде пренапрегнато, а вероятността случаят да е точно такъв е много ниска. В случая вероятността тези проби да отразяват население на ПБД е много по-висока, отколкото това да са специално заселени там от Империята анадолци или някакви други хора в самия край на възможния времеви прозорец.

Сега когато имаме резултатите от Кулине ще е интересно да се видят освен резултати от некрополите в СИ България (прабългарите), така и резултати от некрополите в северозапада - т.н. група „Долни Луковит – Галиче“. Там има както кремация, така и инхумация, а некрополите са почти еднакво отдалечени от Кулине и от тези в СИ България и грубо датирани от същия период.

А за българите какви точно свидетелства имаме? Няма как да определиш етничност по майчините линии на две проби. Тези линии може да са дошли отвсякъде. Например същата майчина линия N9a e намерена и при древните маджари (така наречените завоеватели). Ето и изводите на самите изследователи: The presence of the Central Asian N9a haplotype connected to ancient and conqueror Hungarian individuals, an ancient Siberian sample and modern Volga-Ural, Southwestern Russian, and Czech groups seem to place Capidava in a genetic landscape dominated by Turkic influences. Genetic affinities towards Central Asia are more straightforwardly illustrated by the high-resolution mitochondrial data as both M9 and M11 share their two private coding region variants with two modern individuals, one belonging to the Tubalar ethnic group (Altai Republic) and one belonging to the Kyrgyz ethnic group. Т.е. авторите приемат наличието на Mt-Dna N9a най-общо за някакво "тюркско влияние". Вече в какво точно се изразява това тюркско влияние е отделен въпрос.

А какво пречи да са маджари? Ето ти един детайл от унгарската кралска корона: Съвсем ясно се чете надписа "кралис туркиас" - крал на турките. Предполага се, че короната е изработена през 1074г. в Константинопол и е подарена от Михаил VII Дука на крал Геза I. С други думи в очите на официалната ромейска власт унгарците все още са "турки" към 1074г. Все пак каква е алтернативната хипотеза?

Случва се. Точно през византийския период терминът "славяни" изчезва и славяногласните в източниците окончателно стават българи. Това става дори в територии които никога не са били в ПБД, дори и в такива, които през цялото време са били ромейски. Горе долу по същото време в западните части на полуострова останалите славяногласни стават сърби или хървати. С други думи ако ПБД дава импулса за образуването на българската народност, то по време на византийския период имаме утвърждаване на "българщината" (каквото и да означава това)

Вярно е, но там проблемът е друг. Тези хора са от християнски погребения. За тях може да кажем същото каквото е за групата от Кулине - това са поданици на българския владетел. Какъв им е "етническия произход" - българи, маджари, авари или нещо друго никой не може да каже. За да кажем, че прабългарите са такива и такива трябва да се изследват проби с доказан прабългарски археологически контекст. Доколкото знам единствените такива са тези от езическия период на ПБД в североизточна България и съответно на територията на Румъния от същия период. . Дори тези обявени за български в Салтово-маяцката култура се оспорват от някои археолози. Какво да говорим за други територии (например Карпатския басейн) или други периоди - по ранни или съответно по-късни.

Да, моделът с който се описва групата Кулине не работи перфектно за съвременните българи. Това е записано изрично в проучването. Ето защо за българите те предлагат друг модел - 52,3% Greek_Empuries (антични гръцки колонисти от Empuries - Испания) и 47,7% съвременни мордовци. Лично за мен този модел е отбиване на номера и абсолютно безсмислен. Едната съставка - гръцки колонисти от Испания???, а другата съвременни мордовци???. Каква информация ни дава този модел? - кръгла нула. Не знам защо се стряскаш като видиш "източно азиатци". Ако приемем хипотезата за малко ядро и широка периферия проблем няма. Вярно е, че няма много изследвани хуни, но това което имаме до момента не изключва източно-азиатския произход на ядрото. Наскоро тестваха някакъв елитен хун от погребение в Будапеща. Човекът излезе по-азиатец от съвременните монголци. Ако те имат някакви макар и малки западноевразийски компоненти, при него няма нищо и е 100% източно-азиатец. При аварите може да се смята, че източно-азиатския характер на елита им е доказан. Вярно е, че при тях излезе малко по северен произход. Т.е. не толкова близост с монголци или китайци, отколкото с евенки, чукчи и т.н. От къде идват "оригиналните българи" най-вероятно няма да разберем никога. Нито знаем кои са най-ранните, когато геномът е все още сравнително без примеси, нито знаем къде са "елитните" прабългари. Общо взето нищо не се знае.

Според мен имаме комплексен проблем. Т.е. сигурно има много фактори, като всеки влияе по малко. На първо място според изчисленията на много демографи плътността на населението в степите е много по-ниска от плътността на населението в земеделските райони. Има изчисления по този въпрос и разликите са в пъти. Т.е. за да се осъществят тези многочислени нахлувания лидерите са увличали всичко каквото им попадне по пътя - или ефектът на снежната топка. Това ясно се вижда при нашествието на монголите което е документирано по-добре. При него собствено-монголите са една незначителна част от общата маса от хора въвлечени в рейдовете. С други думи имаме модел на малко ядро и широка периферия. Ето защо при нашествията на хуни, авари и българи аз предположих, че основната маса от хора идва от "близката чужбина" т.е. от източна Европа. Другото е, че бройките най-вероятно наистина са преувеличени. Второто е това което казваш ти - трудна социализация в новите райони и проблеми при преминаването от един икономически модел (грабежи) към друг. Не трябва да се забравя и климатизацията. Ядрото на тези хора (авари, хуни, маджари) идва от другаде и те не са привикнали към местните болести, бактерии и вируси. Показателни в това отношение са унгарците. При древните маджари има всякакви маркери, включително и доста източни, но при следващите поколения остават само местните, а другите изчезват.

ОК,, да видим какво има в изследването. Виж тази картинка: Сивите, бледи точки са съвременно население. Отляво по една условна ос, маркирана с тънка синя линия са разположени европейските популации - горе са финландци, а най-долу испанци. В дясната част на картината пак има бледи сиви точки по условна ос маркирана с тънка червена линия. Горе са кавказците, следват иранци, турци, ливанци, сирийци и т.н. В синята фигура маркирана с 1 са разположени балканските проби от ранната Империя, 0-250 AD. В триъгълника маркиран с 2 са разположени средновековните проби от Кулине. Има две проби от Кулине, които са извън триъгълника и са маркирани с една жълта фигурка (пробите са на близнаци), която се вижда до надписа North-East Iberia 6-8 th c. Да се върнем към средновековната група от Кулине. Очевидно е, че спрямо предходното население на балканите тя е изместена леко наляво и нагоре. Пак е очевидно, че това се дължи на население, дошло от лявата част на графиката. Построяваме линия която свързва фигурите 1 и 2 и я продължаваме наляво. Линията попада в група от желязната епоха обозначена като Ingria IA. Това е синята фигура 3. С други думи нашите хора от Кулине, могат да се моделират като смес между заварено балканско население (група 1) и население подобно на населението от желязната епоха на Ингрия (група 3). Естествено това не се прави по този начин - с картинки и линии, а с алгоритми. Относно прабългарите. И да ни пука и да не ни пука няма как тази картинка и резултатите да се интерпретират чрез прабългари. Първо, както вече писах няма "генетичен еталон" за прабългари. Историческите интерпретации също не дават такава възможност. Обикновено прабългарите се постулират като население от степите, от Кавказ или -прикавказието, от Средна Азия т.н. Всички тези групи обаче са разположени в дясната част на графиката, а интересуващата ни група от Кулине е изместена наляво от предходното население. Т.е. в противоположна посока. Ами не. Консенсусът на учените които се занимават с древна демография е, че в резултат на редица причини през 6-7 век е най-ниската точка на населението в Европа за последните 2000 години. За следващия период 650-1000 AD много от тези учени смятат, че населението на Европа се удвоява. Тази визия е много от преди каквито и да е генетични проучвания. Ето някакви изчисления за населението на Европа - https://sourcebooks.fordham.edu/source/pop-in-eur.asp Вижда се, че за балканите през 500AD са изчислили 5 милиона, а към 650 - 3. Цитираните данни са от източник написан през 1972г. Това е едната страна на медала. Другата е, че едва през 8-10 век славяните започват да практикуват инхумация.

Съмнявам се в това. До момента нито една езикова "прародина" не е локализирана генетично. Има известни предположения. Ямна например се приема за един от центровете от които се разпространяват ИЕ езици, но не и за "прародина" на всички ИЕ езици. Бойна брадва се приема за "прародина" на общия диалект от който по-късно произлизат индо-арийски, балто-славянски и германски. За Андроново се приема, че е родина на индо-арийските езици. За Европа специално проблемът е, че през желязото и антиката сигурно 2/3 от хората се кремират, а към момента доколкото знам не могат да се извличат данни от обгорели кости. С други думи картината която получаваме от тестовете отразява действителността само частично, а това е периода който ни интересува и където детайлите и фините различия са много важни.

Зелената схема е нещо сбъркана. Според нея северният компонент в гърците е по-висок отколкото при нас или при румънците. Според данните от линка който са дали в изследването обаче пропорциите са други: http://admixturemap.paintmychromosomes.com/ За българите при опцията Full Analysis северният компонент е 46%, а за гърците при същата опция Full Analysis северният компонент е по-малък - 37%.

Не е задължително да са били компактно племе. Когато по някаква причина, хора говорещи на различни диалекти се смесят, диалектните различия се изглаждат и след това е необходимо време за формирането на нова диалектна делитба. Така става например с английския и испанския език в Америките, руския в Сибир и т.н. И при трите езика, диалектното разнообразие в изходните територии (Англия, Испания и централната част на Русия) е много по-голямо, отколкото в териториите където тези езици се разширяват. Иначе да - смесването най-вероятно започва с движението на готите и продължава при хуни и авари.

Дали районът е тесен или широк е относително понятие и зависи много от времето към което търсим този район. Представи си един диалектен континуум. Всеки се разбира със съседите си на няколко километра от него, но по различните краища имаме диалекти които не са разбираеми помежду си. Нещо подобно например имаме на балканите до 19-ти век. По това време славяногласните от Одрин до Триест във всеки две съседни села по пътя биха се разбрали без проблем, но хората от крайните точки (Одрин и Триест) няма да се разберат или ако разбират нещо ще е много малко. Някакъв подобен континуум е имало и в древността. Чисто условно може да го наречем балто-славянски. В единият край на континуума протичат едни процеси и там по-късно ще се пръкнат балтийските езици, а в другия други и там ще се появят славянските. Проблемът е, че този процеси са динамични и обхващат поколения хора и векове, а не са еднократен акт. Пример. В континуума има някаква дума *wertmén - нещо което се върти. В единия край на континуума обаче започват да текат процеси, които водят до отваряне на сричката. На първо време отпада крайната съгласна N. *wertmén се преобразува до *wertmę, където последната гласна е назална и отразява отпадналата съгласна. R и T обаче не могат да съществуват една до друга и при следващите поколения T отпада - думата става wermę. По някое време W което е звучало като UE се трансформира във V и формата става *Vermę. Тази форма обаче също затруднява говорителите и на свой ред се трансформира, този път по различен начин в различните диалекти. В случая на наша територия думата става вече vrěmę, а на старобългарски е записана като врѣмѧ. Последната дума на свой ред ще се промени когато назалните гласни загубят своята назалност и ще стане познатата ни днешна дума "време". Да се върнем към нашия балто-славнски континуум. В момента в който започват да текат процесите по отварянето на сричката се обособяват два коннтинуума - един в който протичат тези процеси и друг в който отсъстват. Това не означава, че помежду им няма зона с преходни диалекти. С течение на времето и увеличаване на промените различията се увеличават и преходните средни зони са погълнати от крайните. Обособяват се две различни взаимно неразбираеми зони - балтийска и славянска. Процесът обхваща няколко века и е много трудно да се определи конкретна територия, тъй като с течение на времето тази територия се мени както по обхват, така и по местонахождение.

Точно автозомно няма, а тук става въпрос именно за автозомно сравнение. Конкретно за прабългарите има само едно изследване по Mt-DNA и там няма автозоми - т.е. не върши работа. Останалите изследвания споменати в статията не изследват конкретно "прабългари", а нещо друго и ако на база на тях се правят някакви изводи относно "прабългарите" те са индиректни. Имаме някакви автозомни изследвания на алани и салтово-маяци (пак алани). Те например не са оказали влияние върху групата от Кулине

Зависи как ще дефинираш термините "авари" и "българи" и кой ще ти е генетичния еталон прикрепен към тези два термина. За прабългарите няма автозомни изследвания и няма прабългарски генетичен еталон с който да се сравняват други проби. Относно аварите - в Аварския Хаганат има твърде разнородно население с всевъзможни генетични профили. Ако приемем, че същинските авари са тези от елитните погребения, то те са доста източни. В пробите от Кулине няма някакво забележимо източно-азиатско влияние. С други думи ако за еталон на "генетични авари" се приемат тези от елитните погребения в аварския Хаганат, то те не са оказали никакво влияние върху генетичния профил на средновековната група от Кулине. Ако за еталон за генетични авари приемеш някаква друга група от населението на аварския хаганат, тогава може и да има влияние.

Продължаваш да се вкарваш във филми. Прочете ли изобщо проучването? В общи линии имаме следната картина: 1. В началото на римския период 0-250 AD, на балканите има мулти общество с два клъстера. Единият авторите наричат балкански клъстер от желязната епоха. Това не е защото пробите са от желязната епоха (та са си от римската), а защото се вписват между по-старите налични проби (от други проучвания) от района и от желязната епоха. Вторият клъстер е от население подобно на населението от близкия изток. 2. В следващия период основна група продължават да бъдат хора с генетичен профил, подобен на хората от т.1. Освен тях се появяват и други хора. Новите са с генетичен профил подобен на населението в централна и северна Европа, други подобни на сарматите, трети на населението в югозапада на Европа. 3. Третия период е този за който говорим - хората от Кулине (територията и времето на ПБД). Двама от тях са близнаци и генетичният им профил е подобен на испанците. Останалите имат генетичен профил който се моделира като 56% от по-стария клъстер наречен балканска желязна епоха и 44% от население подобно на населението от желязната епоха в Ингрия - област на балтийско море между Финландия и Естония - https://en.wikipedia.org/wiki/Ingria Именно за последната, 3-та група авторите отбелязват, че тя може би отразява заселването на славяните . Ако на теб не ти харесва славяни си ги възприемай както искаш. Може да ги приемеш за избягали роби, българи, авари, хуни, ако искаш хазари или китайци. Това не променя факта, че тези хора са моделирани като 56% местни и 44% население подобно на населението през желязната епоха около съвременния Петербург.

Не става въпрос за обобщение, а по скоро за техническо уточнение. Виж например писмата на папа Йоан VIII в ЛИБИ. В писмо No30 до Светополк Моравски папата възхвалява "славянското писмо изнамерено някога от Константин Философ" В латинския оригинал писмото съвсем нормално е склавско - litteras Sclaviniscas. По нататък в писмото папата повелява във всички църкви "евангелието да се чете на латински език и след това преведено на славянски език....." В латинския оригинал езикът естествено е склавски - Sclavinica lingua. Грешни изводи могат да се направят по-скоро ако изкуствено вкараме някакво различие в значението на термините склавски, словенски и славянски, а такова очевидно няма. п.п. Упс Тачков ме е изпреварил.

Не знам какво трябва да се разбира под "единен етнос" отнесено към епохата. Имаме някакви хора, които за римляните представляват някаква цялост или общност. Дадох пример със съвременните латиноси или хиспаноси. Те също представляват някаква цялост или общност за американците. Латиносите единен етнос ли са? Въобще етнос ли са, пък бил той е неединен?

Виж, вкарваш се в някакъв филм. Няма такова нещо като племе "склави", както няма и племе "германци". Това са термини с които римляните (гръко или латиноезични) назовават някакви варвари които се появяват по границите им. По същия начин днес американците използват например термина "латино" за всевъзможните латино-американци които се появяват съответно на американските граници. Племе "латиноси" обаче няма, няма и такъв народ. Ако изобщо се появи някакво "литино" съзнание или латино идентификация, това вече ще е на северно-американска земя, а не в изходните територии. В изходните територии хората са мексиканци, колумбийци, венецуелци и т.н. Между ранно-средновековните термини склави и словене няма никаква разлика. Просто имаме един и същ термин, звуково адаптиран в различни езици.

Няма нужда от нова тема. Този въпрос е обсъждан във форума многократно, но ефектът винаги е един и същ, т.е. няма ефект. Който си държи на склавите, продължава да си държи на тях. И не става въпрос за неразбиране, а за нежелание да се разбере. Аз лично нямам проблем със склавите. На който не му харесва термина "славяни" нека да си употребява "склави". Да бъде така добър обаче да използва пълния комплект от терминологията - склави, склавски език, склавска азбука, склавска книжнина, склавско богослужение и т.н. В противен случай наистина се получава спекулиране и манипулация.

Гръцката дума не е соловени, а сТловени (Т=тита). Гърците не могат да произнасят съчетанието СЛ и затова вмъкват между тези два звука К или Тита. Т.е. съчетанието на гръцки става сКл или сТл. Примерите за това са многобройни. Всички гръцки форми склавени, склавини, стлавени, стлавини, стловени и т.н. са 1:1 адаптация на славянската словьни. Просто в по-ранните форми славяните (хайде нека да са склавите щом ти харесва така повече) са изговаряли О-то широко и затова гърците са го записали с А, подобно на българското Охрид, но на гръцки Ахрида. В периода който цитираш, О-то вече се е изговаряло по-стеснено и затова имаме запис с О, а не с А - сТловени.

Не знам. От това което имаме до момента според мен простолюдието ще е нещо подобно на средновековната група от Кулин. Разбира се възможно е да има и изключения - някои с кавказки профил, други със степен, трети може да покажат по-значим източно-азиатски компонент и т.н. С други думи според мен основната част от населението идва от близки територии, такива на запад от Днепър. Защо мисля така? Първо археологията- ако има изобщо някакви паралели, това е по-скоро с черняховците, отколкото със степите на северното черноморие. Пробите от 6 - 7 век с ИЧД тестирани до момента в разни проучвания също показват в по-голямата си част подобен профил, а не класически степен. В самите черноморски степи, за периода който ни интересува, степният профил също изчезва. На запад от Днепър е заменен с профил подобен на нашия съвременен още при черняховската култура, в Крим с профил подобен на анатолийското население, а на изток от Крим при бъдещите салто-маяци с кавказки профил. По тази причина аз не бих заложил на класически степен профил по простата причина, че няма от къде да дойде. В черноморските степи, като се започне от готите, се извършва демографска промяна и ако трябва в България да пристигне някакво население с преобладаващо степен профил то трябва да дойде от някакви други, доста по-северни територии. Не изключвам аварско влияние. Възможно е дори наистина Крумовата династия да е с произход от Аварския хаганат. Това обаче няма отношение за налагането на славянското богослужение. Някъде по-горе се писа, че това е преди всичко църковен въпрос и причините трябва да се търсят основно в самата религия и в организацията на църковните дела (каноничност), а не в странични фактори като например какъв е произхода на някой конкретен владетел и какви езици владее лично той.

Ами хубаво. Като не ти харесва славяни използвай склави, склавска азбука, склавска книжнина, склавска литургия и т.н. Ще се промени ли нещо според теб?