Atom

Македонския книжовен език никога не е бил диалект. Това е книжовна норма, формирана на база множество диалекти. Както и българският книжовен език между другото. Ако под понятието български език разбираме цялата съвкупност на диалекти от българския диалектен континуум, то македонският книжовен език е част от него. Ако под понятието български език обаче разбираме българският книжовен език, то македонският език е равнопоставен на българския език. Навремето Шапкарев например е използвал следните понятия: - български език - всички диалекти от диалектния континуум - македонско наречие - кой да е говор от Македония - източно-българско наречие - кой да е говор от изтока + новобългарският книжовен език. Следователно, ако толкова много искаме македонския език да е български най-лесното е да си прекръстим езика на източно-български. Това поне зависи само от нас. А след като има източно-български, значи има и западно-български. Найс а?

Хубаво, но спорът в тази тема не е "общ, по принцип и теоретичен", а за конкретната обстановка. Една голяма част от тези 70%, които са за твърдата политика вярват, че ние сме правата страна. С други думи когато пишеш, че няма проблем да наложим българската история като "обща", това не се разбира като нещо абстрактно. Разбира се, че утре или след няколко месеца правителството няма да има никакви проблеми да постави такива искания, а ако не го направи това е защото не искат и са "национални предатели". Именно затова и отворих темата. Искаше ми се да видим има ли някакъв консенсус около който може да се обединим като нация, по въпроса какво искаме от македонците. Но не какво искаме по принцип, теоретично или как би ни се искало, а конкретно при тази ситуация. За сега не виждам такава възможност дори тук в този форум. По-голямата част и тук са убедени, че нямаме проблем да наложим нашия исторически разказ за "общ", нямаме никакъв проблем да наложим визията си за езика и са за продължаване на същата "хитро-двузначна политика" С други думи опасенията ми са, че новото правителство няма да има полезен ход. Досегашната "двузначно-хитра" политика е пълен провал и носи само отрицателни последствия, а консенсус около нещо друго не се очертава.

Говорим за конкретна ситуация, конкретни документи и конкретна политическа обстановка. Гърция през цялото време имаше последователна позиция. Вярно, малко на зиг-заг, но в сравнение с нашата е направо праволинейна. В това отношение не може да правиш каквито и да е паралели с Гърция. Да разбирам ли, че за теб най правилната позиция е новото правителство да тегли чертата на всичко до тук, да поставим новите искания и да тупаме топката в продължение на 20-30 години. Сигурен ли си, че това е постижимо за българската политическа класа? Че утре, ако властта се смени няма да дойде друго управление, което да удари чертата но новите условия и на свой ред да постави още по-нови? Ако си сигурен във всичко това да го правим. Ако не си сигурен обаче всичко което си писал отива в графата "общи приказки и философстване на тема какво би било ако бяхме гърци" Защото вредите от тези действия имат потенциал да са цунами в сравнение с досегашните и ще надвишават многократно вредите на предното правителство с неговите малоумни документи. Аз съм сигурен точно в обратното и за мен това което предлагаш не е да се простреляме в крака, а направо да се самоубием.

Това е заблуда. Масова психоза в резултат на капан заложен от предното управление. Прочети първо базовите документи - Договора за приятелство, Рамковата позиция и останалите документи. Това което предлагаш може да стане само ако им се сложи чертата и се започне на чисто от нулата. Направи ли се това обаче вредите ще са много по-големи от всякакви хипотетични ползи. В очите на всички България ще е непредсказуем партньор който непрекъснато си променя позициите.

Не го приемам като "клякане" на македонците, а като поправка на собствените ни глупости. Хайде да погледнем на нещата поне малко по-обективно. 1. Договорът с македонците. - Искаха ли го те? Не, ние искахме да има Договор. Договорът е написан абсолютно некадърно. От правна гледна точка това е едно голямо нищо, или в най-добрия случай "декларация за намерения", но не и Договор. - "общата история", комисията и "хитрата двузначна политика" - Пак наше дело. Македонците не са искали нищо подобно. 2. Рамковата позиция. - изцяло наше дело. Ние сами си надробихме попарата с тези некадърни документи. Македонците нямат никаква вина за тях. Ние ги искаме, ние ги съставяме, ние ги подписваме. Ако са смотани трябва да се сърдим на самите нас. Ние обаче се сърдим на другите. За какъв чеп ни е да създаваме и подписваме малоумни документи с които не се постига абсолютно нищо положително, а само се създават нови проблеми за решаване, генерират се скандали, афери и взаимни обвинения. Мазохисти ли сме, които искат непрекъснато да ни е гадно?

Е, и? Как този факт ще помогне македонците да приемат, че "Македония има български характер до 1944г." Вярваш ли, че Македонците биха искали да подпишат такъв текст? Или за задължени да попишат такъв текст? Или нямат избор и ще подпишат такъв текст? Или нещо друго? Или просто така ни се иска на нас.

Защо мислиш така? Моето мнение се опира на досегашния ни опит. 30 години опитваме, правим, струваме, но не стана. Защо мислиш, че сега изведнъж ще приемат, че "Македония има български характер до 1944г.". Да и на мен ми се иска. Реално ли е обаче - какъв морков трябва да им се предложи за да приемат подобна трактовка? Договорът от Преспа, който цитира ти тук не ни дава никакво основание да искаме подобно нещо, нито задължава ответната страна да го приеме. Той няма никакво отношение по този въпрос.

ОК, но тук спорът е основно за това имаме или нямаме някаква възможност чрез подобен Договор да накараме македонците да започнат да се чувстват българи. От българска страна явно има визия, че с помощта на понятия като "обща история" и други подобни, историческият им разказ ще се промени така, че една ли не да нямат друг избор, освен да приемат българския прочит на историята за свой. По тази причина всичко което предлагат нашите политици не може да се третира еднозначно, а е подчинено на т.н. "хитра и двузначна политика" (по определението на Deaf). Хитрата и двузначна политика е обединение под една шапка на посланията "не ни крадете историята" и "историята ни е обща". На нея се опират както Договора с Македония така и последващите документи. За мен подобна "хитра политика" е задънена улица и абсолютна шизофрения. Тя досега не е донесла нищо положително, а единственото което прави е да генерира скандали, афери и нестабилност и то най-вече във вътрешен план. Затова и предложих да се определим какво искаме - или/или. Или искаме "да спрат да ни крадат историята" или искаме да имаме "обща история". При втория вариант обаче няма как да се сърдим на македонците защото "обща" означава наистина обща (да се зачете и тяхното мнение). Т.е. сядат някакви хора в някаква комисия и започват за пишат нов разказ, който да устройва и двете страни. Тук обаче почти всички са убедени в противното. Т.е. че "хитрата и двузначна" политика си е наред и няма проблем да натресем на македонците българския прочит на историята посредством юридически хватки. За мен това е абсолютно невъзможно и ползите от подобна политика ще да нулеви. За сметка на това вредите са видими и налични. Каквото предложи следващото правителство, то ще се заложи като преговорна рамка и ще важи поне за следващите 15 години. Ако се заложи "хитрата и двузначна" политика през следващите 15 години ще се изпокараме помежду си всеки с всеки. Кой бил национален предател и кой не. Кой предава националните интереси и отечеството и кой ги защитава и т.н.

Аз ти казах вече. За мен основна ценност е да сме наясно със себе си (като нация) и да нямаме раздори помежду си. Т.е. да имаме консенсус по въпроса. Около какво? - това ме интересува по-слабо. За мен са еднакво приемливи и трите опции: - обща история - нямам лично предпочитание към тази опция, но ако някой предложи умно решение и има консенсус ще го приема. - да спрат да ни крадат историята - предложих съвсем конкретен текст - да не се занимаваме изобщо са макетата и да ни им пречим за ЕС- ако нямаме консенсус по въпроса какво искаме - "обща" история или "да спрат да ни крадат историята" бих предпочел тази опция Това което знам със сигурност е, че досегашната "хитра и двузначна" политика не работи и създава повече проблеми, отколкото решения. За мен тя е абсолютно неприемлива. Искаш от мен да ти предложа решение по опцията "обща история". Защо аз трябва да предлагам по нея каквото и да е. На който му е приоритетна той да предлага. Още един път - нямам лични предпочитания към тази опция и я смятам за ниско вероятна. Не я изключвам съвсем, тъй като някой може все пак да предложи някакво смислено решение. Ако смяташ, че някой (който и да е) македонски политик ще се подпише под договор където пише, че македонците приемат "българския характер на Македония до септември 1944" е твърде, твърде наивно.

ОК. Ето ти текста от рамковата позиция, относно езика: "по отношение на езика да се използва фразата „официален език на Република Северна Македония “ При абсолютна необходимост от използване на термина „македонски език“ в документи и позиции на ЕС, със звездичка под линия следва да се пояснява всеки път - „съгласно конституцията на Република Северна Македония“. Следва да е ясно, че езиковата норма, обявена за конституционен език в Република Северна Македония, е свързана с еволюцията на българския език и неговите наречия в някогашната югославска република след кодифицирането им след 1944 г. Никой документ/изявление в процеса на присъединяване не може да се разглежда като признание от българска страна на съществуването на т.нар. „македонски език“, отделен от българския." От друга страна, твърдиш: "А що се отнася до това какво мислели от ЕС и какво приемали или не приемали - мен това ни най-малко не ме интересува." Е как ще стане номера като не те интересуват макетата, не те интересуват и другите в ЕС да се случи ей тази случка: "При абсолютна необходимост от използване на термина „македонски език“ в документи и позиции на ЕС, със звездичка под линия следва да се пояснява всеки път - „съгласно конституцията на Република Северна Македония“. Това не са наши вътрешни или дори не двустранни отношения. Ние искаме нещо на ниво целия ЕС. Как може въобще да си мислиш, че без съгласие на останалите в ЕС може да наложим такова условие. С какво ще ги задължиш брюкселските чиновници да го правят това - с някакъв Договор между нас и Македония в който дори няма клаузи за неизпълнение или за уреждане на спорове? А ако в бъдеще брюкселските бюрократи откажат, или "забравят" да поясняват във ВСЕКИ документ какъв бил точно македонския език със "звездичка под линия" какво правим? Ще ги санкционираме? - КАК!, ще им наложим глоби? - КАК!, ще ги уволним? - КАК! Това ли е за теб "елементарното решение"?

Те Самуил няма проблем да го пишат български цар. Големият проблем им е "идентитетот". Според тях ние не им го признаваме. А според тях за македонската идентичност най-важни са езика и това нацията им да е формирана по вътрешни причини, а не по външни. Нашата гледна точка ги дразни. Не искат да са продукт на Тито или коминтерна, а на собствени вътрешни процеси. Според мен това е основното и ако този проблем се реши всичко останало може да се изтъргува за тези две неща.

Ти не виждаш смисъл, но комисията съществува и създава напрежение. Подкрепата на ЕС ни е нужна, за да влезе това което искаме официално в преговорните глави. Много по-лесно е и няма мърдане. Иначе не знам дали има вариант македонците да приемат "обща история". Преди доста време гледах на тубата някакъв млад български историк, който твърдеше, че в началото те са имали такива нагласи. Искали да им се признае, че на територията на Македония се формират две нации. За начало на процеса да се приеме второто половина на 19-ти век, както ние имаме Паисий през 18-ти, а окончателното формиране става с формирането на държавата им. Първоначално само това искали, а по-ранните периоди изобщо не ги интересували. След време обаче, като усетили "хитрия план" и те започнали да хитруват и се отказали.

И как ще ги накараш бе Ник? Как ще стане този номер с "приемането на българския характер на Македония до септември 1944"?

Не знам. В началото си мислех, че нашите имат някаква идея и затова толкова настояват. Темата в началото беше да уточним ние тук във форума кои са нашите червени линии. Оказа се обаче, че това е "хитрия двузначен" план да натресем българската история като "обща", което за мен е непродуктивно и си е жив капан. Въобще и Договора и Рамковата позиция са супер малоумни. Проблемът сега е, че ни натискат да вдигнем ветото, тъй като никой не разбира какво точно искаме. От друга страна, новото правителство ще си има една камара проблеми. Няма да има време да обмисли какво точно става, а това което предложи то и се приеме от македонците ще остане като рамка за целия преговорен период. Ако качеството на новите обвързващи документи е със същото "качество" като досегашните ще се видим в чудо през следващите 15 години и непрекъснато ще се занимаваме с глупости. Аз своите точки си ги писах. Каквото и да поставяме на масата то трябва да е много ясно формулирано, да се приема от ЕС и да е изпълнимо от македонците. Всичко друго ще ни вкара в някакви луди турболенции и ще е непрекъснат повод за конфликти. Говоря за вътрешен план

Хайде пак. Абе човек съвсем просто е. Твърдението ми е елементарно "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща". За подобно нещо нямаме никакви правни основания." Те твърдят, че може и се позовават на теб. Има ли според теб правни основания на които може да се позовем и открито и директно да наложим на македонците да приемат българската история за "обща"? Бил си ги намерил в Споразумението

И според мен, но не бягай по тъча. Може или не може. Щото след малко ще изчезнеш и някой пак ще се позове на теб - Киров каза това или онова.

Нямам идея. Аз не съм привърженик на "общите истории". Казвам как е по принцип - събира се някаква комисия - пишат, бришат и каквото излезе. Лично за мен нашият разказ и без това има косури, но ако пуснем и македонците да пишат ще стане мазало. Ако ще променяме и редактираме нещо това трябва да сме ние.

Тук всеки си пише каквото му падне. Ние искаме да имаме "обща история", а не те. Те даже протестираха, че историята ни не била обща, а споделена. За което пък нашите ги обвиниха, че се отмятат и т.н. и т.н. Въпросът е прост. Имаме ли правно основание да задължим македонците да подпишат Договор, че имаме обща история с тях до 1944 и това е българската история. Тук хората твърдят точно това и, че ти си казал, че може на основание договореностите между Гърция и Македония.

Именно де. Аз затова и писах, че проблемът с "кражбата на историята" може да се реши и то точно заради гръцкото Споразумение. Спорът ни е следния. Българската страна вкарва термина "обща история" в Договора подписан с македонците. Твърдението ми е просто: "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща". На него Ник отговаря следното: "Киров написа днес, че има как да стане - за мен беше най-полезното мнение в темата в последните няколко дни." От теб очакваме да кажеш как може да стане така, че Македонците и ЕС да приемат българската история за обща на база на гръцко-македонското Споразумение

Добре, а как според теб гръцкият договор помага македонците, че и ЕС да възприемат факта, че историята им до 1944 е българската история? (за обща история настояваме ние, а не те) Хайде моля да не прекаляваме

Не знам. Това което виждам аз в Споразумението което цитира Киров е точно обратното: Създава се и комисия за оценка на учебниците и картите в двете страни, за да се премахне иредентисткото съдържание и те да бъдат приведени в съответствие със стандартите на ЮНЕСКО и Съвета на Европа...... Двете страни се ангажират да се въздържат от иредентистки изявления и да поправят всички грешки в наименованието и споменаването на Северна Македония. Цялото споразумение всъщност е да се подчертае разделението. То е чудесен правен прецедент и основа да поискаме да не ни "крадат историята". Т.е. да задълбочим разделението. Аз затова и писах, че проблема с кражбата не е невъзможен за решаване. Няма никакъв проблем и с общата история (но наистина обща). Виж да наложим нашата история за обща не става. Това както и да го погледнеш е предпоставка за иредентизъм, а той изрично се забранява от този договор. Иредентизмът (на италиански: irredento – неосвободен, намиращ се под чужда власт) е политическо движение за анексиране на чужди територии към предполагаемо еднонационалната държава. Като оправдание обикновено се използват аргументи за лингвистично, историческо, расово или културно (напр. религиозно) единство между населението в иредентистката държава и населението в целевите територии. https://bg.wikipedia.org/wiki/Иредентизъм

Добре, а ти какво предлагаш? Абсолютно всяка национална история e фикция - разказ. Нашата собствена не е по-различна. За общата история ти писах вече. Обща означава наистина обща. Обща история означава да се напише чисто нов разказ (и за нас и за тях)- нова фикция, която да се приеме и от двете страни. Другите страни в ЕС няма да имат нищо против: "Хубаво, като искате обща история сядайте и я пишете". Колко човека в България според теб ще подкрепят подобно нещо? Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща". За подобно нещо нямаме никакви правни основания. "Хитрата и двузначна" политика е да излъжем ЕС, че съставяме обща история (обща комисия и т.н.), а всъщност да пробутаме българския разказ за общ. Проблемът е, че не стана. Колкото и да се пробваме в бъдеще - пак няма да стане. Причината е елементарна - отсрещната страна не пасат трева и също имат хитрини. Да продължаваме да пробваме все от същото - това ли е идеята?

Екатерина Захариева оторизирано лице ли е? "От месец чуваме Скопие да какво няма да преговаря, а ние преговаряме по основна рамка и взаимно обвързващ правен документ. Никой не им оспорва правото да се самоопределят, но не сме съгласни това да е основано на омраза, на кражба на история и отричане на България и българското. Както са тръгнали ще започнат да отричат българската държава" - https://www.mediapool.bg/ekaterina-zaharieva-da-si-zatvorim-ochite-za-skopie-e-ot-polza-za-moskva-news314509.html

Хубаво, но историята няма да стане по-малко разделена с хитри и двузначни политики. Защо си мислим, че историците ни от комисията са най-големите хитреци, а отсреща има заблудени тъпанари. Пак казвам - онези не пасат патки и на хитрините отговорят с други хитрини. От това историята от разделена не става "обща", а си остава разделена. Или най-много от разделена да става хитро-разделена.

Коментирайте си го - нямам намерение да участвам. Аз също си казах позицията. За мен като гражданин е важно да изкажа позицията си и ако мога да намеря привърженици ПРЕДИ да се вземе решение, когато все още има някакъв шанс да се въздейства на процесите. След това смисълът пада драстично. За мен "двузначната и хитра политика" (и обща история, и да не се краде история, пък и общи празници и т.н.) която се води до момента по отношение на Македония е провал и е обречена. Опцията която ще работи трябва да е еднозначна и ясна за да се разбере от всички - на първо място от нас самите, а след това от македонците и партньорите ни от ЕС. Настоящият Договор и Рамковата позиция трябва да отидат на бунището. Нов договор с ясни ангажименти, срокове, клаузи за разрешаване на спорове и т.н. Дадох и пример за основното искане, но ще го повторя още веднъж: Република Северна Македония се задължава да не използва събития, личности, политически и религиозни институции и други елементи от българската култура, история и бит за изграждане и формиране на македонска национална идентичност с антибългарска насоченост. Аз обаче няма да обвинявам никой в "национално предателство". Ако се приемаме за стадо, а не за граждани, тогава да - виновен е пастира. Ако нацията не знае какво иска, то това е проблем на нацията.