Atom

Аз македонците не ги мисля изобщо. В тази тема на няколко пъти вече пиша, че интереса ми е чисто от нашата си камбанария. Забележката ми се отнасяше за нашите привърженици на "общата история". Като гледам досегашните документи - и Договора и Рамковото споразумение са изготвени именно от тях. Другата гледна точка - тази на противниците на кражбата на история я има само по форуми и политически заявления. В документ такова нещо още не съм видял.

Аз те разбирам напълно. Не съм обаче убеден, че ти си ме разбрал. То е ясно, че в средновековието няма македонски етнос. Това обаче е ясно и на Драги и на останалите македонски "комисари". Затова и посочих един куп индикации, че македонците сменят тактиката и правят завой на 180 градуса. От национална идентичност изградена върху супер, хипер "древен етнос с антички корени", сега тестват национална идентичност върху основата на супер, хипер млада нация. Това е разказ тип а-ла Детрез, при който средновековните етноси са изкарани като едни аморфни маси. Основното послание е "да, в средновековието няма македонци, но и понятията българи, сърби и т.н. не означават в тези времена кой знае колко много и всъщност всичко това е без значение" С други думи пак опираме до това какво искаме да постигнем с исканията си. Ако е да спрат да крадат историята ни е едно. Ако искаме обаче да осъзнаят българските си корени (да имаме обща история) е съвсем друго. Ние може да поставим такива искания и те даже да ги изпълнят, но пак да нямаме обща история и те така и да не осъзнаят това което искаме. Просто двата разказа ще са написани от две съвсем различни перспективи. За теб, за мен и за останалите българи тяхната перспектива може да се вижда тъпотия, смешка, виц и т.н., но няма как да им забраним да си напишат разказа от тази гледна точка. Да, относно езика няма разногласия. Там проблемите са други. Това наше искане много трудно се комуникира и разбира от партньорите ни в ЕС. Засега изглежда, че те клонят към македонската гледна точка. Нямам си на идея какво трябва да им се говори и какви мотиви да се изтъкнат за да приемат нашите условия. Не съм голям оптимист, че нашето виждане ще се приеме на ниво ЕС. По-скоро ще си остане за вътрешна употреба в България и в двустранните отношения.

Тъй де, нали затова е и темата. Да се види къде е консенсуса. Засега като гледам може да се изгради консенсус по общочовешки, правни, икономически и политически проблеми. Относно "историята" не виждам къде е този консенсус. Например това което спомена тук Deaf може да се формулира в един договор съвсем грубо по следния начин: Република Севарна Македония се задължава да не използва събития, личности, политически и религиозни институции и други елементи от българската култура, история и бит за изграждане и формиране на македонска национална идентичност с антибългарска насоченост. Срок на изпълнинието - до определена дата. При спорове, съмнения и различно тълкуване - въпроса се отнася до определен съд. Естествено експертите и юристите ще го напишат така, че текстът да е юридически издържан, ясен и еднозначен. В този случай смесената комисия може да се натовари със задължението да следи за изпълнението, а не да казва как и какво да се пише. Предимството е, че искането ще бъде сравнително кратко и ясно. Не е нужно да се изброяват конкретни имена и институции като Самуил, този, онзи и т.н. Щом се установи, че някои от тях се използва за изграждане на македонска национална идентичност с антибългарска насоченост - резачка. Ако тестът е написан така, че задоволява българската страна в комисията - да остава. Това обаче ще удовлетвори групата, която не харесва "кражбата на история". За поддръжниците на "общата история" не знам дали ще е задоволително. Те искат общо празнуване на личности, общо писане на биографии и т.н.

А, не е ли илюзия да се самовнушава, че македонците изведнъж ще прегърнат идеите на майка България и ще станат прави българи? В тази тема сигурно за N-ти път ще кажа - не ме интересува Македония, нито македонците. Интересувам се защо ние се занимаваме с тях и защо хабим толкова енергия и ресурси за този спор. Твоето мнение го разбирам и уважавам: "Нацията е единство на душата,(по Шпенглер). Как може България да постигне това единство, когато Македония краде от нейната душа,(история)?" То е ясно формулирано и изпълнимо (макар и трудно). Никой обаче не го е поставил на масата официално. Това не е предмет да официалния "спор с македонците". Официалния спор е като магарето и тигъра, само дето никой не казва, че тревата е зелена. Едните твърдят че тревата е тъмно синьо-зелена ("хитрата", двузначна политика), а другите, че е светло синя (македонците). Лъвовете (ЕС и САЩ) в момента са ошашавени и не могат да разберат за какво е спора. Българинът и той е ошашавен и си мисли, че има заговор срещу него - "А Гърция като забави преговорния процес заради спора с името на Македония, при това с десетилетия, какво им казахте?".

Те, че ще формулират някакви искания това е ясно. Големият проблем е, че ние като нация и общност не знаем какво искаме. От това което се разбра до тук, картината е горе долу следната: - по-голямата част са безразлични къч Македония, но искат твърда политика за да не "изглеждаме слаби". С други думи България да не загуби. Ако ги питаш какво да не загуби и те не знаят. - друга част, обикновено партийно пристрастни, също не се интересуват от Македония, но са лоялни към консенсусното отношение вътре в дадената партия по този въпрос. - една част искат да изградим добри и приятелски отношения с Македония, като те признаят българския произход на дедите си, на езика си, и на историята си до 1944г. Това обаче е невъзможна опция. - друга част не искат да имаме нищо общо с тях и те "да спрат да ни крадат историята". - малка част, но достатъчно шумна искат македонците просто да изчезнат. Те са за това "да мачкаме" и да им правим мизерии докато се разпаднат. Сигурно пропускам и други гледна точки. На практика това не е проблем между България и Македония, а проблем между нас самите.

Тази тема ще се експлоатира във вътрешнополитически план и ще се провокира разделение на обществото, независимо дали ще има клякане или ставане. Ето ти един критик на "тупането на топката", който апелира за "клякане": „Радев раздели държавата във всичко. Сега разделиха народа и по темата Северна Македония. Кое е по-добре – да имаш съсед член на ЕС и НАТО, или не?..... Представете си, вие сте македонци, и съседите ви, най-близките ви хора, казват: няма да вървите в ЕС, няма да ходите там. Дали ще ви обичат? ... Историята е важно нещо. Но оставете историците да свършат работата. Вие сега с тази позиция: ние, ние, ние, създавате такава вражда, че поколения наред да се мразят." Кой може да изкаже подобна позиция? Естествено Борисов: https://www.segabg.com/category-observer/zavrushtaneto-na-borisov-evropa-minava-prez-skopie Ако утре обаче едно бъдещо правителство на "протестърите" вземе, че наистина "клекне", кой ще е един от първите, който ще ги обвини в "национално предателство" - естествено пак Борисов.

Проблемът не е нито в икономиката, нито в армията. Проблемът е, че ние като общество не знаем какво искаме. Ако питаш 10 българи ще ти изкажат 15 различни мнения и ние тук в този форум не правим изключение. Реално нямаме национални интереси. Те би трябвало да изразяват интересите на нацията, а такива по отношение на Македония няма. Има индивидуални или най-много групови интереси. Например твоите са си твои и надали се споделят от повече от 5% от българите.

Ходът наистина е двузначен, но не е хитър, а прозрачен. Отсрещната страна обаче не пасат патки, а също имат своите си номерца. Темата я отворих точно затова. Тази уж "хитра" тактика е безплодна и освен до вътрешни скандали, афери и кризи няма да доведе до никъде. Време е да се сложи край на уж "хитрата и двузначна" игра и директно да се заяви какво точно искаме.

Тези които искат да имаме "обща история". Именно за тази формулировка се настоява в документите които се цитираха по-горе. Те обаче са съставени точно от хората с власт, а не от обикновените хора. Ако искаха да не ни крадат историята, хората с власт би трябвало да запишат точно обратното. Т.е., че не желаем да имаме нищо общо с македонците и те да бъдат така добри да не си присвояват нашата история.

E, желанието ти е изпълнимо - трудно, но не невъзможно. Поставяме на македонците условие да не крадат от нашата история и до 15 години ще са ни върнали почти всичко. Средновековие, Самуил, повечето възрожденци и каквото там мислиш, че са ни откраднали. Естествено при това положение няма да имаме нищо общо с тях. Или хайде не нищо, но много по-малко общи неща които да ни свързват. Общо взето нищо по-специално в сравнение например с другите ни съседи. Мен ако питаш това е една от опциите, този проблем веднъж завинаги да бъде решен и повече да не ни занимава. Проблемът е, че не всички са съгласни с теб. Някои искат да имаме "обща история". Не знам как ще се разбереш с тях.

И в какво се състоят националните интереси, можеш ли да ги дефинираш?

А ти съмняваш ли се, че ще се получи нещо по-различно от "как всегда"?

Именно. Аз затова и по-напред писах в тази тема, че "рамковата позиция" и ветото според мен са афера, инспирирана от руснаците и реализирана от тукашните им проксита. Руснаците имат хора не само във ВМРО и "патриотите", но и сред останалите партии. Това се вижда и от реакцията им по темата. Каракачанов скочи на Борисов и го обвини, че "прави остър завой по отношение на Северна Македония". Нинова пък скочи на Слави и го призова да обяви позицията си по отношение на Македония. Тя беше още по-рязка към Борисов, като го обвини, че "полегнал на северномакедонците, предавайки и род, и отечество". Абсолютен цирк. Малко други кризи си имаме, че да добавяме и още една. Точно ей такива работи ме притесняват. И пак ще повторя, ако не може да измислим някаква последователна и смислена позиция по тази тема, по добре да я зарязваме. В противен случай ( като не знаем какво искаме) я руснаци, я някой друг ще я използва непрекъснато да сее раздори и да ни вкарва в излишни дебати, обяснителен режим и други подобни проблеми. Македония и Албания и да започнат преговори нещата няма да приключат бързо. Очакванията са приемането им за пълноправни членове да стане най-рано след 10-15 години. Само си представи, че туй чудо ще продължи през следващите 15 години и през целия преговорен процес непрекъснато ще се разтърсваме от такива измислени кризи. Не, благодаря.

Не мога разбира се. Затова и поставих темата, ако може заедно да измислим нещо. За мен Македония е второстепенен въпрос. От време на време обаче тази тема възниква като проблем в България и създава вътрешни проблеми. Тази рамкова позиция и последвалото вето например са абсолютно неадекватни и не решават нищо, а напротив - създават нови проблеми за решаване (как да се излезе от ситуацията в която сами се поставихме). Ние си имаме достатъчно проблеми за решаване, за да си създаваме нови заради Македония. Иска ми се да имаме някаква, каквато и да е, но последователна и смислена позиция по тази тема. Да не и отделяме толкова ресурси и енергия, да не влияе на вътрешната ни политика и т.н. "Имаме обща история" и "македонците ни крадат историята" е невъзможно съчетание. Това е шизофрения от която освен простотии няма какво друго да излезе. Крайно време е да изберем - или едното, или другото. Разбира се изборът трябва да е с отчитане на всички последствия. Ако не може да направим този избор е по-добре да спрем да се занимаваме с историята на Македония. Да не и пречим за ЕС и да ги оставим да си пишат какъвто разказ те самите искат. Претенциите да останат само към общочовешките ценности - човешки права, език на омразата и т.н.

Цитатите които дадох и съответните линкове бяха да се илюстрират тенденциите в мисленето на македонците. Т.е. не съдържанието на самите текстове (глупостите никой не ги е отменял), а това което е писано между редовете или не е писано изобщо. Ето още един линк: https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонци#Истакнати_преродбеници Ако преди "преродбата" започваше някъде през 1800г., сега "Првиот позначаен македонски преродбеник е Ѓорѓи Пулевски.". Кои ги няма в този текст? - няма ги Миладинови, Пърличев, Шапкарев, Жинзифов и т.н. Разбира се, не става въпрос тези хора да са изчезнали изобщо от македонската история (има ги на други места в Уикипедия), а конкретно в този разказ. С други думи в момента гледаме някаква промяна в нагласите на македонците. Началото на Преродбата се измества значително по-късно. Вече Првиот позначаен македонски преродбеник е Ѓорѓи Пулевски, а възрожденците с ясна българска самоидентификация започват да изчезват от разказа. Това е някакъв резултат и реакция на натиска от България и показва, че македонците са склонни да се откажат от "кражбата на история". Ако ги натиснем, до приемането в ЕС ще са се отказали и от повечето от останалите възрожденци с ясно българско съзнание и от средновековието и от Самуил. Разбира се, няма да бъде лесно, но не е и невъзможно. Въпроса е това ли искаме, това ли е целта?

Това не са точно официалните искания. Това е официалната ни обосновка какво точно нарушават македонците в Договора. На база на тази "констатация" са формирани исканията ни, отразени в "рамковата позиция", която ти сподели тук и последващата Декларация на НС. Или обратно - след рамковата позиция тези нарушения са "намерени" за да се оправдаят новите ни искания. В случая няма значение кое е причина и кое следствие. Ветото ни е обвързано точно с последните два документа. То е "изпълнете нещата описани в рамковата позиция и декларацията на НС и започваме преговорите". Твърдението ми е, че от това което се иска в тези два документа почти нищо няма да бъде изпълнено, но ветото все пак ще бъде вдигнато. Разбира се, двете страни ще намерят някакъв начин да оправдаят това действие и да го легитимират. Ще ни кажат например, че македонците са изпълнили някое от тези изисквания или ще започнат да ги изпълняват, или е подписана "пътна карта за изпълнението им" или нещо от този род. Каквото и да е обаче, то ще има правната стойност на Договора. Не става въпрос за експертиза, а за граждански глас или обществено мнение. Сега, поне 70% (според медиите) за за твърда политика. Дето вика Sir: "Поставяме на масата за изчистване глупостите и манипулациите и чакаме насрещен отговор. Ако такъв няма или не ни удовлетворява, си тупкаме топката като пичове, докато го получим. Ние бърза работа нямаме, северномакедонците имат." "Глупостите" към този момент са описани точно в рамковата позиция. Според мен преди да поставим на масата "глупостите и манипулациите" трябва да се уточним какво точно искаме ние. Под "ние" разбирам обществото, а не правителство или определена партия. Преобладаващото обществено мнение е македонците да спрат да ни крадат историята, да осъзнаят, че тя е обща за нас и за тях и да възприемат българския и прочит. Тези неща взети "накуп" са неизпълними. От там са неизпълними или трудни за комуникация и официалните искания които поставя държавата. Официалните ни искания малко или много се опират и съобразяват с общественото мнение и когато обществото не знае какво иска държавата дори да има супер експерти не може да формулира ясни и изпълними политики.

Е, условията са само за ветото. То това не е проблема, а че не знаем какво искаме. Досегашния опит показва, че нито може да формулираме исканията си, нито да ги комуникираме правилно с македонците, нито с партньорите. Аз затова и отворих тази тема, тъй като смятам, че досегашната ни политика по това направление е никаква или ако има такава е провалена. - Исканията ни трябва да са сравнително кратки и ясни - Те трябва да са приемливи за партньорите ни - да са изпълними за македонците Ние искаме македонците да приемат нашия исторически разказ. Това искане не отговаря на нито едно от тези условия. Не може да го поискаме директно (не е приемливо за партньорите ни, нито е изпълнимо за македонците). По тази причина го формулираме по някакви сложни схеми, но тогава не отговаря на първото условие. Ако си бяхме построили една спретната държава, управлявана от върховенството на закона, а не от корупцията и шуро-баджанащина. Ако имахме една просперираща икономика, прилично образование, прилично здравеопазване и доходи сравними с доходите на страните от централна Европа, нямаше да има значение колко зле формулираме исканията си, а македонците сами щяха да искат "да се пишат" българи. Уви ние не успяхме да постигнем това. Въпросът е може ли тук в този форум да формулираме някакви смислени искания които отговарят на горните изисквания и като граждани да подпомогнем разплитането на този възел. Всички имаме някакъв кръг от познати и приятели, имаме фейсбук и др. опции и може да създадем някакъв граждански глас, който да стигне там където трябва. Според мен искането македонците да спрат да "крадат историята ни" може да се направи така, че да отговаря на горните условия. Проблемът е, че тогава няма да имаме обща, а разделена история. Няма проблем и да поискаме "обща история" и това искане също може да се натъкми да отговаря на горните три условия. Там проблемът е, че ще трябва да участват и македонците и малко или много да променим и нашия исторически разказ. Или трябва да искаме нещо друго. То обаче задължително трябва да отговаря на горните три условия. Това е единия въпрос, а другият е като граждани да имаме някаква готовност, че ще има отказ от ветото и да подпомогнем туширането на недоволството.

Разбрахме се.

Става. Single malt или Blended?

Е срокът е до края на годината. Твърдението ми е, че до тогава нашите ще вдигнат ветото и няма да има тупкане на топката.

Защо? Ако си сигурен слагай и ти парите - ще спечелиш някой лев. Той капанът вече е заложен - некадърен Договор и още по-некадърни действия след него. Никой не разбира нашата позиция и какво точно искаме. Абстрахирай се от това, че познаваш материята и сравни нашия Договор със Споразумението от Преспа, през погледа на някоя трета страна. От споразумението веднага става ясно за какво става въпрос. От нашия договор - едно голямо нищо. ЕС не ни разбират. Байдън също не ни разбира, но си е поставил на фокус западните балкани и някакво шикалкавене няма да мине. По горните причини следващото правителство няма избор. Който и да вземе властта ще клекне. Що се отнася до Слави, Тошко и ИТН, там вече изтече информация: https://novini.bg/bylgariya/izbori/667120 Прочети го, пък го тълкувай както си искаш.

За нищо не споря. Мен македонците не ме интересуват. Интересува ме собствената ни позиция. Това което писах е, че македонците са изненадали нашите с концепцията за нациите. Казват, че разбирали от материята. От там нататък може да лъжат и манипулират, но от наша страна няма кой да им опонира. Никой не разбира нищо от тази материя. Аз пък ти казвам, че следващото ни правителство (което и да е то) ще клекнат и ще вдигнат ветото - вече обясних защо. Това ще стане до края на годината. За това нещо съм готов да се хвана на бас с теб за каквато сума искаш. Превеждаме парите по сметката на някой трети (може и по сметката на собственика на форума) и печелившия печели. Не ме интересуват обаче парите ти, а какво правим при горната ситуация. Защото ситуацията е рискова за собственото ни общество, а не за македонците. Какво правиш ти в случая? Викаш - Уууу - национални предатели и заедно с другите 70% сваляте властта за да може новата да тупа топката, докато получиш това което искаш. Това ли ми казваш в момента?

Защо да не се приеме? Те са почти готови за подобно нещо. Поне в Укипедия тезата им е, че тяхната "преродба" започва през втората половина на 19-ти век и завършва през 1944г. Македонството како идеја и идеологија својата појава ја темели во процесот на македонската национална преродба во втората половина на XIX век..... Појавата на македонството како политичка идеологија ги наоѓа своите почетоци во времето на македонската национална преродба во XIX век, кога меѓу македонското население во Македонија во период на националното будење биле присутни три национални тренда: македонизмот на масата или нашизам и двата спротиставени трендови на интелигенцијата македонобугаризмот и македонизмот[4] од кој понатаму ќе се развива македонството. - https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонство Македонска преродба (или само преродба, од Крсте Мисирков нарекувана и како: преродуаiне, возродуаiне или препородуваiне) — период и процес на културно-националното будење и национално-политичкото ослободително движење на македонскиот народ во Македонија што завршува со државното конституирање на Македонија https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонска_преродба Т.е. според тези две статии периода от втората половина на 19-век до 1944 е преродба или възраждане или формиране на нацията. Ясно е, че щом това е период на формиране, тя все още не е налична във втората половина на 19-ти век. Горе долу същото е мнението и на Драги Георгиев.

Може да се тълкува и така разбира се. Може да се тълкува и иначе. Този Договор и без това не е никакъв договор и всеки може да го тълкува както си иска. Доколкото се ориентирам македонците, останалите страни в ЕС и САЩ не тълкуват чл.2 от Договора като нас. Както и да е - от горния ми пост т.4 (за натиска) и т.5 (следващото правителство ще вдигне ветото) така или иначе си остават. В случая те са важните .

Уф, нали това казвам през цялото време. Хайде бавно, бавно, точка по точка. 1. Имаме двустранен договор в който тази конкретика я няма, но за сметка на това сме поели задължение да подкрепим Македония в присъединителния процес към ЕС. 2. Имаме Рамкова позиция на правителството и Декларация на Парламента приета с огромно мнозинство, която подкрепя рамковата позиция. Това обаче са едностранни, вътрешни актове. 3. На база на горните два акта сме поставили вето за започване на преговорите. 4. В момента сме поставени пред огромен натиск от страна на партньорите в ЕС и САЩ да вдигнем ветото. Никой не разбира какво точно искаме. 5. По всичко изглежда, че новото правителство (каквото и да е то) ще вдигне ветото. Ще ни обещаят, че в хода на преговорите по отделните глави ще следят за изпълнението на исканията от рамковата позиция и до там. Може да добавят уж някакво споразумение със Заев, колкото за измиване на очи, но правната му стойност ще е като тази на Договора. Цялото това нещо ще внесе допълнителни раздори в обществото ни. Още от сега разни "патриоти" и други подобни загряват обществото, че който отстъпи от рамковата позиция и вдигне ветото е национален предател. С други думи ще се опитат да разклатят властта на новото правителство. При 70% поддръжници на твърдата политика не е ясно до къде може да се стигне.