Atom

Не знам какво да ти кажа. Явно ти сам трябва да намериш начина. За мен това са модели, а консенсуса се отнася до модела. Самият модел е изграден благодарение на определена методология и стандарти. С други думи това не е нещо невидимо, а може да се види, може да се провери дали е вярно или не (по определени методи) и т.н.. Реално няма как да го плеснеш ей така, само защото вярваш в него. Този модел ни дава някакво знание, но от там нататък как ще се интерпретира е съвсем друга работа. Например в лингвистиката има такива понятия като индоевропейски език, праславянски език, прагермански и т.н. Това са хипотетични езици, реконструирани по методите на сравнителното езикознание. Тези езици реално никога не са съществували, но благодарение на тях могат да се изградят един куп полезни инструменти и приложения. Ако имаш някакви познания в определена област ясно съзнаваш кое е "съществуващо" и кое е просто модел. Ако нямаш конкретни познания от другите области на науката е добре да се подходи по подразбиране като към "модел". Ако имаш вече по-дълбок интерес лесно може да се провери дали става въпрос за "действителност" или не. Не знам какво друго да ти кажа. Реално наистина има проблем ако например голям брой хора възприемат праславянския език като език, който реално е съществувал преди не знам колко си години. Аз затова и написах, че има риск от това науката да се възприеме като Бог. Това обаче не е проблем на науката. Науката съвсем ясно си казва кое е модел, кое е хипотеза, кой език е хипотетичен и никога не е съществувал реално и т.н. Т.е. науката не е религия, но има риск около нея да се създаде такава, а самата наука да се обожестви и да се отъждестви с Бог.

Мен ме интересува по-скоро кое работи и кое не (лично за мен), а не кое е вярно и кое невярно. Писах вече в предните постове: - към изявите на учените (независимо колко са по-по-най) в масовите или научно-популярни медии подхождам с недоверие. Ако темата наистина ме интересува винаги правя допълнителни проверки - към конкретните научни работи подхождам се резерви. В края на краищата дори да са супер-хипер, изводите им важат само за тях си. Няма как да се правят обобщения от едно изследване. - към т.н. консенсусно знание изпитвам доверие, но с една наум по въпроса за Абсолютните истини. Тази схема ме удовлетворява напълно и не виждам защо трябва да я сменям. Както виждаш обаче в нея няма място за безусловна вяра защото и в трите точки има недоверие или някакви условия. Ако вкарам безусловна вяра трябва да си мисля нова схема, а не виждам причини за това.

Добре, това е твоето виждане. Както вече писах преди, за мен по този начин науката не може да се разбере или поне аз няма да мога да я разбера. Вярата в Бог е безусловна. Ако човек има условия той няма да е вярващ, а в най-добрия случай агностик. Човешките абстракции в повечето случаи са вяра под условие. Дори да са аксиоми (без условие), то те ще важат в конкретна ситуация. Спокойно може да изберем друга ситуация с други аксиоми. Т.е. дори и те са относителни. Научните стандарти също не са безусловни. Те са конвенция приета от учените (от човеци) с помощта на която подхода към научната работа се универсализира и по-този начин тя става разбираема и за останалите учени. Без научни стандарти ще се губи много време в тълкуване и разгадаване какво точно е искал да каже дадения учен, а науката преди всичко е колективна работа. Ето защо за мен Вярата в Бог няма еквивалент в науката.

Не, аз съм напълно наясно със себе си. Както с вярата, така и с избора. Изглежда ти имаш някакви проблеми. Ти си тоя, който започна с тестовете, въпросите и анализа на моята Вяра, а не аз. Аз се заинтересувах след това от твоето светоусещане заради пусто любопитство. Просто ми стана интересно, тъй като подобно виждане не съм срещал нито сред религиозни хора, нито сред атеисти, но вече съжалявам. Забрави за въпросите ми, жив и здрав и си вярвай в каквото искаш.

Дори и това не мога да го приема. Така или иначе Бог присъства в това съждение и за мен пак си остава богохулсво. Би ли казал, че вярата в нулата е еквивалентна на вярата в ....." И двете категории "нула" и "тъмна материя" са някакви конкретни математически абстракции.

Не е точно така. За разлика от тъмната енергия ние нямаме конкретен математически модел или друга някаква конкретна математическа абстракция за Бог. Ако Бог съществува, той е цялата математика и всички открити и неоткрити физически закони които управляват вселената. Да приравняваме "тъмната енергия" на Бог е богохулство и злоупотреба с Името божие. Утре някой може да иска да Го приравни на нулата или на точката.

Точно така. И ако започнеш да изхвърляш всички абстракции, които не са според теб "факти" или абсолютни истини, накрая какво ще остане? Именно затова някъде много по-напред ти писах, че желанието ти науката да се крепи само на физически факти (абсолютни истини) де-факто е желание да забраним науката.

Въпросът е, дали да ги изхвърлим (да не ги използваме) както предлагаше за "тъмната енергия". Тъмната енергия е понятие от същата категория. Тя съществува и е истина точно толкова, колкото точката и нулата.

И какво може да кажем за слънцето само като го видим? Абсолютната истина е само ако знаем всичко за този обект. Аз мога и да го гледам, но да не виждам нищо от същността на слънцето. Да си мисля например, че това е някакъв Бог или там нещо си друго. Пак да питам. Как възприемаш например категориите точка и нула. Те какво са?

Не мисля така. Системата е от три състояния и Знам, не знам, съмнявам се, е еквивалентна на вярвам, не вярвам, съмнявам се или да/не, неопределеност. Система от едно понятие, независимо как ще го наречеш е "знам".

Това не го писах за теб, а за останалите. Ясно ми е, че за теб система е едномерна и има само едно понятие. Ние обаче сме обикновени хора и ни трябва време да я осмислим. Следващото пак го пиша за другите, а не за теб: Човешката система за възприятие може да се опише като три състояния - вярвам, не вярвам, съмнявам се. "Съмнявам се" в случая е ключово и според някои именно то ни прави разумни. Защо е ключово? "Вярвам" и "не вярвам" са лични възприятия и въобще не е сигурно, че става въпрос за "истини". Независимо дали става въпрос за намиране път към Бог или да се направи научно откритие, човек има нужда от "съмнявам се" за да намери път към истината. Ако възприемаме света само чрез едно понятие, то ние няма да сме хора, а Бог. Мисловна Система са едно понятие има смисъл само за самия Бог. Само Той съществува едновременно в миналото и бъдещето, в пространството и извън него, във времето и извън времето. Само Бог не изпитва съмнение и може да даде отговор на всеки въпрос. Бог ЗНАЕ и именно това е думата в мисловна система от само едно понятие, а не вяра. Когато човек възприема света само в една категория и пренебрегне останалите две - "не вярвам" и "съмнявам се", всъщност заявява "аз знам" и сам се обожествява. За никаква вяра не става въпрос в този случай независимо как ще се изрази и какви думи ще използва. Този дебат не е религия vs наука, вяра в Бог vs атеизъм и т.н. Трите категории на мислене "да", "не", "съмнявам" се са валидни и при двата мирогледа. Човек може да възприеме категория с два елемента да/не, но няма как да се възприеме мисловна схема с една категория. Тя не може да е никоя друга освен "Знам", а това излиза извън човешкото.

Тук не става въпрос за промяна не думите. Предлага ни се "сигурно битие" с двоична система в която няма място за съмнение. "Вярваш" или "вярваш в обратното" (т.е. не вярваш), да/не - това е. Няма място за несигурност и неопределеност. Тази система обаче не и нито научна, нито религиозна (за опонентите- приемете, че вярвам в това). Бих казал даже, че е антинаучна и антирелигиозна (за опонентите не съм сигурен в това си твърдение и маже да го приемете в двоичната си система както искате). Тази система има смисъл само за самия Бог. Само Той съществува едновременно в миналото и бъдещето, в пространството и извън него, във времето и извън времето. Само Бог не изпитва съмнение и може да даде отговори ограничени в двоичната система - да/не. Аз лично не мога да приема такава система, защото тя отхвърля абсолютно всичко - наука, религия, а според мен и самия Бог. Ако една система има смисъл само за Бог, а ние си я приписваме на нас самите, то къде е мястото на Бога? От отсрещната страна обаче твърдят, че ако човек не приеме "системата" отхвърля самата вяра. При това в собствените им разбирания за "вяра" се вкарват още 1001 понятия и се стига до там, че самото понятие "вяра" също се обезличава. Вяра е двоичната система да/не, вярата се отъждествява с "религия", със самия Бог и с още един куп други понятия. Ако не приемеш подобен подход обаче получаваш това: "Тук имаме пълно отричане на вярата, като понятие! Всеки носи от 10 извора вода, за да докаже, че всъщност не ВЯРВАЛ разбираш ли и вярата била само за религиозните!"

Не отричам нищо. Мисля, че съвсем ясно се изразих. Двоичната система си е ОК. За нас хората обаче само 0 и 1 не е достатъчно. За да използваме системата се нуждаем и от оператори: +,-, >,<, "ако" и т.н. Без операторите няма да разберем нищо.

Е, в твоята двоична система базирана на +/-; вярно/невярно; да/не може да съм каквото решиш. Ти я дефинираш, ти даваш и отговорите. Аз нямам никакъв проблем да се позиционирам в една подобна система като "вярващ". И след като ще се квалифицираме ти в коя графа попадаш? В собствената ти система вероятно също попадаш в графата "вярващ" (освен ако не се възприемеш за нещо извън нея). В останалите? - от религиозна гледна точка определено не си атеист, но не се вписваш и в графата "вярващ". Ще ме извиняваш, но дори и да се само-идентифицираш като Бог аз няма до го приема (чак такъв вярващ не съм). Остават няколко гранични категории - пророк?; месия?; син божий?....

Цикленето няма как да се изчерпи. Представи си едно битие, където имаш машина с огромна база данни в която е заложено всичко. Търсенето в базата се осъществява само на принципа вярно/невярно. Машината има отговор на всеки твой въпрос. Т.е. отговаря задължително, директно и определено, без допълнителна обработка на данните, без алгоритъм, логически оператори и т.н. Просто намира отговора директно в базата на принципа вярно/невярно. Това е едно абсолютно сигурно битие без каквито и да е неопределености. Проблемът е, че подобна машина ще работи безпроблемно само ако е творение на Бог или тя самата е Бог. Всяка друга машина която отговаря на горните принципи и е построена от човек или ИИ може и да отговори на някои въпроси, но през повечето време ще цикли. Аз не виждам как човек може да се постави в такова битие независимо дали самият човек е вярващ в Бога или е атеист и да се чувства комфортно (да не забелязва цикленето). Да, битието е сигурно, но то излиза далеч извън вярата в Бог или религията. В религията човекът може и да е създаден по образ и подобие на Бога, но самият човек не е Бог, нито може да Го разбере напълно. Ако човек се постави в едно подобно битие и се чувства комфортно (не забелязва цикленето) това вече не е вяра в Бог, не е и религиозност, а по-скоро само-отъждествяване с Бог или само-идентифициране като Бог. Ние останалите (простосмъртните човеци) ще виждаме само цикленето.

По-скоро е обратното. Ако някой вменява на битието сигурност това са опонентите. Вярвам/не вярвам; +/-; да/не. Двоична система без каквито и да е оператори, без неопределености и т.н. Според теб има ли по-сигурно битие от това? Ето например съждението на Младенов: "Ако имаш усещане за нещо, ти го вярваш. Иначе ще имаш обратното усещане ... което е вяра в обратното."

Въпросът ми беше елементарен и в случая въобще не е нужно човек да разбира материята, за да отговори. Нито вярвам, нито не вярвам и това ясно се вижда от изразите които използвам - "усещането ми е....", "може би" и т.н. Това е предположение, което може да е вярно, но може и да не е. Ти го разбра много добре, но не се вписва в двоичната ти система вярвам / не вярвам и затова забави отговора си с почти час. Просто нямаше какво да кажеш (или не искаш) и го удари на словесна агресия.

Пак въртиш и сучеш. Нали уж всичко беше много просто. Да или не!

Не бе човек, не те карам да ми отговаряш относно съдържанието. Просто ми кажи според теб аз вярвам ли в това което пиша или не вярвам. Да или не. Нали според теб всичко се свеждаше до вяра. Ако е така би трябвало лесно да отговориш

Е, хайде сега. Зададох ги елементарен въпрос - как стои въпроса за вярата в поста ми? Ти сега - измамник, шарлатанин и т.н. Къде виждаш измама в цялата работа?

Естествено, че ще можеш да възприемаш света само чрез вяра след като се елиминират 1001 понятия и всички се приравнят до едно единствено - вяра. То просто друго не остава. Казах ти по-горе, че аз лично не бих употребил тази дума в този случай, но все пак водим диалог и трябва по някакъв начин да ме разбереш. Дай сега аз да питам. Ето едно мое твърдение в другата тема за прабългарите: "Аз лично не мисля, че това има значение относно въпроса за прабългарите. Популацията, която е генетичен наследник на прабългарите според мен е "излязла от СИ България" и се е пръснала по целите балкани много преди идването на турците. Усещането ми е, че не може да имаме "ексклузивни права" върху претенцията да сме техни биологични наследници. Съседите ни - сърби, румънци, македонци, гърци, а защо не и турци може би са точно толкова (или точно не-толкова) биологични наследници на прабългарите, колкото и ние самите." Според теб как стои въпроса с вярата в този пост?

И пак да питам - какво следва от това?

Да - ти го задаваш и явно за теб има някакъв смисъл иначе нямаше да питаш. Аз мога да ти отговоря - не не вярвам. Ако трябва все пак да вярвам в нещо е, че по-скоро нищо не знам.

Наистина не разбирам въпроса. Противоречие не бих видял, ако тук не използвахте понятието "вяра" за щяло и нещяло и го приравнявате до един куп други категории. Просто се чудих какво значение на думата влагаш този път, но така и не схванах. Както и да е - какво разбра от отговора ми?

Продължавам да не разбирам. За мен това твърдение е по-скоро наблюдение, но ако ти харесва приеми, че "вярвам". Аз лично не бих употребил тази дума, но явно за теб всичко се свежда до нея. Е, и - какво точно искаш да покажеш с това?