Atom

Не ти разбирам въпроса. Тук понятието "вяра" се използва за щяло и нещяло затова ще те помоля да го уточниш. Дай някакъв пример.

Уф, циклиш на едно място. Физиката изобщо не е моята област, но ако човек има минимална представа от науката ще знае, че тази т.н. "тъмна енергия" е преди всичко математическа категория - модел, уравнение или там нещо си от областта на математиката. Има един куп такива математически категории които във физическия свят са "недоказани". Какво е например точка, какво е нула и т.н.? Като математическа категория тази "тъмна енергия" си е съвсем реална и си съществува и дава математическо обяснение на разширението. Дали във физическият свят това е "истина" или не, се доказва чрез наблюдение. Съвсем различен е въпроса какво изразява физически тази математическа категория. С други думи науката ти казва, че с помощта на някакъв математически апарат може да се обясни разширението на вселената. Науката няма отношение към Бог. Ако си вярващ приеми, че Бог разширява вселената и това разширение може да се обясни и опише математически с помощта на модела на т.н. "тъмна енергия", ако не си вярващ недей.

Според мен целият проблем идва от неразбирането за това как работи науката и какво изобщо е наука. Всички ние възприемаме света не като директно черпим от науката, а посредством някакви разкази, които ни преразказват за постиженията на науката. Дори учените правят същото когато получават различно познание от това което наистина ги интересува. За да се разбере какво е точно науката и как работи наистина трябва да се участва в процеса, пък дори и само като потребител. Минимумът е да се прочетат и осмислят няколко десетки научни статии (независимо от научната област). Само в този случай човек може да направи разликата и да разбере, че разказът е просто разказ за наука, а не самата наука.

Разбира се. Аз и затова много пъти съм писал тук, че историята на биологичната популация, на културата, на езика и т.н. са различни неща и трябва да се разглеждат отделно и без емоции. В края на краищата всичко взето накуп ни прави това което сме. Предният ми постинг беше по-скоро за това да не разчитаме толкова много на генетиката да ни отговори на всички въпроси. Няма да го направи.

Биологичното ни родство с румънците е по-близко, отколкото е биологичното родство на италианците помежду си или това на руснаците вътре в тяхната си популация. Направи си едно условно родословно дърво. Имаш двама родители, двама дядовци и две баби (общо 4), 8 прародители и т.н. Така се връщаме назад до година 700 след Христа. Пра-пра-пра...... родителите ти към тази година ще са 2 на степен броя на поколенията които са минали между 700 и 2021 година - ти си ги сметни сам. Това е много голямо, огромно число което даже не може да се осмисли. Естествено това няма как да са различни индивиди, а "квадратчета от родословното ти дърво". Името на един отделен индивид живял през 700-та година може да заема милиони такива квадратчета. Някои от тези твои 700ad-прародители по това време са живеели тук - на балканите, други може и да са били на хиляди километри. Всеки от тези които са живеели на тези територии и в околностите е прародител и на румънеца от Карпатите -името му присъства и в двете родословни дървета. Разликата е колко пъти това име е записано в твоите квадратчета и колко пъти в квадратчетата на румънеца. Или с други думи всеки човек който е живял в 700ad на балканите и потомството му е оцеляло до днес и живее също тук на балканите, се явява прародител на почти всички днешни балканци. Казвам почти, защото все пак има хора които са 1-во или второ поколение жители на тези територии.

Разбира се. Както и обратно - ние сме също толкова биологични наследници на "даките", "римляните" или там нещо друго (това което е залегнало в румънската национална митология), колкото днешните румънци. Също (или почти толкова също) на "древните сърби", колкото и съвременните сърби. Също сме биологични наследници на античните македонци и на "македонските славяни", колкото и съвременните македонци и т.н. Това е толкова елементарно и прозрачно, че не виждам защо изобщо трябва да се обсъжда. Нашите биологични прадеди са същите каквито са и прадедите на съседите ни.

Аз лично не мисля, че това има значение относно въпроса за прабългарите. Популацията, която е генетичен наследник на прабългарите според мен е "излязла от СИ България" и се е пръснала по целите балкани много преди идването на турците. Усещането ми е, че не може да имаме "ексклузивни права" върху претенцията да сме техни биологични наследници. Съседите ни - сърби, румънци, македонци, гърци, а защо не и турци може би са точно толкова (или точно не-толкова) биологични наследници на прабългарите, колкото и ние самите.

Да, този разказ е приемлив. Той обаче не е единствен. При разказа на Златарски например изходната точка е друга и той също се опира на източниците. При едни и същи данни спокойно могат да се конструират различни разкази. В нашия разказ например българската държава се формира веднага с идването на тези територии - 681г. В унгарския разказ тяхната държава се формира чак при Стефан I. До тогава страната се разглежда като племенна територия, а не като държава.

Не знам какво да ти кажа. В общия случай ние (хората) възприемаме науката не директно, а чрез някакъв разказ. Причината е проста - няма как да разбираме от всичко за да имаме уменията да навлезем дълбоко във всяка една научна област. Разказът обаче не е самата наука, а "представата ни за наука". Той е някакъв конструкт и в него освен научно знание се съдържат и много други елементи, които изобщо не са наука. Конкретно за прабългарите не знам науката какво може да коригира, когато от строго научна гледна точка ние дори не знаем какво точно са прабългарите - народ, племе, племенен съюз, клан, династия, нещо друго? Русите например в началото могат да се опишат като една корпорация - обединение на разни хора с произход от Скандинавия с цел търговия и рекет. Османците в своето начало ще се опишат като род, който постепенно става династия и налага властта си над околните. Генезисът на франките е от авантюристи с произход от разни племена и обединени с цел грабеж - продукт на римската граница и т.н. За прабългарите не знаем нищо. Разказът който сме съставили за тях е повече разказ (художествена литература), отколкото наука.

Науката е съвкупност от продукта на научната работа. Това е науката и друго няма. Другото е обучение, подготовка за научна работа, популяризация, търсене на финансиране и т.н. Т.е. няма разлика между научната работа и науката като цяло. По-горе някъде мисля, че го писах - изявите в научно-популярни и стандартни медии не са наука. Ето ти например едно интервю с акад. Гълъбов. Статията е озаглавена Прабългарите са генетично европейци, а не татари. Вътре Гълъбов презентира единственото досега генетично проучване на прабългари и казва следното: "Прабългарите са генетично европейци, а не татари Имаме 13 категорични материала на прабългари и без изключение те показват, че генетично те са европейци, а не монголо-алтайци. В тях няма следи от източни народи. Доказано е, че древните българи са индоевропейци. Няма нито едно отклонение." Текстът на тази популяризираща статия има научна стойност само и единствено като информация, че има изследване и публикувана някъде научна статия с генетичен материал от прабългари. Останалото няма смисъл да се чете, защото от гледна точка на науката е едно голямо нищо. За какви татари например става въпрос? Съвременните кримски татари и тези около Казан също са "генетично европейци"? Как може да се докаже с генетично проучване, че "българите са индоевропейци", като индоевропейци е понятие от лингвистиката и може да се докаже само с лингвистични методи, но не и с генетични и т.н. Към самата научна работа също има забележки. Въведението им куца, а тези "13 категорични материала на прабългари" се оказват не чак толкова категорични. 5 от пробите са от некропола в Ножарево, за който няма спорове и археолозите го определят за прабългарски, но останалите са спорни - 5 от Туховище където некропола е дискусионен от гледна точка на етничност и 3 от т.н. манастир Мостич които са от християнски погребения и там също е трудно да се определи някаква "етничност". С други думи имаме 5 проби за които може да се приеме, че са "категоричо прабългарски". Статията все пак може да се приеме за наука, но "слаба" Накрая идват суровите данни от тези 13 проби (от които само 5 прабългарски), които вече са наука и могат да послужат на следващите изследователи за някакви бъдещи работи. Това е положението. Учените също са хора и си имат своите пристрастия, финансови и материални нужди, предпочитания, вярвания и т.н. Ако искаш да разбереш какво е научното мнение на този Филип Тонедо намери оригиналната научна статия където е описано това проучване и виж какво е писано там.

Нищо не доказвам и нямам намерение. Просто ми беше любопитно каква ти е представата за науката - такава каквато е в момента според теб и каква би трябвало да бъде (пак според теб). Причината е, че писа за твоето отношението към Бог, че е подобно на това на Макс Планк, а това според мен не се връзва с отношението ти към науката (или поне това което показваш тук). За Макс Планк науката е средство да разберем Бог, чрез разбирането на неговото творение - вселената, а последното може да стане само чрез науката. Затова и казва, че Бог е "в края на всички съображения" (а не в началото). Нещо подобно е и отношението на Караянис когото цитирах в предните постове: "В хода на вековете и с натрупването на научните знания обаче човечеството с удивление ще установява присъствието на Неговата безкрайна мъдрост". Горе-долу отношението и на останалите учени които вярват в Бог е същото. Никой от тях не поставя науката под съмнение или като опозиция на Бог. Напротив, за тях това е е пътят да Го опознаем. Тяхното отношение и мотиви ги разбирам, но не и твоите. Как от една страна схващанията ти за Бог са подобни на техните, но за науката са нещо съвсем различно?

Добре, уточнихме по какъв начин възприемаш Бог. А как възприемаш науката, такава каквато е днес - като религия?, Бог?, суеверие?, измишльотина?, шарлатания? или нещо друго. И какво според теб трябва да представлява "истинската наука" и дали човечеството изобщо трябва да се занимава с наука?

Това пък кой ти го каза? Религията не се изчерпва с вярата в Бог. Тя е нещо много повече и е система от вярвания, практики, ритуали, символи, морал, етика, поведение и т.н. От друга страна науката не изключва Бог, а просто не се занимава с този проблем. Бог е извън науката, а вярата в Бог е индивидуален въпрос за учените. Един учен може да бъде атеист, но може да бъде и теист, деист, агностик или религиозен човек. Един учен може да вярва в Бог и в същото време да критикува религията. Ето ти един пример: "Религиозността е свързана с несигурността на хората. Тя представлява агонизиращ опит за покриване на страховете от осъзнаването на смъртта. Затова тя включва първосигнални чувства като страхове, угризения, гняв, безсилие. Религията е човешко изобретение и затова правилно е написано, че боговете са създадени по такъв начин, че да приличат на хората, които са ги създали. Проектирането на човешките черти върху боговете в крайна сметка води човека до по-голяма несигурност. Богът на Православието не е някаква идея, а конкретно битие, с което може да осъществи лична връзка. Той е Същество, Което никога няма да бъде разбрано напълно. В хода на вековете и с натрупването на научните знания обаче човечеството с удивление ще установява присъствието на Неговата безкрайна мъдрост, а чрез преживявания личен опит ще става причастен на Неговата животворяща грижа". - https://dveri.bg/component/com_content/Itemid,97/catid,62/id,17377/view,article/ Макс Планк например вярва в Бог, но за него религиозните символи и ритуали дават несъвършена представа за божествеността. От друга страна той уточнява, че тези символи и ритуали за важни за вярващите и укорява атеистите, че прекалено много им обръщат внимание в критиките си. Според него "И религията, и науката изискват вяра в Бог. За религиозните хора Бог е в началото, а за физиците Той е в края на всички съображения ... За първите Той е основата, за вторите - короната на сградата на всеки обобщен светоглед "

Каквото и да покажат генетичните изследвания и все тази. Унгарците направиха вече няколко и от тях излиза, че между съвременните унгарци и т.н. "завоеватели" (така наричат те древните хора, които са образували Унгария) има много малка, да не кажа никаква връзка. Древните са дошли в Панония, основали са държава, оставили са си езика, но почти не са оставили преки биологични наследници. Ако все пак има такива, те не са съсредоточени в самите унгарци, а са пръснати и в останалите съседни народи. Биологично съвременните унгарците са наследници на същите хора, на които са наследници чехи, словаци, хървати и т.н. Не вярвам обаче това да промени техния национален разказ. Той ще си остане такъв, какъвто е.

Този въпрос, а и самата тема са напълно безсмислени. Отношението на съвременните българи към прабългарите се гради от учебниците по история и от нищо друго. То е част от националния разказ, т.е. от представата ни за национална история (а не самата история). Към момента този национален разказ постулира, че българите са наследници на прабългари, славяни и траки. Толкоз - другото няма значение. Науката е съвсем друга бира. Там могат се правят нови изследвания, да се правят открития и т.н. Те обаче са си за науката. Ще повлияят ли тези открития за промяна на националния ни разказ? - ако обществото ни иска да го промени, ще го промени. Ако не иска, няма да го промени.

Ами не - вие двамата със Skiahtro я определяje така, а не самата наука. Непрекъснато повтаряте вяра и след това правите някаква връзка с религия. Питах по-напред защо точно религия, а не мит, табу, предразсъдък, поверие, стереотип и т.н. и т.н. Смислен отговор така и не видях. Явно попадате в някакъв мисловен капан и не може да избягате от него, а разглеждате всичко през своеобразен религиозен светоглед, без въобще да правите каквато и да е разлика в понятията. Аз например заявих, че има голям риск от това науката да се обожестви и да се възприеме като Бог. Ти се съгласяваш с мен (според теб даже това не е риск, а факт), но в следващия момент ми казваш, че науката е религия!!! Кое е вярното и кое е "факт"?, че науката се възприема като Бог или, че науката е религия?! Бог и религия са две съвсем различни понятия и въобще не ми е ясно как ги отъждествяваш. Бог например си е Бог и понятието не е еквивалентно на дух, самодива, елф, ангел, Свети Петър, кароконжул, дядо Коледа и т.н. Понятието вяра не е еквивалентно на религия, а последното не е еквивалентно на мит, табу, поверие, суеверие, стереотип, предразсъдък и т.н. и т.н. За вас двамата обаче това няма значение, забърквате някакъв компот от каквото ви дойде и му лепвате етикет "религия"

Опитах се да обясня, но явно не съм разбран. Ти искаш дефакто да забраниш науката. Да вземем например палеогенетиката. Какво знаем към момента по този въпрос? - на практика много малко. Това е съвсем ново под поле на генетиката. Самата генетика все още има много какво да ни открие, а за полето палеогенетика може да се каже, че практически не знаем нищо. Ще развиваме ли този клон? Според теб не - науката трябва да мълчи като пукал и да не казва нищо. Науката се прави колективно. В този случай един изследовател открива метод за извличане на ДНК от древни кости, друг го подобрява, трети започва да тества и да анализира резултатите, четвърти открива друг метод за извличане на ДНК, който дава значително по-пълни резултати от първия, следващ разработва специализиран математически апарат за сравнение на получените резултати и т.н. и т.н. Всичко това е съпроводено с публикации за предпечат - проверки, критики, забележки и рецензии, следва публикуване и разпространяване за да може знанието да достигне до другите учени, които от своя страна да поемат топката и да продължат изследванията. С други думи знанието се гради като Лего - елемент, след елемент и след него друг елемент и така докато построеното започне да добива някакви очертания. Ти искаш да забраниш този процес, защото за теб той е спекула. Ако трябва да се събере цялото знание и едва тогава да се сподели, кога ще стане това?- на практика никога. Нещо повече, процесът по самото създаване на ново знание изобщо няма да започне, нито ще се появи самата наука.

Не е религия, а философия.

Останах с впечатлението, че дебатът е дали науката е религия или не, а не има или няма Бог. Моето мнение е просто - науката не е религия. По отношение на Бог, той е извън науката и тя не се занимава с него. Има такъв дебат във връзка с науката (има или няма Бог), но той е обект на философията или по-точно "философия на науката". Това обаче не е научен дебат, а чисто философски независимо, че в него участват и учени. Това наистина е така. Освен вярата обаче има и известни логически (не строго научни) и философски аргументи в едната или другата посока. И тъй като това е въпрос на лична философия и лична вяра, сред учените има всякакви - атеисти, теисти, деисти, агностици и т.н. Нилс Бор например е атеист, Айнщайн изрично заявява, че не е атеист. За Макс Планк Бог е задължителен както за научното разбиране на света, така и за религиозното. Хайзенберг се определя като християнин и т.н. и т.н. Ето една беседа за физиката, Бог, космоса, сътворението и философията. Беседата не е кратка, но в описанието има разбивка по минути на темите от нея.

ОК, да приемем, че Бог съществува, сътворил е вселената, пространството, времето и нас самите и целта Му е да ни покаже някакви истини. Един родител или учител показва "истината" по един начин на децата когато са на 3 години, по друг когато са на 10, трети когато са на 16-17 и четвърти в университета когато са на 20. Различният начин не е затова, че иска да ги излъже или скрие истината, а защото в противен случай няма да го разберат. Бог разкрива истината пред нас по същия начин. Ние не сме равнопоставени на Бог за да ни говори директно на своя си език, затова той се отнася с нас като възрастен с деца - иначе няма да го разберем. - В детската градина ни разказват приказки и ни показват какво може и какво не може. В зората на човечеството Бог комуникира с хората по същия начин - с приказки (митове) и табута. - В началното образоване ни запознават са началата на структурираното знание. На този етап от историята ни Бог комуникира с нас основно чрез религията. - В следващия етап - основното образование, вече добиваме някаква по-пълна представа за света. През този етап Бог комуникира с нас на езика на философията - В гимназиалния етап ние придобиваме цялостен поглед към света и се подготвяме за университета. Това е етапа при който Бог говори с нас на езика на науката. В университета би трябвало да се научим да мислим и да творим самостоятелно. В развитието на човечеството все още не сме стигнали до този етап и не знам дали изобщо е предвидено да има такъв, но това е етапа в който Бог ще говори с нас почти като с равни и едва ли не ще е "колега". Все още обаче няма да знаем цялата и абсолютна истина. Естествено преминаването от един етап в друг не минава гладко. Има повтаряне на класове, затваряне на училища и т.н., но общо взето това е пътя на човечеството В момента ти си максимум в 4-ти клас (етапа на религията) и си очарован от знанията които си придобил, но искаш да убедиш един гимназист, че знаеш повече от него. Няма как да стане.

От философска гледна точка въпросът би трябвало да се раздели на две части - индивидуалното познание и познанието на човечеството като цяло. На индивидуално ниво всеки съзнава своите ограничения. Аз знам, че не знам всичко, но също знам, че мога да питам Пешо и той ще ми отговори на повечето въпроси, защото е по-умен и по-образован от мен. Ако Пешо не знае отговора, може да пита друг по-умен от него и така нагоре по веригата докато се стигне до най-висшата човешка институция, която може да даде отговора. Ако и там не могат - какво става от там нататък? Ако се приеме, че Бог съществува над всичко е само Той и само Бог може да притежава абсолютната истина. Ако Бог не съществува, въпросът остава отворен. На колективно ниво, според религиозните разбирания, човечеството като цяло знае всичко което му е нужно и което Бог е решил, че е необходимо да се знае. Ако пък човечеството изпита нужда от някакво ново познание и Бог смята, че е това е необходимо, то той задължително ще ни го даде. В тази мисловна матрица обаче има огромен риск Бог да бъде заменен с Науката. Т.е. на индивидуално ниво на мястото на Бог да поставим Науката като притежател на абсолютната истина. При това положение се възприема, че човечеството като цяло осъзнава, че далеч не знае всичко, но има убеждение, че ако е необходимо науката ще се напрегне и ще ни даде това което ни и необходимо за дадения момент. Тази концепция по принцип обаче няма нищо общо с науката, а е резултат по-скоро от култура и начин на мислене придобити през миналото ни на религиозна основа. Религиозната мисловна матрица е в културата ни, независимо дали самите ние сме религиозни или не. Повечето от учените избягват да се замислят по тези въпроси, дори от гледна точка на философията (а не от строго-религиозна гледна точка). Останалите хора пък изобщо не обръщаме внимание на този въпрос и някои действително, без да го правят съзнателно, обожествяват науката. В случая опонентите интуитивно усещат, че за някои хора науката е добила статус на Бог и затова обвиняват науката, че е религия. Самата наука обаче няма нищо общо с това. Нещо повече, тя самата непрекъснато и дебело подчертава своите ограничени възможности.

Да, но дали скоростта на светлината е цялата "абсолютната истина" или само част от нея. Един път установили този факт, веднага си задаваме следващите въпроси - защо скоростта на светлината във вакуум е точно толкова, а не някакво друго число (по-голямо или по-малко)? Или с други думи защо в нашата вселена, действат точно тези закони, а не други. И защо изобщо във вселената скоростта трябва да е ограничена до някаква максимална стойност? С други думи защо изобщо във вселената трябва да съществуват някакви закони? Разликата между религията и науката е проста. Религията казва: ние знаем абсолютната истина (която ни е съобщена от бог) и само нашата истина е вярна. Истините на другите религии не са съвсем точни. Посланието на науката е: ние не знаем абсолютната истина, а само една малка част от нея. Вярваме, че светът е познаваем и тепърва ще откриваме много нови истини (ще се доближаваме до абсолютната истина).

Науката не проповядва абсолютно нищо. Тя е система от знания, придобито по определена методология, които отговарят на определение научни стандарти. Ако някой проповядва нещо това са други институти. Например системата на образованието, някакви идеологии, дори и отделните учени, но не и науката като система. Уикипедия също е някаква система за знания. Някои от статиите там може и да ти се сторят като проповеди, но това отразява само мнението на техните автори. Самата система не проповядва нищо. Може ли да кажеш, че Уикипедия е религия? Според мен когато говорим за наука трябва да разграничим ясно три момента: 1. говоренето на учените през масови или научно-популярни медии. Често те се изказват по въпроси по които нямат нужната подготовка, а освен това те също са хора - имат своите пристрастия, както и материални нужди!?! С други думи това не е "науката каза", не е и наука, а мнение на даден човек. 2. конкретно научно проучване. То си е конкретно научно проучване, направено с определена цел. Изводите му са си само за него. Тук също не може да кажем "науката каза" 3. преминалите през времето и проверки научни открития, които са придобили т.н. научен консенсус. Тук вече може да се каже "според науката .....", но не трябва да забравяме, че науката по принцип няма възможност да достигне до "абсолютната истина" и това е само моментното и достижение. Да се върнем обаче към вярата. Ако човек иска да разбере света от гледна точка на науката по т.1 трябва да подходи с недоверие, по т.2 с резерви, а по т.3 с доверие, но с едно наум. "Има консенсус" по даден въпрос не е равнозначно на "това е абсолютната истина".

Науката в никакъв случай не е "цялостна система от вярвания". Ако някой я възприема за религия, това е по-скоро за негова сметка. Според мен цялото объркване идва от това, че нашето собствено мислене до голяма степен се крепи на "вяра". На индивидуално ниво например работим с две мисловни системи (според Канеман) - бърза и бавна. В бързата имаме готови, придобити чрез опит или учене отговори, а бавната се включва когато нещо трябва да се анализира по-сериозно. Например, ако видим на улицата човек с очила с безцветни стъкла, най-вероятно ще помислим, че човекът има проблем със зрението. Има един много малък процент от хората обаче, които носят очила без диоптър просто защото смятат, че е шик. Т.е. ние ще възприемем човекът с очила, че има проблем със зрението просто защото вярваме в това. Обратно, ако няма очила изобщо няма да се замислим за зрението му въпреки, че немалък брой хора носят лещи. Ако погледнем човечеството като общност там е същата работа. По-голямата част от хората, през голяма част от времето възприемат света на база "вяра". Това е с чужд опит и знания които са получили, чрез възпитанието си като деца, от училище, църквата, медии, правителство или просто така им е казал някой, който възприемат като авторитет. Само една малка чест спадат към т.н. творческо малцинство, които не вярват и в резултат на което се появяват изобретенията, новите идеи и т.н. С други думи когато възприемаме света го възприемаме чрез вяра, вяра, вяра и само една малка част като лично възприятие до което сме стигнали самите ние. Да се върнем към науката. Ако трябва да обясниш на някой дивак в Амазония например какво е наука, трудно ще я възприеме като религия, тъй като самата концепция за религия (цялостна система) му е непонятна. Древният грък ще възприеме науката като философия + научен метод, но не и религия. Дори китаецът най-вероятно няма да възприеме науката като религия, а като нещо друго. С други думи ако някой възприема науката като религия причината е, че не може да разбере какво точно е тя, а най-близкия модел до концепцията за наука, който е запечатан в главата му е "религия" Ние вярваме на една камара неща - в демокрацията, в монархията, в правителството, във фейсбук, в медиите, в науката и т.н. и т.н. Ако всичко това го приравним с понятието "религия", няма ли да се обезличи самата религия?

Добре де, някъде по-напред питах, но така и не получих отговор. Защо точно религия? Нали ставаше въпрос за вяра. Вярата се проявява в много измерения - мит, суеверие, предразсъдък, стереотип, вярване и т.н. Защо точно религия, а не някое от другите проявления на вярата?