Atom

Не знам защо реши, че това е определящо за науката. Тук вече няколко пъти писах, че основният двигател в науката е незнанието. Именно осъзнаването "не знам", съчетано с "любопитен съм да разбера" може да накара един младеж да иска да се занимава с наука и да избере научното поприще. В момента в който един учен реши, че знае всичко, обикновено спира да се занимава с наука и остава само преподавател или става консултант, политик или нещо друго. Името му може и да се появява като съавтор в някои статии, но истинската научна работа в този случай се върши от другите съавтори, които все още смятат, че "не знаят", а любопитството им не се е изчерпало. Според мен с тази "вяра" нещата зациклиха. Да, възможно е да се каже, че има "вяра в научния метод", но от там нататък тя няма как да обясни науката. Напротив, след "вярата в научния метод" влизат други фактори които са по-скоро антипод на вярата - съмнение, недоверие и т.н. които карат науката да се движи напред. Ако вярваш, че всичко достигнато преди теб е точно така и с това нещата се изчерпват, за какъв чеп изобщо ще се занимаваш с наука? Какво ще постигнеш? Това няма да е вече наука, а по-скоро занаятчийство - преповтаряне на вече добити знания и техники и толкова.

Вероятно може да се каже И така, но въобще няма да е точно. Човекът се опитва да обясни света, обществото и самия себе си посредством четири "опознавателни системи". Това са митовете (митология), религия, философия и наука. Вярата присъства във всяка една от тези системи (в науката вяра в научния метод), но те са твърде различни. Не може да сведеш религията само до митология защото и при двете има вяра. По същия начин не може да кажеш, че вярата в научния метод е религия. След като не ти харесва научната представа за света, защо я приравняваш на религия, а не например на философия или митология? Защо точно религия? Доводът, че в науката присъства вяра под формата на "вяра в научния метод", въобще не е достатъчен. Вярата под една или друга форма присъства навсякъде.

Виж сега, опитах се в няколко поста да обясня как работи науката. Доколкото схванах на теб ти е ясно. Ти искаш обаче абсолютни истини - да няма измислици. Това което искаш е дефакто да забраниш науката като такава и човечеството да се откаже от нея. Писах вече, че изходната точка е незнанието. То се приема по подразбиране - няма абсолютна истина и не може да достигнем до нея. В същото време обаче светът все пак е познаваем. Как ще го опознаем? - Като използваме научния метод и научните стандарти. Имаме да речем някакъв казус или проблем. Някакъв учен предлага решение или хипотеза. Друг вижда работата му, анализира и казва: не, не - тук има проблем и трябва да е така и така. Трети добавя още нещо, четвърти разширява хипотезата и я превръща в теория. След 10 години, когато в съседния клон на науката е направен някакъв пробив, друг учен преразглежда теорията изцяло и предлага нова, много по пълна и точна. Всеки следващ изследовател се опира до постигнатото от предходните учени. Дори предходните да са допуснали грешки, те пак са полезни, тъй като учените се учат от тях и ще гледат да избегнат повторението им. С други думи научното познание е колективно и поетапно. То не се създава за определено ограничено време, а е постоянен процес на трупане на нови знания и преразглеждане и корекция на старите или това което ти наричаш "спекулиране". При тези постановки системата работи перфектно. Работата на всеки учен се поощрява и получава признание. Всеки учен може да надгражда и използва достиженията на останалите и в същото време всеки учен контролира работата на останалите. И всичко това е публично и прозрачно. Това което искаш е да забраниш този процес. Ако търсим абсолютната истина и само и единствено тя получава признание системата ще спре. Никой няма да изследва абсолютно нищо и няма да предлага нови хипотези под страх да не го обвинят в разпространител на измислици. Предложението ти човечеството да се откаже от науката е легитимно. В края на краищата всеки има право да предлага каквото си иска. Какво обаче ще постигнем ако забраним науката?

Е, хайде сега. През възраждането няма единно виждане по въпроса за Произхода (то и сега няма или поне няма в този форум). През този период битуват всякакви представи от чудни , по-чудни. По-голямата част от хората са необразовани и вярват в един господ знае какво. Дори и сред образованите обаче има един куп различни визии. През този период например се превеждат и разпространяват немалко Александрии. Ето какво пише за един от тези преводи Й. Трифонов: ".......за да се разбере какво е увлекло плевенските книжовници [Спас п. Христов и Лазар Димитров — бел. Н. А.] да преведат Александрията, трябва да се има предвид не само голямата склонност към чудни фантастични разкази, но и пълната увереност на преводачите, че македонците на Александра са били прадеди на сегашните македонци, следователно българи, а персите, срещу които е воювал великият цар, са били турци. Като са знаели, че сегашните перси са мохамедани, което за тях било равносилно с турци, преводачите считали за такива и старите перси. Затова тям било приятно да четат, че македонците са побеждавали едно време турците; а като се водели от пословицата „гдето е текло вода, пак ще тече“, те вярвали, че ще дойде време българите пак да бият турците." Някаква връзка между Александър и българите правят Спиридон Габровски, Раковски и др. За Раковски например българите са само "помощници" на Александър: Храбрий Александр Македонски тях спомощници он е имал, с техния успехи же войнишки Гърция, Азия завладал! Първенците на Кукуш и Дойран вадят още по-стар произход. В едно свое писмо се дефинират като "предисторическия пеласго-българомакедонски и исторически славянски род". Димитър Миладинов в едно свое писмо изкарва българите потомци на кралете Илирик, Коледа и Стефан Немановик и т.н и т.н.

Не мисля така. Писах вече за предпоставките в науката които са задължителни. Без тях просто няма наука, а нещо друго. Не съм запознат конкретно в случая дали по въпроса за тъмната енергия има консенсус или не, но при всички случаи това не е абсолютна истина. Т.е. ако има консенсус отговорът на науката трябва да се разбира така: на този етап учените приемат, че разширението на вселената се дължи на тъмната енергия. Ако няма консенсус отговорът би бил: има хипотеза, според която разширението се дължи на тъмната енергия. Тъй като обяснението не се приема за абсолютна истина, а просто като моментното разбиране, то не е табу и търпи критики. Може да се полемизира, отхвърля, променя и т.н. Едно бързо търсене показва, че в науката се изказват и други хипотези, различни от теорията за тъмната енергия: Тъмната материя и тъмната енергия могат да се заменят с отрицателна маса Отговорът с "богът на разширението" не е научен отговор, просто защото не е използван научния метод. Няма друга причина. Отговорът може да бъде истина или лъжа, но няма общо с науката и не се опира на нейните методи. Не виждам защо тези които дават такъв отговор трябва да се сърдят за нещо което е очевиден факт. Ето ти един контра пример. Имаме следния текст от евангелието на Йоан: "В начало бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог. То в начало беше у Бога. Всичко чрез Него стана; и без Него не е станало нищо от това, което е станало" В оригиналния текст, който е на гръцки език, на мястото на слово стои думата логос. Логос освен дума (слово) има и един куп други значения- разум, мисъл, ред, число, сметка, логично и т.н. Думата логика също се извежда етимологично от логос. Изказвам хипотеза, че това не е правилния превод, а смисълът на текста може да се разбере само ако използваме пълното значение на думата Логос. Т.е. преводът трябва да е нещо от рода на това: В начало бе разума, логиката, реда, сметките и числата; и разума, логиката, реда, сметките и числата беше у Бога; и разума, логиката, реда, сметките и числата бе Бог. То в начало беше у Бога. Всичко чрез Него стана; и без Него не е станало нищо от това, което е станало. Т.е. Бог е абсолютната истина, едновременно той е логиката, математиката (сметките и числата) и физическите закони (ред) и в същото време говори с тях. Може да разберем началото на всичко, ако се опитаме да разберем Бог и неговия език. Т.е. да използваме логика, разум, математика и физическите закони. Доколкото до идеята, че разширението на вселената е причинено от тъмната енергия сме достигнали точно с тези инструменти, тя не е абсолютната истина, но поне е богоугодна. Сега, ако тази моя хипотеза бъде критикувана от някой християнин, че не е християнска, защото не съм използвал методите, постулатите и т.н. на християнството и изкривявам светото писание, трябва ли да му се сърдя? Ами не е религиозно издържана и не е християнска, това е факт и аз го знам. Аз не искам от тази религия да приеме моята хипотеза, а просто я излагам. По същия начин тези които предлагат Бога на разширението няма защо да се сърдят. Отговорът не е научен и те би трябвало да го знаят. Той обаче може да е абсолютно издържан в собствената им религиозна доктрина.

Така е и по това въобще няма спор. Казах предварително, че въобще не ви следя спора, но в конкретния пост ставаше въпрос за Бог. Просто писах, че науката не изключва Бог, а Бог е извън науката. Понятието Бог обаче не е равносилно на понятието религия. Има много религии и не виждам защо трябва да доказвам с техните методи някакви истини. Още повече, че научните "истини" по дефиниция не са абсолютни, а някакво текущо състояние. Те могат дълго време да не бъдат променяни, но може и за сравнително кратко (някакъв научен взрив) да претърпят многократно промени или да бъдат напълно отхвърлени. Т.е. да престанат да бъдат истини. В случая не виждам смисъл да убеждавам някой за някакви конкретни "научни истини", които утре могат да бъдат отхвърлени от самата наука, а по-скоро да се разбере механизма по който работи науката. На мен ми е интересно защо от религиозна гледна точка не трябва "да се вярва" в науката. Истините в науката е ясно какви са - не са абсолютни, а текущо състояние на достиженията на науката. Ясни са обаче научните методи с които е достигнато до това текущо състояние. Какви са религиозните истини и защо изключват научните?

Двете неща са коренно различни. В единия случай вярваме, че в текущото състояние на науката има някакъв консенсус по даден въпрос. Може да провериш на какво се опира измислицата и ако имаш по-добро обяснение или критики да я отхвърлиш. Утре може да няма консенсус и да има друга измислица, която обяснява нещата по-пълно и по-добре. С други думи нямаш някаква абсолютна истина в която те карат да вярваш, а текущо състояние, което самият ти или други твои колеги могат да отхвърлят, критикуват, променят и т.н. Религиозните измислици обикновено са догми. Там нямаш избор, а просто вярваш или не.

Не ви следя спора, но защо да е парадокс? Да, науката често бърка, но има ли нещо по-добро в което човек може да повярва? Самата науката не изключва Бог. Науката по подразбиране не може да достигне до абсолютната истина, но това не означава, че абсолютната истина не може да съществува сама по себе си. Ако приемем, че Бог е абсолют, то той просто е отвъд пределите и възможностите на науката. Нещо, към което науката се стреми, но никога няма да достигне. Защо математиката е толкова очарователна?, какъв е произхода и от къде идват законите по които функционира нашата вселена?, защо са точно такива, а не други? Това са все въпроси на които науката може би никога няма да може да даде отговор. Математика, законите и т.н. са си просто някъде там. Те не са изобретени от науката, а просто съществуват и вселената танцува под тяхната музика. За човека и науката остава единствено да ги открие и да ги използва. С други думи ако Бог е абсолют, няма никакъв проблем и противоречие човек да вярва във възможностите на науката и в същото време да вярва в Бог. Двете вярвания не са в противоречие, а по някакъв начин се допълват и правят картината на света по-завършена и по-лесно смилаема.

Въпросът с "Произхода" е комплексен. Популация, етнос, език и т.н. са все различни категории и могат да имат съвсем различен "произход". Сравнението на резултатите от генетичните тестове на българите с тези на сърби, хървати, гърци и т.н. могат да ни дадат информация само за популацията която стои в основата на днешните българи. За сравнение виж унгарците. Каква информация може да ти даде генетичния профил на съвременните унгарци и сравнението им с този на словаци, австрийци, чехи, хървати и т.н.? Естествено, пак само за популацията, но няма да ти даде отговор за произхода на унгарския етнос, нито за произхода на унгарския език.

Най-грубо казано науката работи при следните предпоставки или принципи: - ние не знаем всичко, а дори това което си мислим, че знаем може да е невярно (или по друг начин казано - няма абсолютна истина и не може да достигнем до нея) - светът е познаваем - ново знание може да се придобие с нови научни изследвания и прозрения. Структурираното знание което получаваме като продукт на науката е под формата на научни теории, които са консенсусно приети от научната общност. Ако няма консенсус по въпроса, знанието е просто под формата на научни хипотези. Това е и друго няма. Т.е. "скалъпеното измислено обяснение" може да е консенсусна научна теория или научна хипотеза, като единственото условие да бъде "научно обяснение" е при него да са спазени научните стандарти. Ако не са спазени обяснението няма да е "научно скалъпеното измислено обяснение" , а само скалъпеното измислено обяснение. Дори обаче обяснението да е консенсусно и при него са спазени всички научни стандарти, то не може да се приеме за "абсолютна истина", тъй като това противоречи на първия от горните три принципа и подобно обяснение няма да е научно. С други думи може да се приеме, че науката официално е заявила, че от гледната точка на науката по принцип няма абсолютни истини. При условие, че действат първите два принципа - "няма абсолютна истина" и "светът е познаваем", ако науката официално признае, че няма обяснение за дадено явление това би означавало, че наистина няма никакво обяснение - нито скалъпено, нито каквото и да е друго. Ако съществува някакво обяснение и то отговаря на научните стандарти, то няма как да очакваме официална признание от науката, че няма обяснение за това явление. При това положение една подобна официална позиция е равносилна на декларация, че "светът е непознаваем", а това вече няма да е наука.

Вижте, нещата са много сложни и същевременно много прости. Няма как да избегнем съществуването на идентичността "македонец". Тя е факт, който не може да се заобиколи. Според българските представи през цялото време на своето съществуване тази идентичност отразява само и единствено регионална принадлежност, а според македонските - през цялото време само и единствено етническа принадлежност. Така ли е наистина? Да се опитаме да разгледаме нещата през погледа на няколко поколения "македонци". Картината приблизително е следната: 1840г. - в някакво битолско село живее неграмотен селянин, който има ясно-изразена българска етническа идентичност (каквото и да означава това към онзи момент). Този човек все още няма хал хабер, че е македонец. 1860- Синът на този човек вече получава някакво образование. Към българската етническа идентичност се добавя и нова регионална такава - македонец. Той знае, че живее в Македония знае и, че освен българите в Македония има и други българи, които живеят в областите Тракия и България. 1880г. Внукът на нашия герой осъзнава, че езикът му е български, но от "македонско наречие". Самият термин "македонско наречие" от гледна точка на лингвистиката е безсмислен -в Македония има множество диалекти. Терминът "македонско наречие" има смисъл само и единствено в опозиция на "източното наречие" или с други думи на книжовния български език. Т.е. към регионалната идентичност се добавя и някаква специфична и обособена езикова идентичност. Македонците все още може и да нямат "македонски език", но вече има "македонско наречие". 1900г. - Правнукът става убеден революционер. За него понятието македонец освен регионална и някаква езикова идентичност добива и политическа. Целта е македонците да се добият със своя собствена автономия. "Македония на македонците" очертава бъдеще, което вече може и да е различно от бъдещето на останалите българи. Нещо повече, започват да се появяват идеи като "Македония над всичко", които поставят интересите на македонците и Македония НАД общонационалните български интереси. Това е преломния момент. Българската етническа идентичност все още е много здрава, но македонската идентичност вече има някаква пълнота - има географски елемент (представа за територия с ясни граници), езиков (македонско наречие) и политически елемент. Ако в следващите години Македония не се присъедини към България има риск при следващото поколение българската идентичност да стане излишна. 1920г. След неуспешно въстание и три войни Македония е разделена. Пра-пра-правнукът на нашия човек не знае къде се намира. Целият му свят се е срутил. 1940г. За много македонци понятието македонец вече е добило етническо значение (естествено далеч не за всички) и те се възприемат за нещо различно от българите. Далечният наследник на нашия човек от 1840г. не прави изключение. Той се чувства като македонец и толкова.

Ха, че то "незнанието" стои в основата на науката. Без да осъзнаем факта, че нямаме хал хабер от каквото и да е, науката няма как да възникне. Самата наука предпоставя, че никога няма да разберем всичко и никога няма да имаме цялото знание, а само част от него. Нещо повече, за да има изобщо наука задължително трябва да приемем, че дори това което знаем е възможно да е погрешно и всичко може да се проблематизира и дебатира. Разбира се като се използват инструментите и езика на науката.

Дори не е това. Ако един човек е истински русофил, няма как да възхвалява Путин, а напротив - с всички сили ще се бори с него. Най-големият враг на Русия в момента не е външен, а вътрешен - клептокрацията която я управлява и лично Путин. Няма как от една страна да искаш "Русия да е добре и да е най-великата", а от друга да си сляп привърженик на управляващия режим, който я тласка към дъното. Тя тая работа за Русия, русофилите и т.н. не е нито от днес, нито от вчера. За жалост нищо не се променя и всичко остава все същото. И тъй като темата е "Quo vadis...Македония", ето един цитат от статия, публикувана във в.Дело през 1902г., от някой си Чацки. Статията е озаглавена „Руската политика спрямо Македония“ "Народите на Балканския полуостров не могат да живеят само с „поетическите спомени за Шипка и Плевен“, те искат материална култура, те искат цивилизаторска мощ; тези култура и цивилизация те черпят от запад, защото там я намират, защото московският ботуш и казашката нагайка нямат тая културна омайност, защото самата Русия се пои от същия кладенец." Авторът обаче очевидно е сгрешил. 120 години по-късно се оказва, че някои хора не само нямат никакъв проблем да живеят "само с поетическите спомени за Шипка и Плевен“, но според тях това е едва ли не основният и даже единствен смисъл за съществуването на българите и България. Всъщност основната цел на тези хора е да се угажда безкритично на тези които текущо управляват Русия. Няма никакво значение какво точно искат руските управляващи. Дори когато политиките и действията им са вредни за България, а и за самата Русия, те винаги са прави.

Ясно, значи според теб това са "антиисторически" аргументи т.е. ненаучни , но в същото време историята на Македония "не се изучава академично или научноприложно" в България. И защо не се изучава? Къде мислиш, че има най-много документи по този въпрос? -естествено в българските архиви. Защо македонските историчари могат, а собствените ни учени не могат да работят с български архиви? Темата е за създаването на Македония и македонизма. Това е предметът на изследване, а не нещо друго. Авторът е направил някакви сайтове, иска да ги разгледаме и да дадем мнение. Ето ти линк към "хронология на македонизма" според автора на самия сайт - http://sudbini.com/македонски-идентитет/ Работата му е много добра. Събрал е на едно място много факти свързани с темата и заслужава само похвали. Моята теза е много проста. Тя не е критика, а по-скоро допълнение. Сайтът е много хубав, но отразява само сръбските влияния проблема който го интересува - Македония и македонизма. Според мен има и други влияния които също са ключови за това явления - гръцки влияния, влияние на политическите събития и промени в ОИ, влияние на великите сили, на българската държава и т.н. Освен всякакви външни влияния обаче има и вътрешни причини за възникване на македонизма. Ти отричаш последното, за теб такова чудо няма и всичко е плод на външни влияния. Дай тогава едно смислено обяснение на статията на Славейков. От къде се появяват славейковите македонисти? Ако може да обясниш със сръбска пропаганда - ОК, значи съм в грешка. Ако го обясниш с други външни влияния пак ще го приема.

Имало е разбира се и българско самосъзнание и идентичност през средновековието. То обаче няма как да се приравнява към днешното, защото много неща които имаме днес и са продукт на масовото образование и медиите, тогава просто ги е нямало. Те обаче са ключови за днешната ни идентификация. Това са общата представа за историята, общия книжовен език, общите митове, символи и т.н. Днес имаме унифицирана представа за това кой е българин и какво включва българската общност. В предмодерната епоха няма такава унификация. Ако има някакви институции - политически, религиозни и т.н. те поддържат някаква представа, всяка в своите си граници и възможности, но ако отсъстват се получава мъгла и объркване. Например през средновековието немците определят езика и себе си когато говорят с другоезични като дойч (с всичките диалектни форми на тази дума). Няма обаче единни представа кой говори на дойч. За бавареца неговият език е дойч, а саксонеца говори на нещо друго - на саксонски. За саксонеца е обратно той е дойч, а бавареца е нещо друго - баварец. Когато днешния немски книжовен език започва да се налага и той "окупира" термина дойч, холандците се отказват от дойч (по тяхно му Dutch) за да се разграничат от останалите дойчовци. Причината е проста - нито едните, вито другите имат чувство, че принадлежат към една цялостна общност. Въпреки това за англичаните нидерландците все още са Dutch. При българската история не е по-различно. Когато има институции всичко е ОК, ако липсват всичко е под въпрос. Например през византийския период в масовия случай българи са тези на запад, а тези на изток мизи. След възстановяването на българската държава (поява на институция) нещата се променят. Дори и тогава обаче има неясноти. Иван Асен II например завзема земите на Комнин, но той не съобщава, че е завзел или върнал изконно български земи, а нещо друго: ".... а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска." Днес за нас е трудно да видим някакви сърби в земята "между Одрин и Драч", но на Иван Асен са му се привидели. Естествено това не означава, че самите "сърби" за които говори царя са се идентифицирали като сърби. Просто на него те му се привиждат като такива, поради същата тази липса на унификация.

Нищо не игнорирам. Тези неща поне тук се знаят и не виждам какво може да се коментира по тях. Темата е "Създаването на Македония" и авторът и е представил много добре "сръбската част" по въпроса, за което му сложих и +. Това обаче е само само една част от обяснението. Ще си позволя да самоцитирам първия ми пост от тази тема: Процесът при еволюцията на македонизма и крайната му проява - днешна Македония, според мен е комплексен и еволюционен и въобще не се изчерпва със "сръбския геноцид", "сръбската пропаганда" или там друго нещо сръбско. Има и множество други фактори, някои от тях ти сам изброи. Опитах се да покажа вътрешните фактори, но както виждам те не се приемат. Това обаче, че не се приемат не означава, че ги няма. Неслучайно дадох статията на Славейков за пример и още един път ще дам линк към нея - https://bg.wikisource.org/wiki/Македонският_въпрос Обяснението, че "македонистите" за които пише Славейков са някакви хора станали "македонисти" само и единствено под влияние на сръбската пропаганда или на сръбския геноцид са най-малкото наивни и много далеч от каквато и да е обективна оценка. Този частен случай сам по себе си не е толкова важен. Кое обаче е важно? Според мен с отказа изобщо да се дискутират подобни казуси, на принципа "те такова животно нема", или пък да се дават наивни и повърхностни обяснения наливаме вода в македонската мелница. В резултат българската позиция по отношение на Македония се оказва тотално неразбрана и изолирана, а за външния наблюдател остава само гледната точка на "гевгелийските интелигенти".

Всеки от факторите които описах сам по себе си може да е без значение. Като съвкупност обаче правят това, което правят. Еволюцията на македонизма може да се проследи съвсем ясно от историческите извори. Това са събития които са протекли сравнително скоро. Той има няколко етапа: - македонизма като регионализъм. Първоначално Македония е чисто географско понятие, наложено от гърците. То обаче е еквивалентно на Тракия и забележи на България (като географско понятие тогава се отнася само до днешната северна Българя) - културен или езиков македонизъм. Възниква покрай езиковите спорове - политически македонизъм. Възниква при споровете между вътрешната революционна организация и т.н. върховисти. - етнически македонизъм. Започва да се забелязва между войните и добива съвсем ясни очертания в периода на ВСВ Тези етапи работят чрез натрупване. Всеки следваш етап се опира на предните, просто акцентът вече е друг. Например политическият македонизъм възниква като идея за автономна Македония, като първоначално автономията се разглежда само като етап към крайната цел - присъединяване към България. Много скоро обаче идеята се променя към независима Македония, еднакво отдалечена от Сърбия, България и Гърция. Тук все още няма македонска етничност, но до там остава само още една крачка. Причината е, че политическият македонизъм поставя интересите на Македония на по-високо ниво и НАД общобългарските интереси или интересите на българската държава.

Не знам защо подценяваш езиковите разногласия. Този проблем поне е документиран. Ето например какво пише Шапкарев: Разбира се нито Шапкарев, нито който и да е друг иска да пише на диалекта си. Това само по себе си е много трудно. Това което искат е книжовният език да се формира на базата И на западните диалекти. Книжовният език е много важно нещо. Направи си експеримент и помоли някой младеж, чийто образование след 3-4 клас е било в чужбина, например САЩ да ти напише есе на някаква тема. Най-вероятно ще ти го напише на английски, а ако трябва да го напише на български ще е със зор, при това в ерата на интернет. В началото на 19-ти век една голяма част от македонските българи не знаят дори азбуката. Ако трябва да пишат на български пишат с гръцки букви, всеки на своя си диалект. Дори закони се издават така, защото иначе няма кой да ги прочете: https://bg.wikipedia.org/wiki/Канонаме_за_селата_битолски. По тази причина Славейков също е принуден да печата някои от статиите си във в.Македония с гръцки букви. Ако трябва да общуват писмено, дори най-големите възрожденци и патриоти предпочитат да общуват помежду си на гръцки език защото всичко друго за тях е голяма трудност. Както и да е. Книжовният ни език е на базата на източните диалекти. Това е и езикът на който се преподава в училищата на Екзархията. В училищата на Патриаршията обаче предметите се преподават на гръцки език, като в най-добрия случай се преподава и църковно-славянски. Освен това има училища в които се преподава на сръбски, на някакъв македонски диалект и т.н. Получава се една езикова какафония, която в никакъв случай не стимулира чувството за едно цяло или най-малкото е плодотворна почва за всякакви пропаганди.

Не са -да, но всяка нация се формира по собствените си критерии. За добро или лошо, нашата нация е формирана на етнически принцип. Да оставим обаче нацията и да видим етноса. При него най-важното е хората да съзнават, че са част от една голяма общност, от един народ. До 19-ти век на първо място като идентификация е религията, а на второ родното място. Дори за начетените и образовани хора отечеството е родния град или някакъв регион. Понятието "българин" в едни региони служи за езикова идентификация, а в други за религиозна (българска вяра). През 19-ти век нещата започват да се избистрят, но мътилката все още не се е утаила. Ние вадим изводите си от писанията на възрожденците, но това са учени хора, а по-голямата част от населението е необразовано. Един обикновен българин от Македония например се чувства българин, а езика си възприема като български, но езика на източните българи за него не е български (не е като неговия), а "шопски" или нещо от този род. Обратно - за източния българин западните са "арнаути". С други думи все още сме далеч от осъзнаването на всички българи като някакво монолитно цяло. Това се вижда и разбира и от лидерите и затова възрожденците от Македония непрекъснато настояват да се разработи книжовен език който да отчита и западните диалекти. Ако книжовния език беше изработен на основата на някакви средни диалекти - например Кюстендил, Дупница, Самоков, нещата може би щяха да са други, но е станало каквото е станало. Или ако трябва да се обобщи има няколко неща, които са важни, но не се отчитат. 1. През периода религията и регионализма имат много по-голямо значение отколкото сега. 2. В географските атласи и учебниците по история (и гръцки и български) Мизия става България. Т.е. имаме не Мизия, Тракия и Македония, а България, Тракия и Македония. Това от една страна затвърждава етническото самосъзнание на българите от северна България, но от друга понятието "българин" започва да се използва и като регионален идентификатор. Т.е. получава се нещо като българи, траки и македонци (при общи усилия) или българи vs траки vs македонци при спорове (например за езика) 3. Екзархията (и преди това борбата за нея) обхваща големи територии от Македония, но освен това там има и много патриаршисти, както и униати. Или ако екзархията спомага за чувството за общност с останалата част от българите, то факторите като силен регионализъм, езиковите разногласия и голямата маса патриаршисти и униати работят в обратна посока. Всичко това нямаше да има значение, ако Македония беше освободена заедно с България. От там нататък с напредъка на времето по съвсем естествен път има съществен риск от това, частта "българин" да отпадне от понятия като "македонски българин" или "български македонец" и да се дойде до това което имаме днес.

Всяка нация си има етап на формиране и етап на утвърждаване. Това, че всички или дори по-голямата част от българите в Македония са се чувствали като част от българската нация ми се вижда силно преувеличено. Просто там българското национално чувство няма време да се утвърди. Македонската нация в момента е факт и не виждам защо това трябва да се отрича.

Или обратно - политиката е следствие и продължение на икономиката..... Това е малко като дебата за яйцето и кокошката. Както и да е. Според мен от една страна повечето от икономистите са атеисти - те не вярват в постулатите на религиозните доктрини. От друга страна самите икономисти мислят религиозно. Икономическите модели се базират на предварително постулирани начални условия, които се приемат по-скоро на юнашка вяра, а не на научно доказана основа. Такива са например аксиомата за рационалното действие на икономическите агенти (хора и фирми), тезата, че икономиката може да расте неограничено (безкраен икономически растеж) и т.н. Въпреки, че в мисленето на икономистите има религиозен момент (приемането на началните условия на една гола вяра), то самата научна дисциплина "икономика" не е религия. Началните условия в икономическите модели не са догма, а всеки икономист е свободен да вярва в каквито си иска начални условия. От там се получават и цял рояк от икономически школи, всяка една със своите си постулати и аксиоми, върху които след това се гради вече научно издържана теория.

Хубав пример - да. Дори и от него обаче всичко което може да направим е да извлечем изкривени изводи. Дебатът в "гезетите" въобще не е политкоректен, а още по-малко научен. Поводът Славейков да напише тази статия е издателската дейност на Кузман Шапкарев. Шапкарев е един изключителен човек и искрен български патриот. "Прегрешението" му е, че издава няколко учебници и разни помагала на македонско наречие за БЪЛГАРИТЕ в Македония (не за някакви македони, власи, албанци или сърби). Ето един цитат от неговия буквар: "Пьiтанiе. Що е най-свето человеку? Отговор. Верата и народността. П. Спроти верата какъв си? О. Християнин; защо следувам по науките Iисусъ Христова. П. А по народност, що си? О. По народност съм Българин. П. Защо? О. Защо съм роден от татко и майка Българе и говорам (зборувам) Българскьi. П. Не бидвит ли да си изменитъ човек верата и народността? Отгов. Има таквьi людiе, що си изменват верата и народността; туку тие чинят най-тежък грех; таквьiте людiе се имат от светът за предатели. Тiе никому не са мили, ами всекой гьi мразит и ненавиждат, за това яз никога не ке проста да ми поминит такво нещо в умът ми и всекога ке се мъча да свестявам таквьi изуменьi людiе." За тази си работа и затова, че букварът е на "македонско наречие" Шапкарев е залят от помия в българската преса. Славейков не остава по-назад макар и да не споменава изрично Шапкарев, а и не подписва статията си (тя е публикувана като редакционна). Опорките (татари, македони, идентитет) всъщност се използват от Славейков и се приписват като подбуди на Шапкарев, което само по себе си е пълен абсурд. Шапкарев никога не е употребявал подобни простотии. Напротив, това е човек който яростно се бори с чуждите пропаганди. Шапкарев не е първият който поставя въпроса за книжовния език. Още през 1857г. Партиний Зографски пише статия в която се обосновава от нуждата да се напише граматика на българският език, която да включва елементи на източните и западните наречия. През 1958 публикува Мисли за болгарскиот язик в Български книжици (а не Мисли за македонскиот язик в Македонски книжици) и т.н. Идеите и на Партений и на Шапкарев обаче са отхвърлени. Мотивите са най-различни. Наример в статия във в. Право един анонимен автор (подписан като "един истински македонец") се обосновава, че учебниците на Шапкарев били написани на охридски диалект, а за Охрид авторът пише следното: "И наистина, Македония състои от следующите по главни градове: Солун, Битоля, Велес, Прилеп. Щип, Скопие и пр. Тука не сметам Охрида; защото той е в Албания, а не в Македония." Та кое му е нормалното и политкоректното? Да вкарваш в устата на един 100% българин опорни точки като татари, македони и т.н. които той самият никога не е употребявал или пък да изкараш Охрид за албански и едва ли не да се откажеш от този град само защото този човек има друго мнение?

А сигурен ли си, че тези "клишета" не съответстват на историческата ни действителност? Да вземем например дебатът през 19-ти век за книжовния език. Ако македонските историчари преекспонират проблема и понякога си служат с откровени фалшификации, то родните ни историци замитат проблема под килима и се правят, че не съществува и "не съответства на историческата ни действителност". Ето ти една статия на Славейков, публикувана през 1871г.: https://bg.wikisource.org/wiki/Македонският_въпрос - По какъв повод е писана? - С кого дебатира Славейков? - Кои са македонистите които той визира? Или просто ще обявим, че "те такова животно нема" и ще си говорим за западни шаблони.

Българската национална идеология е подобна на която и да е друга национална идеология. Опира се на обща и стандартизирана книжовна норма, общ прочит на историята, общи митове, символи и т.н. Т.е. всичко това което определяме като "българско" и ни прави българи. Преди 19-ти век определяща е религиозната идентичност, след нея локалната, езикова и след това другите. Естествено, имало е хора които осъзнават, че "българите са един народ", но това са преди всичко хора, които днес бихме определили като интелектуалци - т.е. единици. През 18-ти век за масовия българин, "сънародници" са тези от родния му град и близката околност. Например за един българин от Котел софиянците не са точно българи, а нещо близко, но с една идея по-различно - "шопи". Теза от Македония пък направо са различни и в масовия случай за котелците те са "арнаути" и т.н. Т.е. няма "общо разбиране" за това какво точно и кои всъщност са българите, а това разбиране се формира тъкмо през 19-ти век. Ето например откъс от прошението на първенците на Кукуш, Дойран и Карадаг до руския император: "Ваше Величество! Дрипи на вековете преминаха, като не само развълнуваха предисторическия пеласго-българомакедонски и исторически славянски род, но по известни причини удавиха и майчиния език, без да могат обаче благодарение на всевишния да заличат неговата самобитност." Трудно българите от източна България биха определили народа ни като "предисторическия пеласго-българомакедонски и исторически славянски род" Или друг пример - в дисертацията си Петър Берон се определя като "Трак". Това определение обаче трудно ще се приеме от македонските българи. Или да вземем преброяването на Дунавския вилает от 1866-1873г. Населението на вилаета е разделено на мюсюлмани и християни, а християните са се определили в следните "народности": гърци, българи, българи гагаузи, българи шопи, българи арнаути, молдовани, арменци, арменци католици, италианци, французи, англичани, унгари, власи, сърби, черногорци, казаци, казаци зебури, немци, липовани, липовани безпович, нимулаци, провеслави, липовани съботници и същи липовани. (Аркадиев: Изменения в броя на населението по българските земи в състава на Османската Империя"). Вижда се, че в преброяването присъстват няколко "вида българи" и е съвсем очевидно, че за да има подобно разделение тези хора не са се възприемали като едно цяло.

Добра работа. Наистина е събрана много информация. Тя обаче отразява само една страна от въпроса - сръбските политики по отношение на Македония. За да се разбере същността на въпроса за създаването на македонизма, Македония и бъдещето им е необходимо да се разгледа влиянието и на останалите фактори - гръцките политики, политиките на българските правителства, както и на идейните, културни и социални промени които протичат вътре в самата Македония. Основният проблем който се пропуска е, че епохата на т.н. "възраждане" e всъщност епоха на национално изграждане - т.е. на формиране на българската нация. До възраждането няма българска нация, съответно липсва спойката която ни прави българи в смисъла с който днес натоварваме това понятие. В тази връзка Skiahtro е прав като твърди, че "най-общо казано, ако на някой "македонец", дядо му е бил "българин", то неговия прадядо или пра-прадядо не е бил българин!". Разбира се това, че той не е бил българин в съвременния смисъл на това понятие не означава автоматично, че е бил македонец или сърбин (пак в съвременния смисъл на тези понятия)