Atom

ОК. Ето ти текста от рамковата позиция, относно езика: "по отношение на езика да се използва фразата „официален език на Република Северна Македония “ При абсолютна необходимост от използване на термина „македонски език“ в документи и позиции на ЕС, със звездичка под линия следва да се пояснява всеки път - „съгласно конституцията на Република Северна Македония“. Следва да е ясно, че езиковата норма, обявена за конституционен език в Република Северна Македония, е свързана с еволюцията на българския език и неговите наречия в някогашната югославска република след кодифицирането им след 1944 г. Никой документ/изявление в процеса на присъединяване не може да се разглежда като признание от българска страна на съществуването на т.нар. „македонски език“, отделен от българския." От друга страна, твърдиш: "А що се отнася до това какво мислели от ЕС и какво приемали или не приемали - мен това ни най-малко не ме интересува." Е как ще стане номера като не те интересуват макетата, не те интересуват и другите в ЕС да се случи ей тази случка: "При абсолютна необходимост от използване на термина „македонски език“ в документи и позиции на ЕС, със звездичка под линия следва да се пояснява всеки път - „съгласно конституцията на Република Северна Македония“. Това не са наши вътрешни или дори не двустранни отношения. Ние искаме нещо на ниво целия ЕС. Как може въобще да си мислиш, че без съгласие на останалите в ЕС може да наложим такова условие. С какво ще ги задължиш брюкселските чиновници да го правят това - с някакъв Договор между нас и Македония в който дори няма клаузи за неизпълнение или за уреждане на спорове? А ако в бъдеще брюкселските бюрократи откажат, или "забравят" да поясняват във ВСЕКИ документ какъв бил точно македонския език със "звездичка под линия" какво правим? Ще ги санкционираме? - КАК!, ще им наложим глоби? - КАК!, ще ги уволним? - КАК! Това ли е за теб "елементарното решение"?

Те Самуил няма проблем да го пишат български цар. Големият проблем им е "идентитетот". Според тях ние не им го признаваме. А според тях за македонската идентичност най-важни са езика и това нацията им да е формирана по вътрешни причини, а не по външни. Нашата гледна точка ги дразни. Не искат да са продукт на Тито или коминтерна, а на собствени вътрешни процеси. Според мен това е основното и ако този проблем се реши всичко останало може да се изтъргува за тези две неща.

Ти не виждаш смисъл, но комисията съществува и създава напрежение. Подкрепата на ЕС ни е нужна, за да влезе това което искаме официално в преговорните глави. Много по-лесно е и няма мърдане. Иначе не знам дали има вариант македонците да приемат "обща история". Преди доста време гледах на тубата някакъв млад български историк, който твърдеше, че в началото те са имали такива нагласи. Искали да им се признае, че на територията на Македония се формират две нации. За начало на процеса да се приеме второто половина на 19-ти век, както ние имаме Паисий през 18-ти, а окончателното формиране става с формирането на държавата им. Първоначално само това искали, а по-ранните периоди изобщо не ги интересували. След време обаче, като усетили "хитрия план" и те започнали да хитруват и се отказали.

И как ще ги накараш бе Ник? Как ще стане този номер с "приемането на българския характер на Македония до септември 1944"?

Не знам. В началото си мислех, че нашите имат някаква идея и затова толкова настояват. Темата в началото беше да уточним ние тук във форума кои са нашите червени линии. Оказа се обаче, че това е "хитрия двузначен" план да натресем българската история като "обща", което за мен е непродуктивно и си е жив капан. Въобще и Договора и Рамковата позиция са супер малоумни. Проблемът сега е, че ни натискат да вдигнем ветото, тъй като никой не разбира какво точно искаме. От друга страна, новото правителство ще си има една камара проблеми. Няма да има време да обмисли какво точно става, а това което предложи то и се приеме от македонците ще остане като рамка за целия преговорен период. Ако качеството на новите обвързващи документи е със същото "качество" като досегашните ще се видим в чудо през следващите 15 години и непрекъснато ще се занимаваме с глупости. Аз своите точки си ги писах. Каквото и да поставяме на масата то трябва да е много ясно формулирано, да се приема от ЕС и да е изпълнимо от македонците. Всичко друго ще ни вкара в някакви луди турболенции и ще е непрекъснат повод за конфликти. Говоря за вътрешен план

Хайде пак. Абе човек съвсем просто е. Твърдението ми е елементарно "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща". За подобно нещо нямаме никакви правни основания." Те твърдят, че може и се позовават на теб. Има ли според теб правни основания на които може да се позовем и открито и директно да наложим на македонците да приемат българската история за "обща"? Бил си ги намерил в Споразумението

И според мен, но не бягай по тъча. Може или не може. Щото след малко ще изчезнеш и някой пак ще се позове на теб - Киров каза това или онова.

Нямам идея. Аз не съм привърженик на "общите истории". Казвам как е по принцип - събира се някаква комисия - пишат, бришат и каквото излезе. Лично за мен нашият разказ и без това има косури, но ако пуснем и македонците да пишат ще стане мазало. Ако ще променяме и редактираме нещо това трябва да сме ние.

Тук всеки си пише каквото му падне. Ние искаме да имаме "обща история", а не те. Те даже протестираха, че историята ни не била обща, а споделена. За което пък нашите ги обвиниха, че се отмятат и т.н. и т.н. Въпросът е прост. Имаме ли правно основание да задължим македонците да подпишат Договор, че имаме обща история с тях до 1944 и това е българската история. Тук хората твърдят точно това и, че ти си казал, че може на основание договореностите между Гърция и Македония.

Именно де. Аз затова и писах, че проблемът с "кражбата на историята" може да се реши и то точно заради гръцкото Споразумение. Спорът ни е следния. Българската страна вкарва термина "обща история" в Договора подписан с македонците. Твърдението ми е просто: "Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща". На него Ник отговаря следното: "Киров написа днес, че има как да стане - за мен беше най-полезното мнение в темата в последните няколко дни." От теб очакваме да кажеш как може да стане така, че Македонците и ЕС да приемат българската история за обща на база на гръцко-македонското Споразумение

Добре, а как според теб гръцкият договор помага македонците, че и ЕС да възприемат факта, че историята им до 1944 е българската история? (за обща история настояваме ние, а не те) Хайде моля да не прекаляваме

Не знам. Това което виждам аз в Споразумението което цитира Киров е точно обратното: Създава се и комисия за оценка на учебниците и картите в двете страни, за да се премахне иредентисткото съдържание и те да бъдат приведени в съответствие със стандартите на ЮНЕСКО и Съвета на Европа...... Двете страни се ангажират да се въздържат от иредентистки изявления и да поправят всички грешки в наименованието и споменаването на Северна Македония. Цялото споразумение всъщност е да се подчертае разделението. То е чудесен правен прецедент и основа да поискаме да не ни "крадат историята". Т.е. да задълбочим разделението. Аз затова и писах, че проблема с кражбата не е невъзможен за решаване. Няма никакъв проблем и с общата история (но наистина обща). Виж да наложим нашата история за обща не става. Това както и да го погледнеш е предпоставка за иредентизъм, а той изрично се забранява от този договор. Иредентизмът (на италиански: irredento – неосвободен, намиращ се под чужда власт) е политическо движение за анексиране на чужди територии към предполагаемо еднонационалната държава. Като оправдание обикновено се използват аргументи за лингвистично, историческо, расово или културно (напр. религиозно) единство между населението в иредентистката държава и населението в целевите територии. https://bg.wikipedia.org/wiki/Иредентизъм

Добре, а ти какво предлагаш? Абсолютно всяка национална история e фикция - разказ. Нашата собствена не е по-различна. За общата история ти писах вече. Обща означава наистина обща. Обща история означава да се напише чисто нов разказ (и за нас и за тях)- нова фикция, която да се приеме и от двете страни. Другите страни в ЕС няма да имат нищо против: "Хубаво, като искате обща история сядайте и я пишете". Колко човека в България според теб ще подкрепят подобно нещо? Няма как открито и директно да наложим на македонците собствената ни история за "обща". За подобно нещо нямаме никакви правни основания. "Хитрата и двузначна" политика е да излъжем ЕС, че съставяме обща история (обща комисия и т.н.), а всъщност да пробутаме българския разказ за общ. Проблемът е, че не стана. Колкото и да се пробваме в бъдеще - пак няма да стане. Причината е елементарна - отсрещната страна не пасат трева и също имат хитрини. Да продължаваме да пробваме все от същото - това ли е идеята?

Екатерина Захариева оторизирано лице ли е? "От месец чуваме Скопие да какво няма да преговаря, а ние преговаряме по основна рамка и взаимно обвързващ правен документ. Никой не им оспорва правото да се самоопределят, но не сме съгласни това да е основано на омраза, на кражба на история и отричане на България и българското. Както са тръгнали ще започнат да отричат българската държава" - https://www.mediapool.bg/ekaterina-zaharieva-da-si-zatvorim-ochite-za-skopie-e-ot-polza-za-moskva-news314509.html

Хубаво, но историята няма да стане по-малко разделена с хитри и двузначни политики. Защо си мислим, че историците ни от комисията са най-големите хитреци, а отсреща има заблудени тъпанари. Пак казвам - онези не пасат патки и на хитрините отговорят с други хитрини. От това историята от разделена не става "обща", а си остава разделена. Или най-много от разделена да става хитро-разделена.

Коментирайте си го - нямам намерение да участвам. Аз също си казах позицията. За мен като гражданин е важно да изкажа позицията си и ако мога да намеря привърженици ПРЕДИ да се вземе решение, когато все още има някакъв шанс да се въздейства на процесите. След това смисълът пада драстично. За мен "двузначната и хитра политика" (и обща история, и да не се краде история, пък и общи празници и т.н.) която се води до момента по отношение на Македония е провал и е обречена. Опцията която ще работи трябва да е еднозначна и ясна за да се разбере от всички - на първо място от нас самите, а след това от македонците и партньорите ни от ЕС. Настоящият Договор и Рамковата позиция трябва да отидат на бунището. Нов договор с ясни ангажименти, срокове, клаузи за разрешаване на спорове и т.н. Дадох и пример за основното искане, но ще го повторя още веднъж: Република Северна Македония се задължава да не използва събития, личности, политически и религиозни институции и други елементи от българската култура, история и бит за изграждане и формиране на македонска национална идентичност с антибългарска насоченост. Аз обаче няма да обвинявам никой в "национално предателство". Ако се приемаме за стадо, а не за граждани, тогава да - виновен е пастира. Ако нацията не знае какво иска, то това е проблем на нацията.

Аз македонците не ги мисля изобщо. В тази тема на няколко пъти вече пиша, че интереса ми е чисто от нашата си камбанария. Забележката ми се отнасяше за нашите привърженици на "общата история". Като гледам досегашните документи - и Договора и Рамковото споразумение са изготвени именно от тях. Другата гледна точка - тази на противниците на кражбата на история я има само по форуми и политически заявления. В документ такова нещо още не съм видял.

Аз те разбирам напълно. Не съм обаче убеден, че ти си ме разбрал. То е ясно, че в средновековието няма македонски етнос. Това обаче е ясно и на Драги и на останалите македонски "комисари". Затова и посочих един куп индикации, че македонците сменят тактиката и правят завой на 180 градуса. От национална идентичност изградена върху супер, хипер "древен етнос с антички корени", сега тестват национална идентичност върху основата на супер, хипер млада нация. Това е разказ тип а-ла Детрез, при който средновековните етноси са изкарани като едни аморфни маси. Основното послание е "да, в средновековието няма македонци, но и понятията българи, сърби и т.н. не означават в тези времена кой знае колко много и всъщност всичко това е без значение" С други думи пак опираме до това какво искаме да постигнем с исканията си. Ако е да спрат да крадат историята ни е едно. Ако искаме обаче да осъзнаят българските си корени (да имаме обща история) е съвсем друго. Ние може да поставим такива искания и те даже да ги изпълнят, но пак да нямаме обща история и те така и да не осъзнаят това което искаме. Просто двата разказа ще са написани от две съвсем различни перспективи. За теб, за мен и за останалите българи тяхната перспектива може да се вижда тъпотия, смешка, виц и т.н., но няма как да им забраним да си напишат разказа от тази гледна точка. Да, относно езика няма разногласия. Там проблемите са други. Това наше искане много трудно се комуникира и разбира от партньорите ни в ЕС. Засега изглежда, че те клонят към македонската гледна точка. Нямам си на идея какво трябва да им се говори и какви мотиви да се изтъкнат за да приемат нашите условия. Не съм голям оптимист, че нашето виждане ще се приеме на ниво ЕС. По-скоро ще си остане за вътрешна употреба в България и в двустранните отношения.

Тъй де, нали затова е и темата. Да се види къде е консенсуса. Засега като гледам може да се изгради консенсус по общочовешки, правни, икономически и политически проблеми. Относно "историята" не виждам къде е този консенсус. Например това което спомена тук Deaf може да се формулира в един договор съвсем грубо по следния начин: Република Севарна Македония се задължава да не използва събития, личности, политически и религиозни институции и други елементи от българската култура, история и бит за изграждане и формиране на македонска национална идентичност с антибългарска насоченост. Срок на изпълнинието - до определена дата. При спорове, съмнения и различно тълкуване - въпроса се отнася до определен съд. Естествено експертите и юристите ще го напишат така, че текстът да е юридически издържан, ясен и еднозначен. В този случай смесената комисия може да се натовари със задължението да следи за изпълнението, а не да казва как и какво да се пише. Предимството е, че искането ще бъде сравнително кратко и ясно. Не е нужно да се изброяват конкретни имена и институции като Самуил, този, онзи и т.н. Щом се установи, че някои от тях се използва за изграждане на македонска национална идентичност с антибългарска насоченост - резачка. Ако тестът е написан така, че задоволява българската страна в комисията - да остава. Това обаче ще удовлетвори групата, която не харесва "кражбата на история". За поддръжниците на "общата история" не знам дали ще е задоволително. Те искат общо празнуване на личности, общо писане на биографии и т.н.

А, не е ли илюзия да се самовнушава, че македонците изведнъж ще прегърнат идеите на майка България и ще станат прави българи? В тази тема сигурно за N-ти път ще кажа - не ме интересува Македония, нито македонците. Интересувам се защо ние се занимаваме с тях и защо хабим толкова енергия и ресурси за този спор. Твоето мнение го разбирам и уважавам: "Нацията е единство на душата,(по Шпенглер). Как може България да постигне това единство, когато Македония краде от нейната душа,(история)?" То е ясно формулирано и изпълнимо (макар и трудно). Никой обаче не го е поставил на масата официално. Това не е предмет да официалния "спор с македонците". Официалния спор е като магарето и тигъра, само дето никой не казва, че тревата е зелена. Едните твърдят че тревата е тъмно синьо-зелена ("хитрата", двузначна политика), а другите, че е светло синя (македонците). Лъвовете (ЕС и САЩ) в момента са ошашавени и не могат да разберат за какво е спора. Българинът и той е ошашавен и си мисли, че има заговор срещу него - "А Гърция като забави преговорния процес заради спора с името на Македония, при това с десетилетия, какво им казахте?".

Те, че ще формулират някакви искания това е ясно. Големият проблем е, че ние като нация и общност не знаем какво искаме. От това което се разбра до тук, картината е горе долу следната: - по-голямата част са безразлични къч Македония, но искат твърда политика за да не "изглеждаме слаби". С други думи България да не загуби. Ако ги питаш какво да не загуби и те не знаят. - друга част, обикновено партийно пристрастни, също не се интересуват от Македония, но са лоялни към консенсусното отношение вътре в дадената партия по този въпрос. - една част искат да изградим добри и приятелски отношения с Македония, като те признаят българския произход на дедите си, на езика си, и на историята си до 1944г. Това обаче е невъзможна опция. - друга част не искат да имаме нищо общо с тях и те "да спрат да ни крадат историята". - малка част, но достатъчно шумна искат македонците просто да изчезнат. Те са за това "да мачкаме" и да им правим мизерии докато се разпаднат. Сигурно пропускам и други гледна точки. На практика това не е проблем между България и Македония, а проблем между нас самите.

Тази тема ще се експлоатира във вътрешнополитически план и ще се провокира разделение на обществото, независимо дали ще има клякане или ставане. Ето ти един критик на "тупането на топката", който апелира за "клякане": „Радев раздели държавата във всичко. Сега разделиха народа и по темата Северна Македония. Кое е по-добре – да имаш съсед член на ЕС и НАТО, или не?..... Представете си, вие сте македонци, и съседите ви, най-близките ви хора, казват: няма да вървите в ЕС, няма да ходите там. Дали ще ви обичат? ... Историята е важно нещо. Но оставете историците да свършат работата. Вие сега с тази позиция: ние, ние, ние, създавате такава вражда, че поколения наред да се мразят." Кой може да изкаже подобна позиция? Естествено Борисов: https://www.segabg.com/category-observer/zavrushtaneto-na-borisov-evropa-minava-prez-skopie Ако утре обаче едно бъдещо правителство на "протестърите" вземе, че наистина "клекне", кой ще е един от първите, който ще ги обвини в "национално предателство" - естествено пак Борисов.

Проблемът не е нито в икономиката, нито в армията. Проблемът е, че ние като общество не знаем какво искаме. Ако питаш 10 българи ще ти изкажат 15 различни мнения и ние тук в този форум не правим изключение. Реално нямаме национални интереси. Те би трябвало да изразяват интересите на нацията, а такива по отношение на Македония няма. Има индивидуални или най-много групови интереси. Например твоите са си твои и надали се споделят от повече от 5% от българите.

Ходът наистина е двузначен, но не е хитър, а прозрачен. Отсрещната страна обаче не пасат патки, а също имат своите си номерца. Темата я отворих точно затова. Тази уж "хитра" тактика е безплодна и освен до вътрешни скандали, афери и кризи няма да доведе до никъде. Време е да се сложи край на уж "хитрата и двузначна" игра и директно да се заяви какво точно искаме.

Тези които искат да имаме "обща история". Именно за тази формулировка се настоява в документите които се цитираха по-горе. Те обаче са съставени точно от хората с власт, а не от обикновените хора. Ако искаха да не ни крадат историята, хората с власт би трябвало да запишат точно обратното. Т.е., че не желаем да имаме нищо общо с македонците и те да бъдат така добри да не си присвояват нашата история.