Atom

Там е работата, че нищо не става. Твърдението ти е просто. Според теб в националната ни менталност съществува някакъв "срам". "Срама е производно на Паисий! Българите са прости и неуки! Ценност! Гърците са лукави и учени! Антиценност!" Към момента въобще не оспорвам дали има или няма в националната ни менталност "срам" с посочените от теб характеристики. Не съм изследвал въпроса и не знам - може да има, може и да няма. Дори и да има обаче, Паисий няма как да е "виновния" за туй чудо, просто защото няма такава възможност. Писах вече - книгата е ръкопис. С всичките и преписи до колко хора може да достигне? Стои си там в някаква църква или някаква къща, а "този който няма нищо в главата" може да разбере нещо от нейното послание само ако някой друг му преразкаже или прочете какво пише в нея. Софроний е преписал книгата на Паисий два пъти. Посланията на Паисий могат да достигнат до "хората които нямат нищо в главата" именно, чрез посредничеството на хора като Софроний които са чели книгата. С други думи тезата ти може да се потвърди, ако се проверят работите на следващите т.н. "възрожденци" (хора като Софроний) и се открие същия мотив. В противен случай остава "Паисий, като е писал, та какво?

А кой ти е казал че нашия разказ, е манипулиран и фалшифициран със същите подбуди като македонските? Писах по-горе, ама няма кой да чете. От края на 18-ти и през 19-ти век Европа е обхваната от три мощни идеи и движения. Това са либерализъм (идеите за равенство, свобода, братство, човешки права), национализъм (формиране на нациите) и идеята за общонародно просвещение (а не като идея за просветени монарси и малък просветен и образован елит). Така наречените "възрожденци" какво точно искат да възраждат? - средновековна България или "българщината" (понятие с неясно съдържание). Нищо подобно. Като изключим Паисий и други един двама, които са по-скоро късно-средновековни хора, останалите са либерали, националисти или просветители. При това всеки един от тях може да е в една, две или дори трите роли едновременно (по това време те са съвместими). Всички обаче са обединени от една обща цел - да създадат едно ново общество, обединено под нови принципи, а не да възраждат каквото и да е било старо. Само дето това всичко е заметено под килима и вместо него имаме неясното "възраждане". Това не е ли фалш?

Писах вече, че според мен влиянието на Паисий се преекспонира. Естествено това се отнася както за "положителното му влияние" така и за "отрицателното". Въпреки това, се опитах се да открия нещо по горната "формула", но стигнах до крива круша. Тези "ценности" и влияния къде се забелязват? Хвърлих един два погледа на следващите поколения, но такова нещо не видях. Например посланията на Софроний Врачански са точно в обратния дух на това което пишеш: “Оле, неразсудност болгарска и голямая глупавина: потемнели и померкнали от пиянство и не хочут да са мукает и да са потрудят да приведут мудраго даскала и учителя да научат чадата своя на мудрое книжное учение”......“Я вижте греците, вижте армените, вижте и евреите, и вижте европияните, и они вси не са ли человеци като нас, ала сас това учение станали господари, станали властители и сас учителное блистание светят на свето и не са като нас померкнели, потемнели, помрачени и сас ум и сас тяло.” При Софроний образованието съвсем ясно е декларирано като "ценност", а българите се укоряват за нежеланието си "да научат чадата своя на мудрое книжное учение”, докато гърците, арменците, евреите и европейците се дават за пример. Това да не излезе поредния мит за Паисий (този път с обратен знак) създаден незнайно от кого, къде и кога.

Може би се изразих не толкова точно, но въобще не подценявам Палеоологовия ренесанс, а и събитията след това. Далеч съм от мисълта, че гърците се запознават с думата "елин" от запада. Напротив - идеята ми е, че връзките на християнската общност в ОИ с останалата част на Европа никога не са прекъсвали и през цялото време има обмен на пари, стоки, хора и идеи. С други думи изобщо не отричам писаното от теб, а по-скоро предлагам нещо като продължение. В края на 18-ти и началото 19-ти век от запад на изток нахлуват идеите на либерализма. Сещащ се - свобода, братство, равенство, човешки права и т.н. Основното противопоставяне във визията за бъдещото сред елата и интелектуалците на Рум миллета става точно тази линия. По една или друга причина обаче това противопоставяне се облича и с конкретни имана. Либералите са елини - носители на новото, а консерваторите си остават ромеи. Либералите искат събаряне на стария ред и поставяне на основите на нов, който да се опира на принципите на либерализма и републиката. Консерваторите от своя страна също се делят на две. Едните искат стария ред просто да се трансформира с възстановяване на Православна Империя, а другите и това не искат, а да продължат безметежното си съществуване под крилото на Султана. Ако прибавим към това и събитията в самата ОИ - кърджалийските времена, отцепниците (Али Янински, Осман Видински, Барутлията и т.н.) се очертават едни бурни и объркани времена при които елита и интелектуалците не могат да останат безучастни, а трябва задължително да направят избор - дали са либерали (елини) или консерватори (ромеи). Ако са консерватори дали са за възстановяване на Православната Империя или да си кротуват под властта на Султана. С други думи към началото на 19-ти век ромейската общност вече няма идейно единство, а а е разцепена. При това положение е нормално част от православните интелектуалци и елит, които са с български произход да не изберат нито една от тези опции, а някаква друга - и без това единството вече го няма. Така либералите ще започнат да обмислят своя си българска визия, а не елинска, а консерваторите идеята за възстановяване на Българското царство, а не Византия. Нашият разказ за т.н. "възраждане" е меко казано странен. Написан е все едно българите през 18 и 19-ти век са живеели изолирани в южна Азия или Африка, но не и в Европа. Тръгва се от Паисий и лека полека се стига до възстановяването на Българската държава. Това хубаво, но всичко се обуславя и обяснява само и единствено с някакви вътрешни причини и мотиви, като в най-добрия случай може да се допусне минимално влияние на Русия. Дори нещата които се случват в ОИ и промените в нея в голяма степен се пренебрегват. Процесите които текат при съседите - гърци и сърби са представени все едно, че не засягат българите, а ако ги засягат то е само отрицателно и т.т. Това обаче не е реалния разказ, а силно изкривен. Сърдим се на македонците, че разказът за "преродбата" им фалшив. Нашият разказ за "възраждането" обаче не е по-истински, а е същия фалш.

Ами какво да ти кажа. Вторачваме се в тези автори, защото така искаме, така сме решили. Ако се абстрахираме от Паисий-символа и се опитаме да погледнем на нещата обективно, то картината е друга. Историята на Паисий е ръкопис. С всичките и преписи до колко хора мислиш, че може да достигне? Да сравним например с влиянието на Йован Раич, който е съвременник на Паисий и за двамата може да се каже, че са от едно поколение. - Раич написва „История разных славенских народов найпаче болгар, хорватов и сербов“ почти едновременно с написването на Историята на Паисий, но неговата история е издадена (отпечатана) още през 1794г и още един път през 1823г. - Атанас Наскович преработва книгата на Раич и написва своя книга, която е вече само за българите: „История славеноболгарског народа“. Книгата е опечатана в 1801г. Според Уикипедия: "През първото десетилетие на 19 век книгата претърпява три издания, финансирани от български търговци." - през 1844г. Петър Сапунов преработва и издава още един път книгата на Наскович, този път на новобългарски - История на славяно-българския народ. Едва през същата година (1844) е издаден Царственика на Христаки Павлович, който е повлиян от Паисий и може да се смята за първата печатна книга с идеите па Паисий Хилендарски. Самият Царственик обаче не се опира само на Паисий. Ето един цитат от Уикипедия: "Според авторитетното мнение на Васил Златарски, потвърдено от Димитър Цанев, книгата е „далечна преработка на Паисиевата история“, като текстът е преработен и осъвременен." Това не го казвам с идеята Раич да детронира Паисий и да заеме мястото му на "условен Христос". Зараждането на българската нация не се се дължи нито само на единия, нито само на другия, нито дори на двамата заедно. Зараждането на българската нация е процес, който е повлиян и от идеите на много други хора.

Ако виждаш проблем в "срама", то не търси вина в Паисий. Виновният е някой друг. Мен например много ме дразни "Робството" и смятам, че този мит нанася огромни щети. Не обвинявам обаче възрожденците които са използвали тази дума и са призовавали за "освобождение от робство". По това време нито те, нито някой от призоваваните е възприемал термина буквално. Днес обаче се възприема по буквалния начин и робофилите се борят със зъби и нокти, сакън някой да не им открадне робството.

Подценяваш епохата, подценяваш хората, подценяваш процесите в Европа и на балканите и залагаш всичко на един човек. Писах ти вече, че към началото на 19-ти век елита и интелектуалците на християнската общност на балканите са поставени пред избор. Той е най-вече модернизъм, срещу традиционализъм. Не може да останеш безучастен и трябва да се определиш. Eдните стават елини (модернистите), а другите остават ромеи. Интелектуалците от български произход също трябва да направят избор. Част от модернистите стават елини, но една не малка част предпочитат трета опция - българска нация. Тези хора са образовани и имат представа за света. Дадох ти примера с Априлов и братя Робеви, които не са чели Паисий. А от къде са разбрали, че са българи? От много места - от същите от които е разбрал Паисий + постиженията на модерната наука. Паисий е част от процеса и най-ранната му проява, но не е единствен. Да, вдъхновявали са се от него, но в никакъв случай отсъствието му нямаше да спре или да забави възраждането. Българското общество е било готово за тази промяна и това е по-важното. Ако не беше готово процесът наистина щеше да се забави (като при албанците) или изобщо да не се състои (примери колкото искаш)- независимо дали го има или няма Паисий и неговата история.

Не бе човек, не го омаловажавам, но и не искам да се превръща в Мит (да го сравняваш с Христос). Ето това не мога да приема: "Без Паисий най-вероятно нямаше да има българска нация, възраждане и освобождение." Епохата е ключова. След Паисий под влияние на западните идеи, Ромейската средновековна общност се цепи на модернисти - елини и традиционалисти - ромеи. Няма вече единно мислене и възприятие на света и всеки трябва да се сомоопредели. Има достатъчно образовани българи, които поставени пред избора, по една или друга причина избират трета опция - българската нация. Такъв е например Васил Априлов. Той се вдъхновява от Венелин (а не от Паисий). Братя Робеви пък кой знае от каква западна литература. Те даже не знаят говорим български и го учат съзнателно след като вече активно подпомагат финансово различни местни български общности. Една ръкописна книга, с всичките си преписи няма как да промени хода на историята за толкова кратко време. Дори и на Християнството му е трябвало в пъти повече. Паисий може и да важен като "първия", но той не е Христос. Възраждането е обективен процес, който обхваща много хора, а не е движение на един човек.

Е, информация за българите, царете им и т.н. попада тук по най-различни канали. Панслависки материали, руски, сръбски и т.н. Освен това от темата се интересуват и други българи - Спиридон Габровски, анонимния зографец и др. За някакво масово влияние на Паисий (и то индиректно) може да се говори след издаването на Царственика на Христаки Павлович, но това е чак в 1844г. Преди това работата на Венелин например сигурно е оказала много по-голяма влияние за формирането на националните представи. Наскоро гледах пак писанията на македонските възрожденци. Не останах с впечатление, че представите им са единни, още по-малко пък повлияни точно от Паисий. Има всякакви идеи и различните влияния си личат. Няма съмнение, че Паисий е превърнат в Икона и Символ и по този начин безспорно оказва влияние. Но това е влияние на символа, а не на самия човек.

Е, хайде сега. Не се сърдя нито на теб, нито на който и да е друг. Ако си чел и имаш нещо синтезирано дай го насам. Форумът все пак е затова - да обменяме идеи и знание.

Въпросът е дали наистина е така. Според изследователите това мнение е популяризирано от М.Дринов в период в който българската национална идея вече има своите ясни очертания. Един вид Дринов прави от Паисий някакъв символ, канонизира го и вписва символа в националната митология. Реалното значение на Паисий би трябвало да се оцени не като "мита Паисий", а "Паисий митотвореца". Т.е. кои от идеите на Паисий са се превърнали в символи и митове и са вписани в националната идея на българите от 19-ти век.

Много интересно - дай повече инфо ако обичаш. Паисий не ми е от най-интересните фигури, но от беглите ми представи съм останал с впечатление, че има значение по-скоро като име и Мит, отколкото с реалната си работа. При това Мит възникнал на един сравнително късен етап - нещо като Мисирков за македонците. Това което пишеш лично за мен поставя Паисий в една нова светлина. Какво точно е направил Паисий?

По това време (в края на 18-ти) за елин щеше да се пишеш по-скоро ако те бяха пратили да учиш на запад. В голямо балканско градище - за ромей. Елиноманията идва от запад, заедно със западните идеи и е един от факторите за разпада на ромейската общност. Кой бил елин?, кой ромей? - разправиите и препирните в ромейската общност са огромни и в тези турбуленции е нормално да се появи група която да тегли една майна и на елините и на ромеите. Иначе за славяногласието - поне в ранните години то е по-скоро на битово ниво. Виж например преписката на братя Миладинови. Езикът на който им е е най-лесно да общуват е гръцки, но се мъчат и на собствения си диалект, понякога на източно-български, понякога на нещо като руски.... Робеви (с които си пишат Миладинови) са големи български патриоти, но от писмата излиза, че славяногласието при тях отсъства напълно и тепърва учат езика. За Робеви например има теза, че произходът на фамилията е от романогласни (власи) и с течение на времето фамилията се гърцизира, а в последствие българизира.

Ами не. Първо науката е процес и не очаквам да има "краен резултат". Най-малкото винаги има какво да се промени и оптимизира. "Консенсусът" си е просто консенсус към определено време - това дори не е временен резултат. Писах вече, че се доверявам на консенсуса, но с едно на ум по въпроса за Абсолютната истина. Има неща при които изобщо няма консенсус. Например ако отвориш етимологичния речник на българския език ще видиш, че има един куп думи по които няма никакъв консенсус, а просто са изброени няколко различни хипотези. Там и да искаш няма на какво да вярваш, а трябва да направиш избор. Ако въпросът ме интересува по-дълбоко и е важен за мен задължително проверявам как стоят нещата без значение има ли няма консенсус. Ето нещо което съм писал в темата "вярвайте на експертите", но ще го повторя и тук: "В науката обаче "вярвайте" и "доверете се" няма. В науката проверката е най-висшата форма на доверие." Въобще "недоверието" е един от основните двигатели на науката. Ако например един сравнително млад учен успее да обори консенсуса по даден въпрос той се изкачва почти веднага на върха на хранителната верига и обира всички овации. Естествено това няма как да стане ако "консенсуса се следва и туй то".

Спокойно. След като са намесени Бог и вярата няма как да е по друг начин. Тези категории са много лични и субективизмът е неизбежен, а от там и похватите.

Въобще не си ме разбрал. Писах ти вече, че подходът ми е кое как работи (за мен самия), а не кое е истина и кое не. Въпросът не опира до вяра, а до чисто практически съображения. Просто на мен ми е по-удобно да ги разграничавам. Този подход не е дошъл за един ден (от някаква вяра), а от личен опит. Така ми е по-лесно да възприемам и науката и религията. И не само тях. Например този диалог който водим в момента го възприемам не като научен или религиозен, а като философски. Изявите на учените по масовите и научнопопулярните медии за мен са разказ, а не наука. По същия начин (като разказ) възприемам учебникарската история (тази която се преподава в училище) и я разграничавам от историята като научна дисциплина, която пък е различна от "философия на историята" и т.н. Не казвам, че това е правилно или не, но на мен това ми върши работа и се чувствам удобно в една такава схема. На друг може и да не върши. От тук нататък ако искаш приеми, че наистина вярвам в този подход, но аз нямам нищо против да променя виждането си, стига да има някакви практически ползи.

Не знам какво да ти кажа. Явно ти сам трябва да намериш начина. За мен това са модели, а консенсуса се отнася до модела. Самият модел е изграден благодарение на определена методология и стандарти. С други думи това не е нещо невидимо, а може да се види, може да се провери дали е вярно или не (по определени методи) и т.н.. Реално няма как да го плеснеш ей така, само защото вярваш в него. Този модел ни дава някакво знание, но от там нататък как ще се интерпретира е съвсем друга работа. Например в лингвистиката има такива понятия като индоевропейски език, праславянски език, прагермански и т.н. Това са хипотетични езици, реконструирани по методите на сравнителното езикознание. Тези езици реално никога не са съществували, но благодарение на тях могат да се изградят един куп полезни инструменти и приложения. Ако имаш някакви познания в определена област ясно съзнаваш кое е "съществуващо" и кое е просто модел. Ако нямаш конкретни познания от другите области на науката е добре да се подходи по подразбиране като към "модел". Ако имаш вече по-дълбок интерес лесно може да се провери дали става въпрос за "действителност" или не. Не знам какво друго да ти кажа. Реално наистина има проблем ако например голям брой хора възприемат праславянския език като език, който реално е съществувал преди не знам колко си години. Аз затова и написах, че има риск от това науката да се възприеме като Бог. Това обаче не е проблем на науката. Науката съвсем ясно си казва кое е модел, кое е хипотеза, кой език е хипотетичен и никога не е съществувал реално и т.н. Т.е. науката не е религия, но има риск около нея да се създаде такава, а самата наука да се обожестви и да се отъждестви с Бог.

Мен ме интересува по-скоро кое работи и кое не (лично за мен), а не кое е вярно и кое невярно. Писах вече в предните постове: - към изявите на учените (независимо колко са по-по-най) в масовите или научно-популярни медии подхождам с недоверие. Ако темата наистина ме интересува винаги правя допълнителни проверки - към конкретните научни работи подхождам се резерви. В края на краищата дори да са супер-хипер, изводите им важат само за тях си. Няма как да се правят обобщения от едно изследване. - към т.н. консенсусно знание изпитвам доверие, но с една наум по въпроса за Абсолютните истини. Тази схема ме удовлетворява напълно и не виждам защо трябва да я сменям. Както виждаш обаче в нея няма място за безусловна вяра защото и в трите точки има недоверие или някакви условия. Ако вкарам безусловна вяра трябва да си мисля нова схема, а не виждам причини за това.

Добре, това е твоето виждане. Както вече писах преди, за мен по този начин науката не може да се разбере или поне аз няма да мога да я разбера. Вярата в Бог е безусловна. Ако човек има условия той няма да е вярващ, а в най-добрия случай агностик. Човешките абстракции в повечето случаи са вяра под условие. Дори да са аксиоми (без условие), то те ще важат в конкретна ситуация. Спокойно може да изберем друга ситуация с други аксиоми. Т.е. дори и те са относителни. Научните стандарти също не са безусловни. Те са конвенция приета от учените (от човеци) с помощта на която подхода към научната работа се универсализира и по-този начин тя става разбираема и за останалите учени. Без научни стандарти ще се губи много време в тълкуване и разгадаване какво точно е искал да каже дадения учен, а науката преди всичко е колективна работа. Ето защо за мен Вярата в Бог няма еквивалент в науката.

Не, аз съм напълно наясно със себе си. Както с вярата, така и с избора. Изглежда ти имаш някакви проблеми. Ти си тоя, който започна с тестовете, въпросите и анализа на моята Вяра, а не аз. Аз се заинтересувах след това от твоето светоусещане заради пусто любопитство. Просто ми стана интересно, тъй като подобно виждане не съм срещал нито сред религиозни хора, нито сред атеисти, но вече съжалявам. Забрави за въпросите ми, жив и здрав и си вярвай в каквото искаш.

Дори и това не мога да го приема. Така или иначе Бог присъства в това съждение и за мен пак си остава богохулсво. Би ли казал, че вярата в нулата е еквивалентна на вярата в ....." И двете категории "нула" и "тъмна материя" са някакви конкретни математически абстракции.

Не е точно така. За разлика от тъмната енергия ние нямаме конкретен математически модел или друга някаква конкретна математическа абстракция за Бог. Ако Бог съществува, той е цялата математика и всички открити и неоткрити физически закони които управляват вселената. Да приравняваме "тъмната енергия" на Бог е богохулство и злоупотреба с Името божие. Утре някой може да иска да Го приравни на нулата или на точката.

Точно така. И ако започнеш да изхвърляш всички абстракции, които не са според теб "факти" или абсолютни истини, накрая какво ще остане? Именно затова някъде много по-напред ти писах, че желанието ти науката да се крепи само на физически факти (абсолютни истини) де-факто е желание да забраним науката.

Въпросът е, дали да ги изхвърлим (да не ги използваме) както предлагаше за "тъмната енергия". Тъмната енергия е понятие от същата категория. Тя съществува и е истина точно толкова, колкото точката и нулата.

И какво може да кажем за слънцето само като го видим? Абсолютната истина е само ако знаем всичко за този обект. Аз мога и да го гледам, но да не виждам нищо от същността на слънцето. Да си мисля например, че това е някакъв Бог или там нещо си друго. Пак да питам. Как възприемаш например категориите точка и нула. Те какво са?