Atom

Не мисля така. Системата е от три състояния и Знам, не знам, съмнявам се, е еквивалентна на вярвам, не вярвам, съмнявам се или да/не, неопределеност. Система от едно понятие, независимо как ще го наречеш е "знам".

Това не го писах за теб, а за останалите. Ясно ми е, че за теб система е едномерна и има само едно понятие. Ние обаче сме обикновени хора и ни трябва време да я осмислим. Следващото пак го пиша за другите, а не за теб: Човешката система за възприятие може да се опише като три състояния - вярвам, не вярвам, съмнявам се. "Съмнявам се" в случая е ключово и според някои именно то ни прави разумни. Защо е ключово? "Вярвам" и "не вярвам" са лични възприятия и въобще не е сигурно, че става въпрос за "истини". Независимо дали става въпрос за намиране път към Бог или да се направи научно откритие, човек има нужда от "съмнявам се" за да намери път към истината. Ако възприемаме света само чрез едно понятие, то ние няма да сме хора, а Бог. Мисловна Система са едно понятие има смисъл само за самия Бог. Само Той съществува едновременно в миналото и бъдещето, в пространството и извън него, във времето и извън времето. Само Бог не изпитва съмнение и може да даде отговор на всеки въпрос. Бог ЗНАЕ и именно това е думата в мисловна система от само едно понятие, а не вяра. Когато човек възприема света само в една категория и пренебрегне останалите две - "не вярвам" и "съмнявам се", всъщност заявява "аз знам" и сам се обожествява. За никаква вяра не става въпрос в този случай независимо как ще се изрази и какви думи ще използва. Този дебат не е религия vs наука, вяра в Бог vs атеизъм и т.н. Трите категории на мислене "да", "не", "съмнявам" се са валидни и при двата мирогледа. Човек може да възприеме категория с два елемента да/не, но няма как да се възприеме мисловна схема с една категория. Тя не може да е никоя друга освен "Знам", а това излиза извън човешкото.

Тук не става въпрос за промяна не думите. Предлага ни се "сигурно битие" с двоична система в която няма място за съмнение. "Вярваш" или "вярваш в обратното" (т.е. не вярваш), да/не - това е. Няма място за несигурност и неопределеност. Тази система обаче не и нито научна, нито религиозна (за опонентите- приемете, че вярвам в това). Бих казал даже, че е антинаучна и антирелигиозна (за опонентите не съм сигурен в това си твърдение и маже да го приемете в двоичната си система както искате). Тази система има смисъл само за самия Бог. Само Той съществува едновременно в миналото и бъдещето, в пространството и извън него, във времето и извън времето. Само Бог не изпитва съмнение и може да даде отговори ограничени в двоичната система - да/не. Аз лично не мога да приема такава система, защото тя отхвърля абсолютно всичко - наука, религия, а според мен и самия Бог. Ако една система има смисъл само за Бог, а ние си я приписваме на нас самите, то къде е мястото на Бога? От отсрещната страна обаче твърдят, че ако човек не приеме "системата" отхвърля самата вяра. При това в собствените им разбирания за "вяра" се вкарват още 1001 понятия и се стига до там, че самото понятие "вяра" също се обезличава. Вяра е двоичната система да/не, вярата се отъждествява с "религия", със самия Бог и с още един куп други понятия. Ако не приемеш подобен подход обаче получаваш това: "Тук имаме пълно отричане на вярата, като понятие! Всеки носи от 10 извора вода, за да докаже, че всъщност не ВЯРВАЛ разбираш ли и вярата била само за религиозните!"

Не отричам нищо. Мисля, че съвсем ясно се изразих. Двоичната система си е ОК. За нас хората обаче само 0 и 1 не е достатъчно. За да използваме системата се нуждаем и от оператори: +,-, >,<, "ако" и т.н. Без операторите няма да разберем нищо.

Е, в твоята двоична система базирана на +/-; вярно/невярно; да/не може да съм каквото решиш. Ти я дефинираш, ти даваш и отговорите. Аз нямам никакъв проблем да се позиционирам в една подобна система като "вярващ". И след като ще се квалифицираме ти в коя графа попадаш? В собствената ти система вероятно също попадаш в графата "вярващ" (освен ако не се възприемеш за нещо извън нея). В останалите? - от религиозна гледна точка определено не си атеист, но не се вписваш и в графата "вярващ". Ще ме извиняваш, но дори и да се само-идентифицираш като Бог аз няма до го приема (чак такъв вярващ не съм). Остават няколко гранични категории - пророк?; месия?; син божий?....

Цикленето няма как да се изчерпи. Представи си едно битие, където имаш машина с огромна база данни в която е заложено всичко. Търсенето в базата се осъществява само на принципа вярно/невярно. Машината има отговор на всеки твой въпрос. Т.е. отговаря задължително, директно и определено, без допълнителна обработка на данните, без алгоритъм, логически оператори и т.н. Просто намира отговора директно в базата на принципа вярно/невярно. Това е едно абсолютно сигурно битие без каквито и да е неопределености. Проблемът е, че подобна машина ще работи безпроблемно само ако е творение на Бог или тя самата е Бог. Всяка друга машина която отговаря на горните принципи и е построена от човек или ИИ може и да отговори на някои въпроси, но през повечето време ще цикли. Аз не виждам как човек може да се постави в такова битие независимо дали самият човек е вярващ в Бога или е атеист и да се чувства комфортно (да не забелязва цикленето). Да, битието е сигурно, но то излиза далеч извън вярата в Бог или религията. В религията човекът може и да е създаден по образ и подобие на Бога, но самият човек не е Бог, нито може да Го разбере напълно. Ако човек се постави в едно подобно битие и се чувства комфортно (не забелязва цикленето) това вече не е вяра в Бог, не е и религиозност, а по-скоро само-отъждествяване с Бог или само-идентифициране като Бог. Ние останалите (простосмъртните човеци) ще виждаме само цикленето.

По-скоро е обратното. Ако някой вменява на битието сигурност това са опонентите. Вярвам/не вярвам; +/-; да/не. Двоична система без каквито и да е оператори, без неопределености и т.н. Според теб има ли по-сигурно битие от това? Ето например съждението на Младенов: "Ако имаш усещане за нещо, ти го вярваш. Иначе ще имаш обратното усещане ... което е вяра в обратното."

Въпросът ми беше елементарен и в случая въобще не е нужно човек да разбира материята, за да отговори. Нито вярвам, нито не вярвам и това ясно се вижда от изразите които използвам - "усещането ми е....", "може би" и т.н. Това е предположение, което може да е вярно, но може и да не е. Ти го разбра много добре, но не се вписва в двоичната ти система вярвам / не вярвам и затова забави отговора си с почти час. Просто нямаше какво да кажеш (или не искаш) и го удари на словесна агресия.

Пак въртиш и сучеш. Нали уж всичко беше много просто. Да или не!

Не бе човек, не те карам да ми отговаряш относно съдържанието. Просто ми кажи според теб аз вярвам ли в това което пиша или не вярвам. Да или не. Нали според теб всичко се свеждаше до вяра. Ако е така би трябвало лесно да отговориш

Е, хайде сега. Зададох ги елементарен въпрос - как стои въпроса за вярата в поста ми? Ти сега - измамник, шарлатанин и т.н. Къде виждаш измама в цялата работа?

Естествено, че ще можеш да възприемаш света само чрез вяра след като се елиминират 1001 понятия и всички се приравнят до едно единствено - вяра. То просто друго не остава. Казах ти по-горе, че аз лично не бих употребил тази дума в този случай, но все пак водим диалог и трябва по някакъв начин да ме разбереш. Дай сега аз да питам. Ето едно мое твърдение в другата тема за прабългарите: "Аз лично не мисля, че това има значение относно въпроса за прабългарите. Популацията, която е генетичен наследник на прабългарите според мен е "излязла от СИ България" и се е пръснала по целите балкани много преди идването на турците. Усещането ми е, че не може да имаме "ексклузивни права" върху претенцията да сме техни биологични наследници. Съседите ни - сърби, румънци, македонци, гърци, а защо не и турци може би са точно толкова (или точно не-толкова) биологични наследници на прабългарите, колкото и ние самите." Според теб как стои въпроса с вярата в този пост?

И пак да питам - какво следва от това?

Да - ти го задаваш и явно за теб има някакъв смисъл иначе нямаше да питаш. Аз мога да ти отговоря - не не вярвам. Ако трябва все пак да вярвам в нещо е, че по-скоро нищо не знам.

Наистина не разбирам въпроса. Противоречие не бих видял, ако тук не използвахте понятието "вяра" за щяло и нещяло и го приравнявате до един куп други категории. Просто се чудих какво значение на думата влагаш този път, но така и не схванах. Както и да е - какво разбра от отговора ми?

Продължавам да не разбирам. За мен това твърдение е по-скоро наблюдение, но ако ти харесва приеми, че "вярвам". Аз лично не бих употребил тази дума, но явно за теб всичко се свежда до нея. Е, и - какво точно искаш да покажеш с това?

Не ти разбирам въпроса. Тук понятието "вяра" се използва за щяло и нещяло затова ще те помоля да го уточниш. Дай някакъв пример.

Уф, циклиш на едно място. Физиката изобщо не е моята област, но ако човек има минимална представа от науката ще знае, че тази т.н. "тъмна енергия" е преди всичко математическа категория - модел, уравнение или там нещо си от областта на математиката. Има един куп такива математически категории които във физическия свят са "недоказани". Какво е например точка, какво е нула и т.н.? Като математическа категория тази "тъмна енергия" си е съвсем реална и си съществува и дава математическо обяснение на разширението. Дали във физическият свят това е "истина" или не, се доказва чрез наблюдение. Съвсем различен е въпроса какво изразява физически тази математическа категория. С други думи науката ти казва, че с помощта на някакъв математически апарат може да се обясни разширението на вселената. Науката няма отношение към Бог. Ако си вярващ приеми, че Бог разширява вселената и това разширение може да се обясни и опише математически с помощта на модела на т.н. "тъмна енергия", ако не си вярващ недей.

Според мен целият проблем идва от неразбирането за това как работи науката и какво изобщо е наука. Всички ние възприемаме света не като директно черпим от науката, а посредством някакви разкази, които ни преразказват за постиженията на науката. Дори учените правят същото когато получават различно познание от това което наистина ги интересува. За да се разбере какво е точно науката и как работи наистина трябва да се участва в процеса, пък дори и само като потребител. Минимумът е да се прочетат и осмислят няколко десетки научни статии (независимо от научната област). Само в този случай човек може да направи разликата и да разбере, че разказът е просто разказ за наука, а не самата наука.

Разбира се. Аз и затова много пъти съм писал тук, че историята на биологичната популация, на културата, на езика и т.н. са различни неща и трябва да се разглеждат отделно и без емоции. В края на краищата всичко взето накуп ни прави това което сме. Предният ми постинг беше по-скоро за това да не разчитаме толкова много на генетиката да ни отговори на всички въпроси. Няма да го направи.

Биологичното ни родство с румънците е по-близко, отколкото е биологичното родство на италианците помежду си или това на руснаците вътре в тяхната си популация. Направи си едно условно родословно дърво. Имаш двама родители, двама дядовци и две баби (общо 4), 8 прародители и т.н. Така се връщаме назад до година 700 след Христа. Пра-пра-пра...... родителите ти към тази година ще са 2 на степен броя на поколенията които са минали между 700 и 2021 година - ти си ги сметни сам. Това е много голямо, огромно число което даже не може да се осмисли. Естествено това няма как да са различни индивиди, а "квадратчета от родословното ти дърво". Името на един отделен индивид живял през 700-та година може да заема милиони такива квадратчета. Някои от тези твои 700ad-прародители по това време са живеели тук - на балканите, други може и да са били на хиляди километри. Всеки от тези които са живеели на тези територии и в околностите е прародител и на румънеца от Карпатите -името му присъства и в двете родословни дървета. Разликата е колко пъти това име е записано в твоите квадратчета и колко пъти в квадратчетата на румънеца. Или с други думи всеки човек който е живял в 700ad на балканите и потомството му е оцеляло до днес и живее също тук на балканите, се явява прародител на почти всички днешни балканци. Казвам почти, защото все пак има хора които са 1-во или второ поколение жители на тези територии.

Разбира се. Както и обратно - ние сме също толкова биологични наследници на "даките", "римляните" или там нещо друго (това което е залегнало в румънската национална митология), колкото днешните румънци. Също (или почти толкова също) на "древните сърби", колкото и съвременните сърби. Също сме биологични наследници на античните македонци и на "македонските славяни", колкото и съвременните македонци и т.н. Това е толкова елементарно и прозрачно, че не виждам защо изобщо трябва да се обсъжда. Нашите биологични прадеди са същите каквито са и прадедите на съседите ни.

Аз лично не мисля, че това има значение относно въпроса за прабългарите. Популацията, която е генетичен наследник на прабългарите според мен е "излязла от СИ България" и се е пръснала по целите балкани много преди идването на турците. Усещането ми е, че не може да имаме "ексклузивни права" върху претенцията да сме техни биологични наследници. Съседите ни - сърби, румънци, македонци, гърци, а защо не и турци може би са точно толкова (или точно не-толкова) биологични наследници на прабългарите, колкото и ние самите.

Да, този разказ е приемлив. Той обаче не е единствен. При разказа на Златарски например изходната точка е друга и той също се опира на източниците. При едни и същи данни спокойно могат да се конструират различни разкази. В нашия разказ например българската държава се формира веднага с идването на тези територии - 681г. В унгарския разказ тяхната държава се формира чак при Стефан I. До тогава страната се разглежда като племенна територия, а не като държава.

Не знам какво да ти кажа. В общия случай ние (хората) възприемаме науката не директно, а чрез някакъв разказ. Причината е проста - няма как да разбираме от всичко за да имаме уменията да навлезем дълбоко във всяка една научна област. Разказът обаче не е самата наука, а "представата ни за наука". Той е някакъв конструкт и в него освен научно знание се съдържат и много други елементи, които изобщо не са наука. Конкретно за прабългарите не знам науката какво може да коригира, когато от строго научна гледна точка ние дори не знаем какво точно са прабългарите - народ, племе, племенен съюз, клан, династия, нещо друго? Русите например в началото могат да се опишат като една корпорация - обединение на разни хора с произход от Скандинавия с цел търговия и рекет. Османците в своето начало ще се опишат като род, който постепенно става династия и налага властта си над околните. Генезисът на франките е от авантюристи с произход от разни племена и обединени с цел грабеж - продукт на римската граница и т.н. За прабългарите не знаем нищо. Разказът който сме съставили за тях е повече разказ (художествена литература), отколкото наука.