Atom

Какво толкова трудно има в този казус? Склави е дума която се използва в гръцки и латински текстове, не в български или славянски. Ето ти един латински текст: В единия случай имаме Sclavicas litteras - склавска азбука, а в другия например словѣньскаia писмена. Каква е разликата според теб в употребата на склавски и словѣньски?

А дали това са истинските мотиви? Погледни разпределението по доходи на родителите на студентите в елитните университети. Дали студентите в елитните университети ще са бели, черни, латино или някакъв нетрадиционен пол става въпрос за все същите хора от елита и горната средна класа. Ако си от гетото няма да ти помогне нито расата, нито пола - там стъкления таван става бетонен. Истинската цел не е да се открехне вратата пред хората от гетото, а да се постави "стъклен таван" за азиатците. Причината е проста -азиатците са най-бързо развиващата се група в Америка - https://www.brookings.edu/blog/social-mobility-memos/2017/10/04/white-still-the-american-upper-middle-class/ и това явно дразни консервативните елити. Проблемът е същия както "проблема с евреите" в началото на 20-ти век, а и решенията са почти същите "актуализиране на условията за прием", така че да стана по-мъгляви. Що се отнася до "официалните мотиви" те са само фон и оправдание. Какво общо обаче има това с идентичностите? Иронията е, че няма такава група "азиатски американци". Това е групиране отгоре. Самите "азиатци" могат да са едновременно китайци и американци, японци и американци и т.н., но нямат междинна идентичност "азиатски американец". Хората определени като азиатски американци едва сега с поставянето на този стъклен таван откриват, че на пазара за идентичности им се предлага и тази нов за тях продукт - идентичността "азиатски американец".

Добре де, някакъв опит с други езици правен ли е? Имаше някакво изследване, т.е. опит за четене на нечетливи гръцки надписи от антични вази с рисунки на скити. Доколкото си спомням някои от глосите имаха смисъл на черкезки (повечето), а други на други езици от кавказкия регион + ирански. Тогава не му обърнах внимание, но сега колкото гледам "генетичните алани", толкова се чудя дали наистина са алани (иранци) или някакви кавказци, например черкези. Тези надписи да не излязат на псевдо-алански (т.е. черкезки или някакъв друг кавказки)?

За да бъдем коректни не са словени, а сТловени (с тита). Това е същото като сКлавени. Просто гърците не могат да изговорят съчетанието сл и слагат по средата К или Т (тита). Има достатъчно преписи където формата е сТлави, сТлавини или сТлавени.

Грешка

Дали е грешно допускане или не е без значение. Идентичностите са нещо което не подлежи на доказване или оспорване. Възможно е да се оспорят само претенциите им. Например местата в елитните университети са ограничени и са определена бройка. Повишаването на приема на цветни или полови малцинства не става за сметка на увеличаването на общия прием, а на дела им в общия микс. В случая азиатците се чувстват прецакани и също имат претенции. Дали реално са "прецакани" или реално "не са прецакани" от намаляването на тежестта на тестовете или пълното им премахване е без значение. По същия начин може да се постави и обратния въпрос - прецакани ли са цветните и полови малцинства от наличието на тестове и голямата им тежест при прием? Другият класически пример е "правата на етническите малцинства" срещу "правата на жените" и т.н. Т.е. удовлетворението на претенциите на някакви малцинства оформени на базата на идентичност пораждат контра-претенции на други малцинства оформени на друга идентичност. Колко "реални" са претенциите на едните и другите е без значение.

Кой е авторът на модела по който е нарисувано дървото? По принцип в почти всички схеми българският е групиран заедно с македонския в източния клон на южнославянските езици, докато словенски, сръбски, хърватски ... са в западния клон на същата южнославянска под група. За де се разбере какво се има предвид би трябвало да се види самия лингвистичен модел. А може и да няма лингвистичен модел, а просто някой графичен дизайнер да е нарисувал едно красиво, но не толкова точно дърво.

Точно. Обаче проблемът с по-високите претенции не е само за елитите, но и за другите "конкурентни идентичности". Например, удовлетворяването на претенциите на афро и латино-американците за достъп до по-качествено висше образование засяга най-вече азиатските американци. Азиатците показват едни от най-високите резултати на различните тестове (SAT, GRE и т.н.). За да се увеличи делът на афро и латино-американци в много от университетите се намали тежестта на тестовете, а в някои изобщо се премахна. Това естествено "удря" най-вече азиатските американци и сега те също имат претенции. Има теза, че явлението Тръмп не е "паника на елита", а се дължи на контра-претенции на белите "средни американци". Според нея удовлетворението на претенциите на разни полови и цветни малцинства до голяма степен става за сметка на тях и на значително занижаване на възможностите им за качествено образование и съответно реализация. Т.е. структурата не е "претенции на идентичности" срещу "консервативни норми и елити", а трислойна - претенции на идентичности, претенции на конкурентни идентичности и консервативни елити и норми.

Защо да ги бъркаме? Това което е "словяни" в "словянските текстове" е равнозначно със "склави" в гръцките и латинските. Какви книги освещава папата в Рим? - за него те не са словянски, а склавски. Склавска е азбуката, склавска е и литургията която ту се забранява, ту се разрешава и т.н. Това е все едно да кажеш, че бъркаме вулгари с българи и там където гърците пишат за Βούλγαροι става въпрос за нещо друго, а не за българите.

Да се върнем към идентичностите. Що е то "национална идентичност" и дали тя е равнозначна с "народностната идентичност"? Какво представлява например понятието "българин" за един селянин от 18-ти век, който живее в околностите на Ямбол. Той е християнин и говори на български. Възприема като българи другите хора които говорят на български и са християни. Това са неговите съселяни, хората от съседните села, а дори и по-далечните - тези около Пловдив или Одрин например. На по-големи разстояния обаче има проблем. Хората от София например не говорят на "чист български" (за него собствения му диалект), а на някакъв друг по-трудно разбираем език. За него по-далечните българи не са точно българи (не говорят като него) или най-малкото не са "чисти българи", а нещо по-различно - шопи. Още по-далечните могат да бъдат дори "арнаути" или "власи" (въпреки, че самите те нямат представа, че са арнаути или власи) само защото езикът им е трудно разбираем, пък и идват от някъде за където селянинът е чул, че има арнаути (западните балкани) или пък власи (Дунавско). Такова е положението за 80-90% от българите. Естествено има и образовани хора, които имат други представи. Националната идентичност се крепи на общ (над диалектен) език и общо съзнание за еднаква историческа и културна принадлежност. Т.е. освен необходимостта от над диалектният общ език се появява нужда и от общ национален исторически разказ (система от истини, полуистини и митове, наречена "национална история"). И двата фактора се утвърждават чрез системата за масово образование. Широкият достъп до информация в Интернет разруши монопола на системата за масово образование и донякъде "демитологизира" националния разказ. Вместо един мит се появиха множество, взаимно конкуриращи се митове. Това не е нито лошо нито добро, а просто факт. Пазарът на идеи предлага възможност за собствени идентичности - всеки може да избере сам на какво да вярва и на какво не и да си изгради личен "национален разказ". Проблемът се появява когато тези лични национални идентичности и разкази изискват "признание". Именно тогава те се сблъскват от една страна с конкуренцията на други, също така "лични национални разкази", а от друга с официалния национален разказ, промотиран от системата за масово образование.

За българите на Кубер е известно, че един от първенците му знаел "нашия език" (гръцки), езика на ромеите (по това време = латински), български и славянски (склавски) За ПБД нямаме данни за употреба на термина "български език". Появява се във византийския период - виж например пространното житие на Климент. За гърците по това време езикът е български.

Причините са ясни. Форумите като цяло са губещи в надпреварата за привличане на създатели на съдържание (потребителите които пишат) и това не е от вчера. За да има посещения (бизнес ефектът зависи от посещенията) трябва да има читатели и актуално съдържание, а то се създава от потребителите които пишат. Ако правилата се спазват стриктно тук няма да остане никой и постепенно форумът ще угасне. Дали ни харесва или не е без значение, но това е тъжната истина. Това мисля, че е в пряка връзка с темата. Ще цитирам още веднъж Фукуяма в какво се изразява феномена на идентичностите и в какво се състои проявата и: "Вътрешното Аз НЕ желае да се нагажда към правилата на обществото, а самото общество трябва да се промени и да признае идентичността". Т.е. става въпрос за тенденции които са извън нас и при това са глобални. Всеки отстоява нещо, вика и очаква признание от другите. От една страна имаме феноменът идентичност - "това съм аз, такъв със си е искам признание". От друга страна имаме "разбирачите" за които спомена Младенов - те винаги могат да ти цитират "нещо от интернет". Третата страна са манипулаторите прикрити като "експерти" (припомни си темата за експертизата и експертите). Всичко това обаче не засяга само този форум, а е глобален процес който обхваща всичко.

Нещата не се отнасят до самия проблем - 'Произходът', нито пък за броя на хората които се интересуват от този проблем. Въпросът е в начина по който се подхожда към него. Въпреки, че форумът е за наука, подходът е далеч от научния. Става въпрос повече за емоции, за убеждения, ако искаш и за вяра, но не и за наука. Всеки се придържа към собствените си убеждения и въобще не се интересува от това какво пишат другите, какво остава да се опита да разбере доводите им. Ето защо мисля, че този въпрос отдавна е излязъл от сферата на науката и отишъл в друго измерение - това на идентичностите: "Аз съм българин, а българите са това и това, а не онова". Разбира се не е само въпроса с 'Произхода'. Така стоят нещата и по въпроса с 'Робството' и със 'Славяните' и някои други. Може ли например да се проведе смислен дебат: "24 май - Ден на българската просвета и култура и на славянската писменост" VS "24 май - Ден на светите братя Кирил и Методий, на българската азбука, просвета и култура и на славянската книжовност". Може, но няма да е научен, а емоционален.

Навремето за 80-90% от хората идентичността е била просто нещо. Раждаш се в някакво село, в някаква малка общност и още в детството си придобиваш някаква идентичност - религиозна, местна и т.н. Място за личен избор няма или изборът е силно ограничен. Т.е. тези неща се определят от външни за индивида фактори. Е, от време на време се появява някаква ерес, някакво социално движение и т.н. които отворят прозорец за избор - дали да се присъедини даден човек към тези движения или не, но в общия случай има здрав традиционализъм. Днес има взрив от идентичности и широко поле за личен избор. Интернет и широкия достъп до информация създаде огромен пазар за "идентичности", а хората сами и под влиянието на тази информация решават коя "идентичност" е важна за тях. За някои приоритет е джендъра, за други Произхода, за трети Русия (русофилството) и т.н. Според Фукуяма, в нашето съвремие "Идентичността се подхранва, на първо място, от различието на истинското вътрешно Аз на отделната личност и външния свят на социални правила и норми, който не признава подобаващо ценността или достойнството на вътрешното Аз". В същото време в индивида се създава убеждение, че "не вътрешното Аз трябва да се нагоди към правилата на обществото, а самото общество трябва да се промени" С други думи не е достатъчно даден индивид да е гей или лесбийка, а обществото трябва да се промени и да "признае" хомосексуалистите - в противен случай са хомофоби. Не е достатъчно даден индивид да има симпатии към Русия, а обществото трябва да изпитва същите симпатии или най-малкото трябва да "признае" ролята на Русия - в противен случай имаме русофоби. Не е достатъчно даден индивид да приема дадена теза за Произхода, а обществото трябва да "признае" тази теза, в противен случай пак имаме някакви квалификации и т.н. Идентичността на Азът от своя страна руши колективната идентичност останала от миналото. Какво означава днес например понятието "православен", "славянин" и т.н. Ако питаш 10 човека сигурно ще се получат и толкова отговори. Дори най-силната колективна идентичност - националната, също е поставена под натиск от различните визии на различните индивиди. Това, че 1/4 от темите в историческия форум нищят Произхода е сигурен показател. Въпросът е какво точно изразява тенденцията за многообразие от идентичност(и). Дали колективните идентичности са обречени и ни предстои свят с мобилни индивидуални идентичности, които се групират и взаимодействат според ситуацията или колективните идентичности ще се преосмислят, преформатират и ще възвърнат своите позиции?

А тези твърдения, така изброени и на едно място, има ли ги в нечий научен труд? Темата е за Ценов и за неговите грешки. Ако някой друг е изказал теза въз основа на горните твърдения то няма проблем и тя да бъде разгледана и подложена на анализ или критика. Така подхвърлени обаче, те не означават нищо. Дори и някой някъде да е изказал едно или две от горните твърдения би трябвало да се види цялостната му работа и именно тя да бъде подложена на анализ, а не отделни твърдения извадени от контекста. Например това за титлата не вярвам да е казано от някой учен. Борис не сменя никаква титла. Просто на различните езици хората го наричат различно - всеки на своя си език. Така за гърците е архон, за славяните княз, а за прабългарите може би кан, кана или нещо подобно, но за последното нямаме преки източници и може само да предполагаме, на база титлите на предходните владетели. Във всеки случай княз и канас нямат нищо общо.

Дори и така да е, то Кристиансен, Крадин, Афанасиев и двамата Мерц пак носят вина за този буламач. Те са специалистите и те са хората които би трябвало да прочетат цялата работа и да нанесат корекции на последната чернова. Ако бяха прочели цялата работа би трябвало задължително да видят това, което видя и ти. Генетиците в случая нямат нищо общо. Хайде, Кристиансен да не е толкова навътре по въпроса с руската археология. Какво е оправданието на Крадин и Афанасиев? Не били тесни специалисти по въпроса. След като тези неща се знаят от любителите, няма как да не се знаят от специалисти, пък било то и "широки". Ако те не могат да се ориентират, как очакваш от генетиците да направят същото?

Авторите на тези "умни твърдения" са посочени там, откъдето копна текстовете. Гунно-сарматите са руско изобретение и е нормално да участват руски учени или учени от страни от пост-съветското пространство, които да консултират генетиците. Не е нормално обаче консултантите да плещят глупости. Авторите на това: "Their power ended with the invading Huns during the fourth century CE, and the remaining Sarmatians formed a hybrid culture, called the Hun-Sarmatian, or Gunno-Sarmatian culture that lasted a few centuries." са Kristian Kristiansen, Peter de Barros Damgaard, Lotte Hedeager, and Nikolay Kradin Следващите два откъса са с автори: Barros Damgaard, Gennady Afanasiev, Martin Sikora, Kristian Kristiansen, Eske Willerslev. Последното с описанието на самите некрополи е написано от Victor K. Mertz, Ilja V. Mertz Това е страницата на Крадин - https://ru.wikipedia.org/wiki/Крадин,_Николай_Николаевич Това е профила на Генади Афанасиев - https://archaeolog-ru.academia.edu/GennadyAfanasiev/CurriculumVitae Това на Виктор Мерц - https://psu-kz.academia.edu/ВикторМерц Това на Илья Мерц - https://psu-kz.academia.edu/ИльяМерцIljaMerts А сега виж с какво се занимават тези хора.

Хайде сега генетиците са виновни - лепят етикети произволно. Нищо произволно няма - етикетите са такива, каквито им ги дадат археолозите. Ако някой е виновен за произволното лепене на етикети, това са самите археолози. Тези "гунно-сармати" от "137 генома....." да не мислиш, че са измислени от генетици? Определили са ги някакви руски археолози за такива и толкова. Сега е техен проблем да разберат какво са оплескали, а не на генетиците. А, че нещата са оплескани е ясно. Работата на генетиците е сравнително ясна. Прави се някакво изследване и резултатите влизат в база данни. Следващото сравнява резултатите си с базата, а новите данни също влизат в нея и т.н. Етикетите са такива каквито им ги дадат археолозите. Когато има явно разминаване (както в случая с т.н. "алани" спрямо предходните "сармати") пак археолозите предлагат етикет. Към настоящия момент в генетичните проучвания аз не знам да има "късни сармати", но може и да бъркам. Има ранни сармати, има и само сармати. Аланите са си алани, а тези гунно-сармати са всичко друго, но не и късни, нито "гунно", нито "сармати". Това от гледна точка на генетиката. Какво представляват за археолозите нямам никаква идея.

Не са хуно-сармати. Изрично пише западен компонент, а хуно-сарматите са много източни - направо бият на монголци. Доколкото си спомням имаше някакви минимални разлики между ранните сармати и следващите, които обикновено се отбелязват само като сармати, докато предните са Early Sarmatians. Кои са късните? Ако става въпрос за т.н. алани, то те са отделна категория.

Популацията (биологична) си е популация, но културните характеристики, към които спада и езика, се променят. Типичен пример са източните скити. Биологичните наследници на тези хора живеят на все същите територии и днес говорят на тюркски езици: "Concerning the legacy of the Iron Age nomads, we find that modern human populations with a close genetic relationship to the Scythian groups are predominantly located in close geographic proximity to the sampled burial sites, suggesting a degree of population continuity through historical times. Contemporary descendants of western Scythian groups are found among various groups in the Caucasus and Central Asia, while similarities to eastern Scythian are found to be more widespread, but almost exclusively among Turkic language speaking (formerly) nomadic groups, particularly from the Kipchak branch of Turkic languages" - https://www.nature.com/articles/ncomms14615 Означава ли това, че "езикът им си е все там"? Албанската теза (както и всички останали) копва нещо от тук, нещо от там и се сглобява някаква картина която да "отговаря" на представите на тези които ги устройва. Приема се, че оттатък Дунав живеят даки/гети. Относно езика тези хора се използва теорията на Вл. Георгиев, че на балканите има два близки, но различни езика - тракийски и дако-мизийски, а албанският език е наследник на втория. От там нататък има заигравка с думите склави и вулгари и готово. Ето ти една популация с един език - прото-албански, но с две различни имена - склави на гръцки и вулгари на латински, но в края на краищата това са си все същите гети. "Доказателствата", че склави, гети и българи са едно и също нещо са действията на ромеите на север от Дунав срещу склавите, които са и гети, а войната "гетска". Склавите Ардагаст и Пирагаст всъщност са Ардо(от рода на)Гаст и Пиро(от рода на)Гаст. Що се отнася до Гаст това е Гостун от именника. Естествено по това време езикът на всички тези герои може да бъде само гетски - т.е. прото-албански. Славянски език все още няма или поне не е напълно готов Той тепърва започва да се създава от смесването на някакви неопределени (или пък определени?) съставки в Аварския каганат.

Аха, това е "албанската хипотеза" за произхода на българите. В нея тези над Дунав за латинофоните са "вулгари" (народ, тълпа и т.н.), а за гърците склави. Всъщност са остатъци от даки/гети и говорят на пра-албански. Славянският език по това време е някъде на север от Карпатите и едва след като става лингва-франка в аварския каганат започва да се разпространява заедно с аварските нашествия.

Идеята е, че като няма генетично събитие няма и маркери. Това е проблема, а не какъв е произхода и начина на разпространението на тюркските езици. И за да не съм голословен ето едно унгарско проучване - https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0?shared-article-renderer Там пробите с Y-DNA R1a-z93 са поставени под категорията “Altaic component”. Имат ли основаниe авторите? - имат. Ако бяха ги определили като Iranic component щяха ли да имат основание? - категорично да. Така е и с останалите маркери - мъжки групи, женски, автозоми и т.н. Всичко което се среща при тюрките се среща и при скити-сармати-сака. Изключенията не са кой знае колко много.

За Монголия е само това. Има едно по ранно за степите, Тян Шан, алани, салтовци и и т.н. - https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2 Това е един от изводите: The wide distribution of the Turkic languages from Northwest China, Mongolia and Siberia in the east to Turkey and Bulgaria in the west implies large-scale migrations out of the homeland in Mongolia since about 2,000 years ago. The diversification within the Turkic languages suggests that several waves of migration occurred and, on the basis of the effect of local languages, gradual assimilation to local populations had previously been assumed. The East Asian migration starting with the Xiongnu accords well with the hypothesis that early Turkic was the major language of Xiongnu groups. Further migrations of East Asians westwards find a good linguistic correlate in the influence of Mongolian Първо е Хунну, а след това монголците. Между тях от гледна точка на генетиката не се случва нищо ново.

Предполагам, че по-ранната хипотеза е заради източноазиатския компонент. Все пак за тюркския се приема, че е сроден на монголския и първоначално се е говорил от 100% източноазиатци. През тюркския период няма ново увеличение на източни маркери. Напротив увеличава се делът на западните Y-DNA. Иначе населението си остава все така хетерогенно. На кой да се припише тюркския език, на R1 и J? В 6-ти век няма генетично събитие на което да се припише тюркоезичието.

Става въпрос за разпространение на тюркския, а не за възникването му. Генетиците говорят за "период хунну", а не за народи или племена. Самото население е много хетерогенно и е абсурд да се предположи, че говорят на един език. Кой, кой е от тези разнородни групи един господ знае, а още по малко кои са оригиналните хунну. Идеята е, че по някаква причина тюркският език е станал лингва франка на цялата тази сбирщина. Т.е. нещо като идеята на Курта за славянският като лингва франка в Аварския хаганат.