Atom

Засега по-добро няма. Другото е още по-неправдоподобно, защото гледам в разни филми по History започнаха да представят сака, че и скитите като монголоиди. Утре да не ни сервират, че те са носителите на тюркоезичието. Коя според теб е правилната посока?

Не знам. Видях я в някой от форумите за генетика. Най вероятно някой я тества за отзиви, но кой по точно нямам представа. Защо да е политическа? След като има интерес за индоевропейците, не смяташ ли, че рано или късно ще се появи същия интерес и за останалите езикови групи.

Те древното си го наричат Сака и го сравняват с ранно-средновековните тюрки. Генетичната промяна идва едва в късното средновековие след монголците.

В Южна Америка западните мъжки линии (Y-dna) доминират значително над местните индиански мъжки линии, които между другото са основно Q. При Империята на тюрките доминират ....... пак западните мъжки линии: We observe a clear signal of male-biased WSH admixture among the EIA Sagly/Uyuk and during the Türkic period (i.e., more positive Z scores; Figure 5B), which also corresponds to the decline in the Y chromosome lineage Q1a and the concomitant rise of the western Eurasian lineages such as R and J Ако испанският език може да се обясни с политическа хегемония задвижвана от мъже , което е видно и от разпространението на западните Y-DNA, то тюркската хегемония би трябвало да е задвижвана от жени, защото при тюрките пак се разпространяват западни мъжки линии, а не източни.

Не знам кога се е формирал казахския етнос - преди или след монголското нашествие. Става въпрос за древното население на Казахстан и Монголия. В Казахстан населението от желязната епоха е определено от археолозите като сака. Това е смесен тип население, което има и западни и източни генетични маркери. Дали са европеиди не знам, тъй като монголоидността се определя от специфични маркери, един от които например е EDAR, а не от целият геном, независимо дали е източен или западен. Що се отнася до промяната в резултат от монголските нашествия и периода след тях, то тя е потвърдена вече от няколко независими изследвания. Промяна има не само на територията на Казахстан, но и в самата Монголия. Преди това населението там също може да се определи като смесено - естествено, с различни пропорции. След появата на историческите монголи, западноевразийският компонент в генома на населението което живее в Монголия претърпява драстичен спад: "Overall, Mongol period individuals characterized by a remarkable decrease in Western Eurasian ancestry compared to the preceding 1,600 years." - https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420313210 Ето една картинка която илюстрира нещата на територията на Казахстан: Тя е по данни от предходно изследване, а не последното което цитирах. Диаграмата е обърната. В ляво е изток, а в дясно запад. Долу е юг, а горе север (Сибир). Сака и разните средноазиатски скити са в синьо в средата, а тюрките разни други сродни тюркоезични от ранното средновековие в черно. По оста изток-запад сака и тюрките се припокриват. Разликите по отношение север-юг. Сака са изместени към Сибир, а тюрките към Иран. Нещо подобно се наблюдава и от последното изследване на източните степи (Монголия): Генетичният принос от свързаните с Иран предци става още по-виден при тюркските и уйгурските индивиди, както се вижда от добре монтирани модели, използващи Alan, иранско пастирско население от Кавказ. Тук под Алани трябва да се разбират не аланите изобщо, а тестваните проби, които са идентифицирани като алани. Те не показват степен произход, а произход свързан с древния геном на Кавказ, който е от своя страна е подобен на генома на "неолитен Иран". Т.е. Иран трябва да се разбира като генетичен маркер, а не като езиков.

Проблемът е, че не знаем какъв е механизма на разпространението на тюркските езици. Последната хипотеза е, че пре-прото езика им през бронза е бил някъде в източна Монголия. По същото време пре-прото-монголският е бил в т.н. "Вътрешна Монголия" (сега на Китайска територия), а в западна Монголия има популации които са смес от западноевразийци (европеиди) и сибирци. През епохата Хунну това нещо се смесва и може би (само може би) прото-тюркския става лингва франка на това обединение. Това е. При тази хипотеза прото-тюрките (Хунну) още в Монголия са смесени. Излизайки от там те се смесват още повече със западно евразийци и източните компоненти допълнително се размиват. През следващия период става още по странно. През тюркския период (историческите тюрки) в източните степи (Монголия) и средните (Казахстан) има внос на генетичен компонент свързан с Иран, а не с изтока. Нещо повече - в самата Монголия по това време северните източно-азиатските маркери като Y-Dna Q1 намаляват драстично за сметка на увеличаване на западните R и J: We observe a clear signal of male-biased WSH admixture among the EIA Sagly/Uyuk and during the Türkic period (i.e., more positive Z scores; Figure 5B), which also corresponds to the decline in the Y chromosome lineage Q1a and the concomitant rise of the western Eurasian lineages such as R and J Сегашният генетичен профил на тюркоезичните народи се оформя след монголските нашествия. Именно след тях се наблюдава драстично увеличение на източно-азиатските маркери. Преди това по отношение на количеството маркери запад-изток тюрките от централните степи са същите като предходните сака. Разликите са в някои нюанси. Например при сака източният компонент е една идея повече северен (чукчи), а при тюрките една идея повече южен (тип китайци хан). В западния компонент при тюрките се наблюдава изместване към Иран и т.н.

Абсолютно. Основният спор който се води тук от години е иранци срещу тюрки. Има разбира се и автохтонна теза, но тя няма подкрепа в научните среди. Спорът "иранци" или "тюрки" няма да се реши от генетиката. Невъзможно е. Термините "иранци" и "тюрки" не се отнасят до расови или биологични категории, а за езикови. Към момента няма генетичен профил, който да се върже към "тюркоезичието". Т.е. нямаме маркери за които да кажем, че са "тюркски". Преди време имаше предположение, че това може да бъде източно-азиатския компонент. Оказа се обаче, че той присъства при всички степни групи от желязната епоха - скити, сармати и т.н. Количеството му, дали е повече или по-малко също не върши работа, защото корелацията е свързана с географията, а не с етноси. С други думи ако има източно-азиатски компонент, това няма как да ни покаже дали става въпрос за тюрки или иранци. Ако няма, то сарматската, степно-иранска хипотеза до голяма степен също отива в канала. Аз затова и някъде по-назад писах, че не очаквам отговори, а по-скоро още по-ожесточен спор. Само не разбирам защо трябва да чакаме Райх или някой друг да свърши нашата работа. Унгарците се организираха сами и досега са направили сигурно над 10 изследвания на "завоевателите" (както те наричат техните прадеди). Ние направихме едно и то само по Mt-DNA и до там.

Според мен дори за периода 4-7 век е ще е трудно да си отговорим на този въпрос. Директно тестиране е трудно, тъй като не знаем кои точно проби от този период могат да се препишат на прабългарите. За следващите периоди няма проблем - в България материал има колкото искаш, но това ще ни даде представа какви са прабългарите от Дунавска България за периода 8-9 век. Силно ме съмнява обаче, че резултатите и изводите от едно подобно изследване ще са сходни с резултати и изводите от евентуално изследване на други синхронни прабългари. Например куберови, аварски или хазарски (тези от Салтово-маяцката култура). Досегашният опит показва, че от от един момент нататък водеща е географията, а не етноса. Т.е. различните етнически групи в един географски ареал имат сходни генетични профили, докато уж едни и същи етнически групи, но разположени в различни географски места имат различен. Освен всичко това да не забравяме, че информацията за това кои проби на кой етнос отговарят се дава от археолозите. След направените досега генетични изследвания се отвориха много нови въпроси. Например дали аланите от Салтово-маяцката култура действително са алани или нещо друго.

Не ти е прародител по Y-dna. Т.е. по бащино-дядовата линия от баща на син. Това не изключва възможността да ти е прародител по друга линия. Всеки човек има например четирима прадядовци и четири прабаби. Мъжете имат Y-DNA само на единия от дядовците и Mt-DNA само на една от прабабите. Освен разбира се ако няма някакво кръвосмешение. Т.е. с помощта на тези два маркера получаваш информация за двама прародителя (един прадядо и една прабаба) от общо осем. Тъй като жените нямат Y-DNA, те ще получат информация само за 1 от 8 прародителя (за една прабаба). Ако този индивид изобщо има някакво потомство оцеляло до съвремието, то има голяма вероятност да е пра-пра-пра.... родител на всички нас. Не само това, но би трябвало да има потомци в цяла Европа и останалата близка околност.

Да започнем отзад напред. По въпроса за "произходът ни" не би трябвало да има дискусии. Там всичко би трябвало да е ясно или поне според учебниците ни по история би трябвало да е ясно. Според тях ние сме народ формиран от смесването на прабългари, славяни и траки. Българският народ е формиран тук (на балканите) в рамките на ПБД . Ако трябва да дадем някакви характеристики на така формираните българи, то това е народ със самоназвание - българи, християнска религия и език който принадлежи на славянското езиково семейство. А какво представляват общностите които участват във формирането на българите? Ако трябва да сме коректни, то би трябвало да ги обозначим например като балкански славяни, дунавски прабългари, куберови прабългари и заверено късно-римско население. Българите се формират от тези общности, а не от всички хора на които евентуално могат да се залепят етикетите прабългари, славяни и траки. Т.е. общностите формирали българите също са формирани тук на балканите. Те от своя страна се формират от някакви други общности и т.н. С други думи би трябвало да сме наясно с нашия произход. От там нататък ако се ровим в миналото това трябва да е от чисто любопитство, но да не е проблем. Проблем ли е например ако не знаем произхода на нашите прабаби и прадядовци. Кои например са техните прабаби и прадядовци, къде са живеели, какъв е техния етнос, какви професии са имали и т.н.? Би било интересно да ги знаем тези неща, но само толкова. Това какви са били прадедите на нашите прадеди определя тях самите, а не нас.

Може и да се появяват нови неща - не споря. Не мисля обаче, че става "по-разплетено". Това вторачване и връщане, и пак връщане към темата за Произхода показва, че може би имаме (или поне част от нас) проблем с идентичността. Всъщност ние не се интересуваме от произхода на прабългарите, а непрекъснато си задаваме въпроса "кой съм аз, кои сме ние". В тази връзка какво ще ни помогнат например генетичните изследвания? Дори да се извърши едно задълбочено, пълно и качествено научно проучване на прабългарите по всички възможни показатели - Y-DNA, Mt-DNA, аутозомна DNA + всичките му там допълнителни изследвания, това няма да реши проблема. В резултат на цялата работа може и да научим много неща за прабългарите, но проблемът с Произхода ще остане. Нещо повече, дебатът ще стане още по изострен (заради по-големия обем от информация), а проблемът с Произхода ще се заплете допълнително.

В теми в които основният въпрос е "Произхода" няма как да има нещо друго освен спекулации. Интересното е, че само в този форум сигурно има над 20, а може би и много повече които нищят Произхода. Нова тема се пуска на всеки няколко месеца. Естествено няма никакъв резултат или ефект от подобни теми. То ако имаше нямаше периодично да се повтаря едно и също нещо. По-скоро може да има ефект, ако някой хуманитарист се сети да проучи всичките драсканици, полети на мисълта и мнения на участниците в тези дискусии. За времето от началото на форума до сега сигурно се е събрал доста интересен материал и има голяма вероятност да изскочи някакво епохално откритие относно психологическите, културни, политически или други някакви особености на съвременните българи. В края на краищата може и да не открием Произхода, но има шанс благодарение на собствените ни писания (или пък неучастие) утре, в други ден или след време да разберем нещо за самите нас. Така де, продължавайте да си пишете или пък да не пишете в тази тема. Все нещо полезно може и да излезе от цялата работа.

Не, не се занимавам с побой на негри. Сега сериозно. Не отричам съществуването на анти в близост до ромейските територии и никъде не съм твърдял подобно нещо. Ти видя ли в какъв контекст е това или не те интересува и просто търсиш възможност да ме вкараш в т.н. "дребнотемие"? Ставаше въпрос за конкретни индивиди - Мусокий, Ардагаст, Пирогаст и хората им, а не за какви да е склави или анти. Булгароид твърди, че определението им като склави в този случай е събирателно, а тези хора всъщност са анти. Относно това, че терминът склави е събирателен изобщо не влизам в спор и ти това много добре го знаеш. Да, така е. Оспорвам, че точно тези са анти: Т.е. става въпрос за конкретни хора, конкретна акция и конкретна територия. В случая не става въпрос за "неопределено близо", а за непосредствено близо до границата. Освен този случай имаме още две подобни сведения. Единият е случаят с Хливудий, а другия с аварите които са прекарани от Панония до земите на склавите - първо с кораби, после на самоход през ромейска територия и накрая пак пресичат Дунав с кораби. Във всички тези случаи почти веднага след пресичането на реката ромеите попадат на склавски селища, а аварите след пресичането на реката "незабавно опожаряват селата и опустушават нивите на склавите. Точно подобен тип сведения за анти аз не съм срещал. Т.е. при някаква подобна експедиция още с пресичането на реката ромеите да попаднат на антски селища. Въпросът обаче не е в това има или няма анти. Аз не ги отричам. На територията на Ипотещи-Къндещи може да ги има, може и да ги няма. За наличието на склави на тези територии обаче има три независими източника. Това е Прокопий с описанието на случая Хилвудий, Теофилакт Симоката с описанието на ромейските операции срещу склавите и Менадър с описанието на аваро-ромейската операция срещу склавите.

Същността на въпроса не е кои са анти и кои слави. Въпросът беше може ли да се свърже славоезичието с определени археологически култури и да се проследи произходът му. Т.е. може ли да се направи връзка между археология и лингвистика която да обясни славянското езиково семейство задоволително и за двете науки. Аз не съм привърженик на подобни връзки, но тук непрекъснато ми се повтаря, че не може да съществува език без носители (под носители се разбира определена археологическа култура който да принадлежи на този език). В момента една от работните хипотези която обединява лингвисти, археолози и генетици е, че в културата Бойна брадва е съществувал диалектен континуум от който произлизат по-късните пре-прото-германски, пре-прото-индоирански и пре-прото-балтославянски. По назад в темата пуснах диаграма с индоевропейското дърво отговарящо на тази хипотеза. Въпросът беше може ли като се тръгне от Бойна брадва и се върви през различните култури да се стигне до култура която се свързва със славяногласието. Отговориха ми, че не може. Тогава поставих въпроса обратно. Може ли от култура която се свързва със славяногласието да се стигне до Бойна брадва. За целта предложих Ипотещи-Къндещи, където според мен са най-ранните достоверни сведения за хора идентифицирани от източниците като склави. Защо точно склави, а не нещо друго? Защото за склавите имаме една камара източници от които със сигурност става ясно, че езикът им може да се причисли към славянското езиково семейство. За всички останали това е несигурно. За по старите племена и археологически култури имаме само хипотези, а за синхронните племена анти и венети това са индиректни сведения. За по-късните сигурни славяногласни е ясно. На така поставеният въпрос Sir ми отговори, че не се интересува от въпроса, тъй като според него е прекалено общ, а Булгароид заяви, че там няма склави, а само анти. Т.е. упражнението по проследяване на връзката между Ипотещи-Къндещи и Бойна брадва (посредством междинни култури) се обезсмисля. Ако там няма склави, а склавите са някъде другаде (например Прага, Корчак, нещо друго) за какъв чеп да се полагат всички тези усилия. Това е същността на въпроса. Сега дали последните препирни са дребнотемие? Възможно е. Тъй като не разбирам от археология за мен беше важно да разбера дали между Бойна брадва и Ипотещи-Къндещи може да се направи някаква връзка (естествено с междинни между тях) Бих приел какъвто и да е отговор - има или няма, но с доводи от самата наука археология. Вместо това ми се казва, че там няма никакви склави и съответно няма смисъл да се търсят каквито и да е връзки. По този начин дискусията относно евентуалната връзка между култури, които да се свържат със славяногласието се блокира още преди да е започнала.

Аха, "а вие защо биете негрите"? Виждал съм го разбира се. За какво точно ми го пускаш това, какво искаш да ми кажеш, или обориш, или докажеш?

От Прокопий, от къде другаде може да е. Нали много си чел, как може да не го знаеш? Сведенията на Прокопий от какъв препис идват - ранен, късен? Сведенията му валидни ли са? Антите и склавите там са различни субекти. Има и един откъс с Хилвудий. Човекът е назначен за стратег на Тракия и задачата му е да не допуска варварите да преминават Дунав. За целта той често пресичал реката и воювал за варварите по земите им. На четвъртата година преминал както обикновено реката но СКЛАВИТЕ го пресрещнали, разгромили и убили. По-късно пак пленили някакъв ромей, който също се казвал Хилвудий. От там нататък започва разпрата между анти и склави и аферата лъже-Хилвудий (вторият Хилвудий е представен за първия - стратега). Та всички варвари са "близо до брега на Истър", но и при този случай и при последващия (няколко десетилетия по-късно с Приск) когато ромеите преминат реката имат вземане даване със склави.

Преписите били късни - а кои са ранни? То бива, бива.... Питах те нещо много просто. КОЙ и КЪДЕ споменава анти свързани с Мусокий, Ардагаст и Пирагаст. Излъга ме най-нагло, а след като те хванах изведнъж същите тези източници които цитира самият ти (а не аз) станаха "късни преписи", недостоверни и всъщност "не знаем какво пише автора". Това тук за някои хора е напълно валиден метод "Оспорване и оборване". Всъщност "валидният метод" е елементарна и напълно прозрачна манипулация в три стъпки: 1. Отричане. - такова нещо няма и не може да има. - Ако стъпка 1 се опровергае се преминава към следващата стъпка 2. Омаловажаване - е може и да има, но това не е това или значението му не е голямо или... - Не стане ли номера със стъпка 2 се преминава към следващата 3. Оспорване с аргументи, които нямат нищо общо с първоначалния спор, а само привидно са свързани с него. Или нещо от типа "А вие защо биете негрите?" - Ако не стане номера и при тази стъпка се връщаме в стъпка 1-"Но все пак такова нещо няма" Много елементарно. Няма ли нещо по-интересно или поне малко по-различно?

Е, то кой точно езиков материал може да се препише на родния език на прабългарите, че да го изследваме? Иначе в първобългарските надписи има следи от славянско фонетично влияние, но това е забелязано още от Бешевлиев. По-дълбоко изследване на надписите не е наша работа, а за много добри специалисти. Що се отнася до общите приказки тя самата тема е зададена така - за общи приказки. Нещо повече, всяка тема за Произхода (с главно П) няма как да не е тема за общи приказки. Много по-лесно е да се отрече нещо и да се "докаже" защо НЕ са това или онова,, отколкото да се се изкаже положителна теза - произходът на българите е .........

Славяногласието е свързано пряко с тази тема, тъй като една от теориите за произхода на прабългарите е, че по някое време стават или поначало са славяногласни. Изказват се и други тези - че поне част от прабългарити са славоезични или поне двуезични, като единият от езиците е славянски. Относно езика от гледна точка на лингвистиката няма какво да се коментира. Ако обозначим най-ранната форма на родителския език като прото-индоевропейски, то всички съвременни ИЕ езици спрямо него са на еднаква възраст. Т.е. имаме линейна схема: нов език (или езиков период), по-стар език (период), още по-стар език и т.н. , като накрая стигаме да този прото-индоевропейски. Например ние днес говорим на стандартизиран български, който е продукт на новобългарския език или по-скоро явление от новобългарския период . Следват среднобългарски период, старобългарски, прастаробългарски (или късен праславянски или общославянски), праславянски, балтославянски, прото-балтославянски, пре-прото-балтославянски, късен ИЕ...... Ако не ти харесват термините може спокойно да ги смениш, но същността си остава - едното, от по-старото, от още по-старото и т.н. Подобна схема може да се напише за който и да е съвременен език от ИЕ група. Както вече споменах спорове и малко по-различна трактовка от линейната схема (едното, от по-старото от още по-старото и т.н.) има за германските езици, но не и за славянските. Археологията има отношение по темата дотолкова, доколкото да се види могат ли българите да се свържат евентуално с някоя хипотетична славяноезична култура. По принцип аз избягвам да обвързвам археология с език, но тук се изказа теза, че това е безпроблемно.

Какво има да се проверява. Източниците са категорични, че там има склави. И не става въпрос за какви да е източници , а за най-ранните споменавания на тези субекти. По-ранни просто няма. Не знам тази Прага от къде изскочи и защо реши, че точно те са склавите. При това като гледам не става въпрос за по-ранна култура, а за синхронни. Т.е. Ипотещи-Къндещи и Прага съществуват горе долу по едно и също време. Как хем няма склави, хем като ти ги покажат скачаш - "не това не са склави, защото склавите са в Прага Корчак" Що за логика е това. Ако в древността няма значи няма. Намерихме ги в Ипотещи и тръгваме да търсим назад в по-старите култури. Ако има то на какво основание приписваш Прага на тях, но не и синхронната култура на Ипотещи. Какво ти дава основание да лепнеш етикета точно на Прага - исторически извори? надписи? нещо друго?

А какво друго да е? Какво са термините германци, иранци, балти и т.н. - каква е разликата? Слави, произлиза от словяни, а това е езиков определител подобен на "дойч". Дойч никога не е било "етническо име" преди модерните времена. Хората са си определяли езика с него и толкова. При това само с другоезични, - славяногласни, романогласни, докато с носителите на други германски диалекти за езика се е използвал друг определител - баварски, саксонски и т.н. Силно ме съмнява обаче тези хора да са били анти. Анти е племенен определител или определител на някакъв племенен съюз. Ако тези склави спадаха към същия племенен съюз гърците щяха да знаят. Антите не са безизвестни. При това не съм видял източник, който да позиционира анти точно в тези територии, които са в непосредствена близост до границата с ромеите. Тъй като ме интересува произхода на славяните (т.е. славяногласните), то политическите формации образувани от тях не ме интересуват, а ме интересуват археологическите култури, които могат да се свържат със славяногласието. Според мен точно тези са славяногласни, въпреки, че се изказаха и други тези. Е, след като живеят в ипотещи-къндещи защо я изключваш, а търсиш някакви Праги?

Само дето отговорът ти е некоректен. Защото според Теофилакт Симоката експедицията на Приск е срещу склавите: И още:

Ти като македонците. Те като видят някъде българин го четат македонец, а ти склавите ги виждаш като анти. Я сложи очилата и го прочети пак!

Добре де, кой точно източник подкрепя това: Вожд на антския съюз става Мусокий (Μουσοκιος) в 593 г. той е разбит и пленен от византийския стратег Приск. Непосредствено преди това Приск преминал Дунава и нанесъл поражение на по-низшестоящия вожд Ардагаст, чиито хора през 593 г. атакуват Тракия, но са отблъснати, а византийците пренасят войната на тяхна територия. Страната им е разорена, без обаче вождът Ардагаст да бъде хванат в плен. Битката става след форсирането на реката от имперския генерал Генцон (Gentzon) при Дуросторум (Силистра), антският лагер е нападнат в полунощ, Ардагаст се препъва в дънер и само близостта на реката го спасява да не бъде заловен. След разгрома командващия Приск праща своя лейтенант Александър през р. Helibakion (дн. р. Яломица), да излови малките групи продължаващи да атакуват войската му, но армията се обърква не успява да изгори скривалищата. Положението е спасено от един гепид, който бил близък на антите и т.н и т.н. В източниците които аз съм чел и които описват този случай става въпрос само за склави и за нищо друго.

Какво не. Славяните описани от Прокопий да не би да идват от Прага или от Корчаг. Живеят на другия бряг на Дунав във влашката низина. От там се извършват всички нападения над империята. Пак там се извършват наказателните акции на ромеите и пак там ромеите карат с кораби аварите да се бият със славяни.