Atom

Добре, след като не става да стигнем от ИЕ до славяни да опитаме по обратния начин - от славяни към ИЕ. Къде се появяват първите славяни? - на север от Дунав. Доколкото знам културата която отговаря на периода е Ипотещи-Къндещи. Сходна култура е т.н. Пенковска. Да тръгнем от тях и да се върнем назад да видим какво става.

А, не ме интересуват препирни. Интересува ме има ли консенсусна или водеща хипотеза. Ако става въпрос за препирни и спорове, то за повечето култури в ИЕ все някой предлага и славянска етничност. Да ти ги изброявам ли? Но нещо там препирните не ви интересуват - и ти и Българоида искате "твърди доказателства"

Е, като няма - няма. Още един път да кажа, че нищо не разбирам от археология. Какъв е проблема обаче? Проблемът е, че има славянски и балтийски езици. Проблемът е, че балто-славянските езици показват някои архаични черти, които няма как да се получат от нищото. The large majority of special correspondences between Balto-Slavic and IndoIranian are archaisms, not innovations. This is important because it implies that a comparison of Balto-Slavic with Indo-Iranian leads to a reconstruction of an early stage of Indo-European. - http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/view/2284 Ето една статия, където са скицирани най-важните прилики и различия във фонетично, морфологично и лексикално ниво. Гледай само лингвистичната част. Втората за разпространението е спорна, тъй като авторите застъпват балканската хипотеза. Това не отменя обаче езиковата част - https://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html And finally, there is the issue of common words. Analyses seem to show that Hittite and Tokharian split from the mainstream earliest. Later, the Celtic and Italic languages split off, followed by Greek and proto-Armenian. Albanian also splits off somewhere in the same time frame. Finally, we have the Indo-Iranian and Germanic languages splitting off from the central mass of Indo-European, which eventually becomes Balto-Slavic. Ако начертаем дърво по-горния текст ще се получи почти същото, като това което цитирах. Между другото в кои работи и кой археолог свързва Синтаща с Бойна брадва?

Защо да е проблем, да не би наследниците на Corded Ware да са само Андроново и този северен бронз? Всичко зависи от това къде се позициониран германците на ИЕ дърво. Ето последната схема, която се подкрепя от генетиците около Райх и археолозите които им съдействат - Антъни и т.н. : Възелът където се разделят Индо-иранци със балто-славяни и германци е Бойна брадва. Част от населението заминава на изток и от него се пръкват индо-иранците, част се сближава (миксира) с келти и италийци и от него се пръкват германците. От останалите няма какво друго да излезе освен балто-славяни и евентуално някакви мъртви езици (напр. тракийски). Без балто-славяните не става, защото те са свързващото звено между германи и индоиранци. След като знаем кои култури са германски и кои индоирански останалите (от тези които са наследници на бойна брадва) какви може да са?

Археологията може да е най-ясна, но от гледна точка на лингвистиката германските езици са най-мътни - групират ги къде ли не. Най-актуалната теза (която е подкрепена по-скоро от генетиката) е, че Бойна брадва е дом на диалектен континуум от който произлизат германските, балто-славянските и индо-иранските езици. Т.е. връзката между славянските езици и германските е пряка. Населението на Андроново, което се приема за култура на прото-индоиранския език е издънка (произлиза от) населението на Бойна брадва. Не знам дали двете култури имат връзка от гледна точка на археологията. Ако знаем къде са пра-протогерманските диалекти и пра-индоиранските от останалите култури наследници на Бойна брадва може да се търси култура или култури свързани с балто-славяните.

Това може да се свърже по-скоро с т.н. пра-протогермански. В развитието на славянските езици този етап съответства на понятието "балтославянски". Т.е. това е предходния етап преди съществуването на реконструирания праезик или по-точно преди съществуването на диалектен континуум, на който съответства този реконструиран език. Реконструираният праезик всъщност е най-младия общ праезик свързващ дадени близкородствени езици. За протогерманският се приема, че съществува след 500г. пр. н.е. Proto-Germanic developed out of pre-Proto-Germanic during the Pre-Roman Iron Age of Northern Europe. According to the Germanic substrate hypothesis, it may be influenced by non-Indo-European cultures, such as the Funnelbeaker culture, but the sound change in the Germanic languages known as Grimm's law points to a non-substratic development away from other branches of Indo-European.[note 2] Proto-Germanic itself was likely spoken after c. 500 BC

ОК. Това вече съм го писал няколко пъти преди време, но пак ще се повторя, тъй като има няколко постановки от лингвистиката, без които няма как да се мине. 1. Когато говорим за "праезик" в лингвистиката се разбира теоретично реконструиран език. Например днес имаме различни романски езици - френски, испански, румънски и т.н. Те произлизат от народен латински, но във всяка една територия на РИ този народен латински има свои си специфики, които го отличават от народния латински на другите територии. Реконструираният праромански е хипотетичен усреднен вариант на тези народно-латински наречия. В същото време, тъй като това е "усреднен вариант на вулгарния латински" точно на такъв език не се е говорило никъде. В РИ съществува класически латински и различни вулгаро-латински наречия. Прароманският не е нито класически латински, нито някое конкретно вулгаро-латинско наречие. 2. Езиците не падат от небето, а имат свое собствено развитие. Имаме например някакъв древен диалектен континуум. Да го наречем индоевропейски. В единия му край започват да текат някакви фонетични, лексикални или граматични промени. Пръква се пре-прото-германски. Това все още не е отделен език, а диалектен континуум с определени особености, но все още вътре в по-големия индоевропейски диалектен континуум. Промените се натрупват и в един момент ИЕ континуум са разпада на отделни части, които не могат да се разбират едни други. Пре-прото-германският континуум става прото-германски континуум и заживява собствен живот. Промените обаче продължават. Натрупват се нови фонетични, лексикални и т.н. промени които на своя страна водят до разпад на прото-германския континуум на диалектите зони на отделните германски езици. От 1 и 2 следва, че рядко можем да определим с точност къде и кога дадена археологическа култура може да се свърже с праезик. От една страна защото това е хипотетичен усреднен вариант от множество диалекти, а от друга защото този праезик не съществува в нито един момент от времето, а е по-скоро процес на промяна от едно състояние в друго. За прароманския е лесно - свързва се с територията на РИ. Ето например какво пишат за прагерманския: "A defining feature of Proto-Germanic is the completion of the process described by Grimm's law, a set of sound changes that occurred between its status as a dialect of Proto-Indo-European and its gradual divergence into a separate language. As it is probable that the development of this sound shift spanned a considerable time (several centuries), Proto-Germanic cannot adequately be reconstructed as a simple node in a tree model but rather represents a phase of development that may span close to a thousand years. The end of the Common Germanic period is reached with the beginning of the Migration Period in the fourth century." Има ли една единствена археологическа култура, която може да се свърже с прагерманците? Да е хомогенна и ясно различима от останалите поне за 1000 години?

Ааа.... Колко пъти вече писах, че не разбирам от археология. Ти си специалиста, ти кажи.

E, и? Означава ли това, че и ти си от отбора "славяни няма". Защото мнението ми е валидно само ако си от тях? Естествено, че не е коректно, но същата "коректност" се използва и при "доказване" на липсата на славяни. Просто ползвам същата методология за да изравня началните условия. Нещо против?

Какъв е смисълът от един жест или друго някакво действие? Смисълът му е в осигуряване или поне предпоставки за по-доброто бъдеще, а не самоцелно ровичкане в миналото. Ето ви един пример: Ние също имаме травма, историческа съдба, ако искате го наречете и мит и това е "турското робство". Представете си, че на лидера на Адигейската република му щукне на ума да се извинява за изстъпленията на черкезите преди, по време и след априлското въстание. Дали едно подобно извинение би решило въпроса с травмата ни или би имало каквото и да е положително влияние. Не мисля. В нашето народностно съзнание относно тази травма черкезите почти не съществуват. Те са едно съвсем малко винтче, а проблемът е съвсем друг. По-скоро извинението ще има обратния ефект и ще предизвика търкане между българи и турци и поставяне на различни претенции към едните и другите. Пак ще повторя. Сърбите наистина имат травма, но адресантът не сме ние. При положение, че нещата в бивша Югославия все още не са улегнали да се извиняваме за нещо което никой не иска от нас, а в същото време е болна тема за сърбите е направо пряка намеса в техните си работи. От подобно действие могат да се усложнят отношенията между сърби и албанци, сърби и хървати, мюсюлмани и сърби и кой знае още кой друг.

Ами свързвай си ги, никой не ти пречи. Археолозите обаче отдавна се отказаха да лепят етнически етикети и преминаха на "култури" - такава култура, онакава култура. В историческите извори също не е много ясно една група на какъв език говори, а и да е ясно, не е ясно до кога. Ранните франки говорят на германски език, но франките от по-късните източници на романски, норманите първо на език от германската група после на френски, русите първо на някакъв скандинавски германски, а после на славянски, понятието "ромейски език" отначало означава латински език, а по-късно гръцки и т.н. Ако не можеш обаче да направиш връзката не означава, че "славянски език няма" или тюркски език няма.

Точно това се опитах да направя. Съгласен съм, че става въпрос за трайна историческа травма. Вижте тази статия - https://sr.wikipedia.org/wiki/Геноцид_над_Србима_у_Другом_свјетском_рату#Геноцид_над_Србима_у_окупираној_Србији В представите на сърбите ВСВ се свързва с геноцид над сърбите. Това е много силно понятие, а адресантът или извършителят на геноцида поне според тази статия са всички други, но не и българите. България е спомената единствено като страна участвала в окупацията. При това за останалите страни се употребяват какви ли не определения - Нацистичка Немачка, Хортијева Мађарска, Фашистичка Италија, Усташка Независна Држава Хрватска, докато България е просто Бугарска. Прочетете статията, вижте и версиите на другите езици. За действията на българите не се споменава нищо - подминат е дори случая с Бойник. За сметка на това освен немски, хърватски, унгарски и италиански действия и злосторство са споменати дори албанците: Мустафа Круја, премијер Албаније је био на Косову у јуну 1942, и на састанку са вођама Албанаца на Космету је изјавио: "Све староседеоце Србе огласити колонистима и као такве преко албанских и италијанских власти послати у концентрационе логоре у Албанији. Насељенике Србе треба убијати" Сега си представете, че сте сръбски министър председател и българският ви колега иска да поднесе официални извинения за действията на българската армия през ВСВ и да поднесете заедно венци на паметника в Бойник. Ще се съгласите ли? Аз не. Сръбският народ наистина има трайна историческа травма, но българската заслуга за това е незабележима. Едно подобно извинение не би спомогнало за преодоляване на травмата, а по-скоро разравянето на раната ще усили проблема. Сърбите ще са в недоумение - защо точно Бугарска, а не несравнимо по-големите злосторници от Усташка Независна Држава Хрватска, Нацистичка Немачка, Хортијева Мађарска, Фашистичка Италија, че дори и Албания.

Добре, значи под "иранци" разбираш хора които говорят на език от "иранската езикова група". Славяни и тюрки отнесено към историческото време което ни интересува има същото значение. Славяни - хора които говорят на език от славянската езикова група и съответно тюрки - хора които говорят на език от тюркската езикова група. Ако нещата се разглеждат от друга гледна точка - етническа, племенна и т.н. то всичко губи смисъл. Като етнос, народ или някаква друга подобна категория скитите са всичко друго но не и иранци. Понятието Иран се появява в източниците заедно с понятието Аниран (не Иран). Иран е в опозиция на Туран, а последните се причисляват към Аниран. Т.е. към света на "не иранците". Скити, сака, сармати и т.н. всички спадат към Туран, т.е. те са изрично "не Иран". Въобще в Европа хора които да се определят като "иранци" има едва в 20-ти век. Хайде сега си представи, че всеки път когато когато споменаваш скити или сармати като "иранци" и аз знам много добре, че това е само лингвистично понятие и нищо друго да ти искам доказателства различни от лингвистиката. Да ти търся да ми докажеш, че някакви хора се определят като "иранци" или исторически сведения където изрично да са отбелязани като "иранци", археология която да ги свързва с всички останали "иранци" и т.н. Дали ще се получи диалог? Не мисля. Това няма да е нищо друго освен тролене от моя страна и отклоняване от същността на темата.

Отговарял съм ти и преди, но ползата е нулева. Няма проблем да го направя още веднъж. Преди това обаче за да си изясним термините и да говорим на един език искам да ми отговориш на един въпрос. Има ли иранци някъде Европа и от кога?

Оттук нататък не трябва да се прави нищо ново или различно. Добре е местните общности в Сърбия и България да продължат със срещите и проучванията. Т.е. това което правят г-н Сапунджиев и колегите му от българска и сръбска страна. Хубаво ще е ако могат да възбудят интереса на професионални историци от двете страни, които поне да се опитат да проучат въпроса обективно и спазвайки методологията на академичните исторически изследвания. Ако няма интерес е по-добре да не се "изнасилват" нещата с поръчкови изследвания (отгоре или от "спонсори"). По въпроса за извиненията. За да има ефект от едно извинение общността която поднася извиненията трябва да е осъзнала проблема и в обществото да има консенсус по въпроса. В случая това означава в обществото ни да има почти еднозначна оценка за случилото се по времето на ВСВ и българското участие в нея. Едва след това идва частният случай и неговата оценка. Освен това в обществото ни трябва да има вътрешна убеденост, че това извинение е нужно преди всичко за нас самите. Ако всичко това липсва, извинението най-вероятно ще се приеме за лицемерие и може да се постигне обратния ефект. Освен това ако проблемът не е осъзнат и няма консенсус, извинението може да предизвика вътрешно разделение и противопоставяне. Другата страна на монетата е, че извинението трябва да е очаквано и търсено от приемащата страна. Бърз поглед по сръбската Уикипедия показва, че този случай не представлява кой знае какъв интерес за сръбската общност като цяло. За сметка на това сърбите приемат две исторически събития като крайно несправедливи и "варварски" спрямо тях. Едното е т.н. "геноцид на сърбите по времето на ВСВ" за който основно се обвиняват хърватите, а второто е бомбардировките на НАТО през 90-те. Именно по тези две събития обществото в Сърбия би желало да получи официални извинения. Едно официално извинение от българска страна само ще изостри проблема и ще постави под натиск правителството за предприемане на активни действия и искане на извинение от Хърватия, от НАТО и още кой знае друг. С други думи няма как да се очаква българското правителство или други официални лица да поднесат официални извинения по този въпрос. Дори някой да си помисли все пак да се извини, то сръбското правителство няма да иска да "получи" подобно извинение, тъй като то може да отвори кутията на Пандора и да предизвика верижна реакция, която да дестабилизира Сърбия и да я върне в риториката и политиките на 90-те.

Честно казано не бях обърнал внимание. Обикновено не гледам кой колко мнения има или "плюсчета", а и много дългите постове не ги чета (освен ако не е въвеждащ първи пост на тема която ме интересува). Броят на собствените ми мнения ги видях сега, след като прочетох твоя пост. За себе си мисля, че пиша прекалено често в този форум и понякога може би ставам досаден.

Тантин с неговите дълги постове и скачането от теза в теза (много често взаимно изключващи се или пък направо фантастични) със сигурност дразни много от другите хора които пишат във форума. Той обаче е отскоро тук. Днес е привърженик на една теза, утре я отрича и прегръща друга - алтернативна. Засега аз отдавам странностите му по-скоро на любопитство и любознателност, съчетани с недобра подготовка, но не и на съзнателно тролене. С други думи според мен има шанс да се поправи. "Конкурентните тези" подобни на "славяни няма", "тюрки няма" или пък списъците с "иранските думи в българския език" не са нещо временно, а са нещо като "институция" и са тук кажи-речи от самото създаване на форума. По тях няма никакво развитие или "доказателства" и си остават на нивото на което са пуснати в началото, а именно мнения недоказани от абсолютно нищо. Многократно са разисквани, дискутирани и оборвани, но това не пречи след време отново и отново да се изкарват на повърхността. За мен това е съзнателен тролинг.

И кой е най-големия проблем на историческия раздел - тюркоезичието ли? Още в първия пост авторът на темата е поставил въпроса си и той не е дали българите са тюрки, иранци, славяни или нещо друго, а директно е свързан с твоята тема за хомогенността. Само дето въпросът се отнася за един по-ранен етап. С какво ще ти помогне отричането на тюркските и славянските езици? Ние по въпроса за дунавските българи не можахме да установим дали са хомогенни или не, където имаме много повече данни от всякакво естество. А сетих се, въпросът ще се реши по автоматизъм. Няма такова нещо, значи имаме хомогенност. От там нататък е лесно - имаме служебен резултат. Щом ранните българи са хомогенни, какво остава за дунавските? Естествено и те са хомогенни. Хайде за да уравновеся нещата, аз пък казвам, че в Европа по това време няма иранци. Доказвам го със същата методология с която се отричат славяни и тюрки. Доказването при наличието на подобна "методология" е безпроблемно и мисля, че няма смисъл да се излага подробно. Давай да видим сега какво става с въпроса за произхода на българите и какво за теб е най-важно за изясняването на тази тема.

Чудна тема. Единият твърди, че няма българи, а само вулгари (общо понятие, без конкретика). Другият твърди, че няма славяни, тюрки и т.н., при това смесва етноними и езикови категории и зачертава всичко наред. Т.е. тегли чертата на цяла една наука - лингвистиката. Третият громи псевдонауката, но сам пуска разни списъци с думи, които не само не са наука, но даже не са псевдонаука или паранаука, а най-обикновена приказка. И всичко тава без никакъв диалог. Всеки си приказва сам със себе си и се самонавива колко е прав.

Добре, кой да изследва тези неща и защо? Да проследим какво се случва след ВСВ: ВСВ свършва. Югославските власти осъждат някакви хора за престъпления по време на войната и въпросът приключва. Пито - платено. От там нататък Тито и обкръжението му започват да строят "нов живот и нова система". На централно ниво не се допускат независими проучвания, изследвания и т.н. Страницата с ВСВ е затворена. Причината е проста. Ако се рови много дълбоко и се търси истината или отговорност за всички военни престъпления има риск от гражданска война и разпад на Югославия. През 1975 излиза книгата на Никола Илич. Това не е изследване на професионален историк, а на местен човек - бивш партизанин който се интересува от местната регионална история. На централно ниво все още никой не се интересува от тези събития. След смъртта на Тито различните национални движения отново започват да набират сила и да търсят символи. В резултат през 1984г в Бойник е издигнат паметник на жертвите. В момента извън конкретния регион по всичко изглежда, че никой не се интересува от тези събития. Ето една страница от Уикипедия: https://sr.wikipedia.org/wiki/Геноцид_над_Србима_у_Другом_свјетском_рату Ето английската и версия: https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_of_Serbs_in_the_Independent_State_of_Croatia а това е руската: https://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид_сербов_(1941—1945) В английската версия се разглеждат престъпленията на усташите, в сръбската освен тях и престъпленията на германците, а в руската в допълнение към тях се прибавят престъпления на унгарците и италианци / албанци. Българските действия не се лазглеждат никъде. В тази връзка как очакваш някой да се интересува и да изследва нещо, което на практика не съществува за широката публика.

Ето един друг пример: https://bg.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_на_Лесковац_на_6_септември_1944_година По редица оценки това е най-унищожителната бомбардировка на балканите през ВСВ (като цивилни жертви % от населението). Защо обаче се е налагало да се извърши тази бомбардировка и какво се е целяло с нея, какво толкова интересно е имало в Лесковац? - мъгла. На пръв поглед от военна гледна точка подобна цел е абсолютно безсмислена. За ресурсите които са използвани да не говорим. Колко точно са жертвите в този случай? - пак мъгла, от 1000 до 7000 или от 4000 до 7000 или..... За "топлите" хървато-сръбски отношения по време на ВСВ няма смисъл да се говори. Какво точно е ставало в независима Хърватия един господ знае. В тази връзка да се очаква да се открият някакви точни регистри е нереално. Според мен всичко отдавна е манипулирано, изкривено или "изгубено".

Изглежда в страните от бивша Югославия с регистрите има някакъв проблем. През ВСВ там са се извършвали какви ли не гадости от абсолютно всички - окупатори, партизани, четници, съюзници и т.н. Невинни няма. След войната явно е решено виновните да се търсят само по целесъобразност, но като цяло да се избягват подробностите и съвестно изследване на случилото се. Търсело се е някакво помирение, а всяко "разравяне" и "размирисване" на събитията би довело до гражданска война. Доколкото се ориентирах независими историци изобщо не са допускани да изследват каквото и де е. Този случай с българската войска не е някакво изключение. Каквото и да се опита да разбере човек за събитията през ВСВ в Югославия винаги се стига до някакво объркване и невъзможност да се стигне до истината.

Ние нямаме позиция. Така поставен въпроса е едно голямо нищо. Дори да има добронамерени македонци, които искрено желаят да отговорят на изискванията ни, те няма как да го направят. Можеш ли да угодиш на някой който не знае какво точно иска? Каква е целта на ветото? - македонците да станат за няколко месеца българи? - македонците да си останат македонци, но да са приятелски настроени към нас? - македонците да си останат македонци и да ни намразят още повече и това да се затвърди през следващите 20-30 години. В такъв случай излиза, че ние или по-точно нашите политици са тези които не искат силен и единен ЕС. Ние сме тези които започнахме, а не Сульо или Пульо.

Самото вето е политически акт, при това ирационален и без никакъв смисъл. След поставянето му аз не виждам как може да се излезе от ситуацията рационално и разумно. При това положение е нормално да има спекулации. Какво друго очакваш да излезе от него?

Според мен, през следващите месеци ще се повдигат все повече теми и дебати около ВСВ. Причините са няколко, но най-вече ветото което наложихме на Македония за начало на преговорите. Въпросът за "истинската история на Македония" и то под формата на вето го поставихме ние, а не някой друг. В тази връзка няма как да кажем "дебатирайте си, нас не ни интересува". Политиците ни отвориха кутията и осветлиха въпроси, които съседите ни са замели под килима. Реакцията е да се осветят въпроси, които замитаме ние. С ветото този въпрос излезе от двустранните отношения и стана общ за Европа. Досега реагираха сърби, чехи и словаци. Тук се постави въпросът защо се повдига подобна тема. Доколкото виждам авторът живее в Чехия и най-вероятно интересът му е провокиран от някоя публикация в чешките медии. При това положение е нормално като българин да се заинтересува каква е българската позиция по този въпрос.