Atom

Вижте, във всеки национален разказ има моменти които са преекспонирани, а други които са заметени под килима. В случая по тази тема смислен дебат не може да се получи, тъй като едната страна (сръбската) е преекспонирала случая, а другата (българската) го е замела под килима. С други думи няма от къде да получим обективни данни и да направим обективна оценка на събитията. Едните преувеличават и използват събитията са собствени политически цели, а ние се правим, че такова нещо няма и въпросът въобще не се проучва.

Може разбира се и се възприемат еднозначно от маса народ в Русия. За да разбереш защо, замени украинци и руснаци със сърби и босненци, българи и македонци, чехи и словаци и т.н. и т.н. Например: "Много пъти съм казвал,че българите и македонците са братски нации. Още повече,че смятам,че те по същество са един народ с различни културни,езикови и исторически особености" Горното твърдение се възприема еднозначно от една камара българи.

Не мисля така. Фактът, че се прогнозира консумацията на въглища и нефт да остане същата, а и леко да намалее според мен означава, че зелените мерки са предвидени и тази прогноза се опира на изпълнението им. Гледал съм различни прогнози. При всички се очаква увеличение на световната енергийна консумация през 2050 спрямо сега. Прогнозата е увеличението да е между 20 и 50%. Първото число е при засилени "зелени мерки". Т.е. увеличаване на енергийната ефективност, а второто без "зелени политики". На картинката която си постнал увеличението е под 30% (на око, около 25). Това, както и леко намалената консумация на нефт и въглища през 2050 спрямо 2020 няма как да стане без "зелени политики", "зелени сделки" и т.н.

Да, основният език на тези хора е гръцки. Има села където знаят и славянски, но само на битово ниво и само собствения си диалект. Настина около 90% знаят само гръцки, но не са "недоразбрали". Много ясно разбират за какво става въпрос. Т.е. наясно са с посланията на македонския национализъм в славянския му вариант. Една от причините гърците да раздухат гръцкия вариант на македонизма е да се противопоставят на славянския или както те го наричат "скопски македонизъм". Гърците нямат проблем точно с тези хора (с гръцките граждани). Службите им работят и могат да контролират активистите, а те са сравнително малко. Големите им опасения са, че ако Северна Македония влезе в ЕС има риск 100000 човека с произход от Гърция да се върнат и да си потърсят правата - имоти и т.н. Това са бегълци от гръцката гражданска война и техните наследници, известни в Северна Македония като егейци. Това са са едни от най-големите македонски националисти и заемат ключови места в македонската държава. В много от македонските медии се прокрадва идеята, че македонската политика е едва ли заложник на частните интереси на егейците. Кошмарът на гърците е, че тези хора могат да се върнат в Гърция и да се кооперират с местните (тези от хорото). За разлика от месните новодошлите не знаят гръцки и нямат никакви симпатии към Гърция. Напротив - мразят Гърция и всичко гръцко. Ето един клип. Човекът е бивш министър на Тракия и Македония: В 3:10 казва следното: "Питането е има ли страна в света която да "внесе" малцинсто, което явно и доказано е настроено неприятелски към нея. Какво би станало ако в Гърция се върнат поне 100000 - имам предвид бегълците и техните потомци. Какво би станало, ако те се върнат в леринско, воденско и костурско?" Та това е проблемът на гърците, а не академичен спор или нещо друго.

Гърците имат съвсем прагматични цели и въобще не се интересуват от разни "исторически истини". Тук някъде преди време бях отворил специална тема за гръко-македонските отношения. В общи линии историята се състои в това, че по света според различни оценки има малко над 100000 гръцки мигранти от гражданската война (lвкл. наследниците им) с македонска (славянска) идентичност. Половината от тези хора живеят в Северна Македония и са едни от най-големите и непримирими македонски националисти. Тези хора имат роднини в Гърция (някои с македонско съзнание), имат претенции за имоти и т.н. Гърците по никакъв начин не ги искат в Гърция, а Македония влезе ли в ЕС не могат да ги спрат. По тази причина според мен ще бавят колкото се може повече влизането на Македония в ЕС. За НАТО ги размотаваха 30 години, ако трябва (и ако могат) за ЕС ще е още толкова. За да добиеш представа ето ти няколко клипа от селски събори в Гръцка Македония. Обърни внимание, че това не са някакви народни песни, а националистически парчета с политически претенции. Това е положението сега. Ако след влизането на Северна Македония 20-30-50000 човека, фанатизирани македонци се заселят /върнат в Гърция нещата ще станат една идея по интересни и може да загрубеят, а гърците не искат това.

Естествено, че е политическа стратегия. А сегашните ни действия не са ли политически, или според теб имат академичен характер? Могат ли да се предприемат политически действия без ясна цел? Могат, но резултатът с голяма вероятност ще се окаже абсолютно непредсказуем и нежелан. Сравняваме се с гърците, но те през цялото време действаха с абсолютно ясна цел и стратегия. Ние защо ги правим тези неща след като не знаем какво искаме? Имам чувството, че политиците ни просто правят услуга на някой друг, който знае какво иска, какво прави и защо -гърци?, руснаци?, а може и на някакви западняци (Холандия?, Австрия? или някой друг) които не искат явно да се противопоставят на разширението и ни използват като маша.

Според мен, преди да се предприемат каквито и да е действия трябва да си отговорим на въпросите какво точно искаме, към какво се стремим и какво реално може да постигнем. С други думи да уточним какви точно са ни националните интереси. Ако Македония и македонците участват по някакъв начин или се вписват в тези интереси, то преди да се заложат каквито и да е цели трябва да се направи обективен исторически анализ на собствената ни история, но не древната , а за последните 100 години - какво точно сме направили по този въпрос, къде сбъркахме, какво е могло да стане по друг начин, кое не - поради разни външни причини. Едва след това могат да се очертаят дългосрочни и краткосрочни действия и мерки. В момента ние не знаем какво искаме. Искаме ли македонците да станат българи (едни от нас) или не искаме това. Ако не искаме да станат българи, а да си останат чужденци, то искаме ли да се мразим взаимно или да имаме приятелски отношения. Искаме ли да станат член на ЕС или не и т.н. и т.н. В момента това което се дефинира като национален интерес и цел - "да не ни крадат историята" е абсолютна глупост. Не знам дали така се представя само пред нас (масите) или управляващите наистина си мислят, че това е нещо важно, но истината е, че подобна цел е пълна безсмислица. И какво точно ще постигнем ако спрат да ни "крадат историята"? Какво ще се промени?

Темата като цяло е приключена. Разбира се, както и по коя да е друга тема и тук има някои учени които дебатират това или онова, но като цяло нещата са сравнително ясни. Естествено, това по никакъв начин не променя позициите на македонците. Ето един цитат от "Историја на македонскиот народ", издание на македонския институт за национална история от 2008г. Превод - Гугъл: Това е типичен пример за метода който описах: 1. Надписа е фалшификат или най-малкото има такава вероятност 2. Дори да не е фалшификат това е само лична идентификация на владетеля и по никакъв начин не може да бъде свързана с етническата идентификация на населението и държавата. 3. Ако по някакъв начин връзка все пак има, то средновековната концепция за етничност се различава коренно от модерната и онези българи от съвременна гледна точка всъщност не са българи, а прави македонци. Ако и 3-та точка се постави под съмнение може да се върнат към първа - "Обаче в края на краищата надписът все пак е фалшив" и се започва отначало.

Вижте, дали е "син на Арон" или не, за македонците е все едно. Каквито и доказателства да им се даде те ще повтарят собствената си теза. Ще започне едно размотаване, едно прескачане от едни "факти" до "други факти" и обратно. Ще донесат вода от девет кладенеца за да "докажат", че това не е това, а онова. В случая се използва изпитан и работещ метод за манипулация, който най общо може да се опише като кръгова аргументация със стъпаловидна защита. Методът се "самозахранва" подобно на перпетум мобиле. Състои в изказването на някакво твърдение, което може да е подкрепено с някакви доказателства, а може и да е изсмукано от пръстите. След това се задават поредица от постулати (нива на защита) и ако се преодолее едното ниво се минава на следващото. Ако се преодолеят всички нива, нещата се връщат в изходно положение и така цикълът се повтаря до безкрай, докато на опонента му писне. Пример: Изказва се (или се отрича) някакво твърдение. Например в държавата на Самуил няма българи, а македонци 1. Ако все пак се окаже, че има българи (твърдението се опровергае), то понятието "българи" не е етнически маркер (това не е етнос), а нещо друго - с понятието "българи" ромеите маркират славяногласни изобщо, или земеделци, или уседнали варвари или каквото и да е там друго. 2. Ако все пак българите са етнос, то те не са единствените и не са водещи. Водещ е етноса на македонците. 3. Ако 2 се опровергае с някакви доказателства, доказателствата се поставят по съмнение - фалшиви, не добре датирани и т.н. 4. Ако 3 се преодолее, се поставят под съмнение тълкуването на доказателството и му се предават нови, по възможност противоречиви и взаимно изключващи се тълкувания за да се постави под съмнение стойността на доказателството и да се обезсмисли. Така се продължава ако трябва с още няколко нива, а ако се преодолеят всички се връщат в точка 1 и цикълът се повтаря -толкова, колкото е нужно. В случая на нас ни се вижда странно човек да се върже да подобна нещо, защото това не е наша заблуда, а чужда. Митът за "Самуиловата държава на македонците" не е наш мит. Ако обаче същия метод се използва за утвърждаване на собствените ни заблуди или собствените ни утвърдени митове сме безпомощни и номерът минава без никакви проблеми. Методът работи и поне в този форум е използван многократно по всякакви теми. Като се има предвид, че тук сме аматьори и въпреки това доста често номерът минава, то за професионални историци е безпроблемно да поддържат манипулацията - толкова, колкото е нужно.

Ансберг (История на похода на император Фридрих) - "В по-голямата част от България ...... господаруваха със своите власи някой си Калопетър влах и брат му Асен" Хониат : "Власите отначало се бавели и не се решавали да започнат въстанието, към което ти подстрекавали Петър и Асен, понеже се страхували от такава голяма работа. Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий......" Калопетър влах и брат му Асен господаруат със своите власи...... Власите се страхуват (а не някой друг), а братята за да освободят своите сънародници (или съплеменници) от страха предприемат някакви действия От това по-ясно не знам.

Какви са данните, че братята са кумани? Няма нито един източник, който да твърди подобно нещо, но има N източника, в които се твърди, че по произход са власи. И въпросът не е какъв е дебата в научните среди, а какво пише в учебниците. А там никъде не пише, че братята са етнически власи. Влашкият произход на братята не се афишира в учебниците, нито му се обръща кой знае какво внимание, а още по-малко специално да се подчертава В научните среди в Македония също има дебат. Въпросът не е до дебата, а в учебниците. Това не ни харесва на нас и това искаме да се променим. Ето ти например цитат от македонската укипедия: Некои од најпознатите македонски преродбеници, револуционери и научници, кои декларирале припадност кон бугарскиот народ се Христофор Жефаровиќ, Марко Теодоровиќ, Кирил Пејчиновиќ, Јоаким Крчовски, Неофит Рилски, Теодосиј Синаитски, Партенија Зографски, Јордан Хаџи-Константинов - Џинот, Димитрија и Константин Миладинови, Рајко Жинзифов, Григор Прличев, браќа Робеви, Кузман Шапкарев, Нако Станишев, Марко Цепенков, Натанаил Охридски, Димитар Поп-Георгиев Беровски, Христо Татарчев, Иван Снегаров, Тодор Александров, Љубомир Милетич, Андреј Љапчев, Димитар Талев, Венко Марковски и други. Това обаче е Укипедия, а ние искаме същите факти да се отбележат в учебниците и да се подчертаят. Каква е разликата?

ОК, да видим как могат да станат нещата като се поставим на мястото на македонците. Представи си, че ние кандидатстваме за ЕС, а румънците вече членуват в съюза и настояват, че братята Асен, Петър и Калоян са власи, а държавата която създават е влахо-българска. Съответно ние трябва да променим учебниците си по техните изисквания. Какъв ще е ефектът от цялата работа? - нулев или по-скоро отрицателен за румънците. Дори и да направим някакви промени те ще са мижави и по никакъв начин няма да променят радикално собствените ни нагласи и представи. Ние пак ще си останем българи, а натискът няма да ни накара да заобичаме или харесваме румънците, а напротив - в народа ни ще остане една крайна неприязън и отвращение към тях заради натиска и извиването на ръце. Националния разказ или т.н. "учебникарска история" навсякъде по света е съвкупност от митове. Демитологизирането или написването на "истинска история" е невъзможно. Единствената реална възможност е замяната на едни митове с други. Няма как обаче да накараме македонците да се откажат от собствените си митове и да приемат нашите. Те могат и да се откажат от някои митове, но ще ги заменят с нови свои митове (а не с нашите), а новите с времето могат да се окажат за нас по-неприемливи и от старите Ако искаме наистина да си променят историята - т.е. да заменят едни митове с други, които са приемливи за нас, то това може да стане ако ние активно участваме в процеса и сме готови да променим собствената си история. Т.е. да приемем и утвърдим нови митове които са приемливи както за нас, така и за македонците.

Добре. Дай да видим в какво се състои тази идентичност. Това, че има някаква идентификация "българи" (без значение външна или вътрешна) е без съмнение. Какво се съдържа обаче в това понятие и какво се разбира под "българи" в 1800г.? В най-добрия случай това може де се дефинира като "хора които говорят на български език (т.е. балканизиран южнославянски диалект)". По подразбиране обаче тези хора изповядват християнска религия, а религиозната идентификация по това време все още е водеща. Например човек може да е християнин (водеща идентификация), румелиец или романиец, македонец или тракиец (географка идентификация) и накрая българин (езикова идентификация). Петър Берон например в своята дисертация се определя като "трак". Когато говорят за "отечество" или "родина" хората разбират родното място - София, Охрид, Търново, а в по-широкия смисъл региона - Македония, България (по това време това е само днешната северна България), Тракия и т.н. С други думи "българин" през 1800г. не е опозиция на македонец, както не е опозиция и на християнин. Човек може да е едновременно и българин (ако говори български) и македонец (ако живее или е родом от Македония). При всички положение обаче нито българин нито македонец са задължителни идентификации. Единствената задължителна идентичност и идентификация е религиозната - християнин. Има например хора и то от северна България които пишат на български, но определят езика си като "сръбски", а себе си като "сърби". Има други които се определят езиково като "шопи" и т.н. Националната идентичност е нещо различно от езиковата. Тя е над религиозната идентичност. Националната идентичност има обща представа за историята на общността, общ книжовен или разговорен (койне) език и т.н. Нищо подобно няма към 1800г., а има само наченки и призиви на отделни хора за "национално осъзнаване", "национално пробуждане" и т.н.

А защо трябва да се "пишат за македонци". Това, че по това време няма трайно установена българска национална идентичност не означава автоматично, че има македонска такава или каквато и да е друга "национална идентичност". По това време има българска национална идентичност в процес на формиране, има християнска религиозна идентичност, която на места все още доминира над зараждащата се национална, а има и силна регионална идентичност, която е "македонска".

Това би могло да е вярно ако идентичността е някаква константа. Националната идентичност обаче не е даденост - не пада от небето, а се формира (изгражда се) и това отнема известно време. Т.е. говорим за процес. Българската национална идентичност се формира през 19-ти век. В Македония обаче по някое време процесът започва да буксува, а през 20-ти век спира. Македонизмът също е процес. Протича на три етапа - регионализъм, сепаратизъм и накрая национализъм. Етапите македонски регионализъм и македонски сепаратизъм може да се разгледат като регионална част от българското национално формиране, но в същото време и като самостоятелно явление, част от македонското национално формиране. Т.е. зависи от гледната точка. За да се говори за "смяна на идентичността" би трябвало българската национална идентичност да е наложена трайно в Македония. Според мен това не е така, а имаме незавършен процес. Т.е. нямаме изградена трайна национална идентичност и съответно няма какво да се подменя.

По-скоро става въпрос за "формиране на идентичност", а не за "смяна". Ние приемаме наличието на българската нация като нещо първично и изначално. За нас винаги е имало българска национална идентичност, а в следствие на това идва и "смяната". Това всъщност е слабият момент в българската позиция. Този момент не може да се защити с научни и обективни средства по простата причина, че по дефиниция нациите са късен продукт на човешкото развитие и нито са вечни, нито "изначални" Това може да е продуктивно само ако знаем какво точно искаме, срещу какво се борим и каква е крайната цел която искаме да постигнем. Ако не знаем всичко това, но твърдо и до край отстояваме някакви "линии", "принципи" и т.н. упражнението е безсмислено.

Интересно е, че на влашки и албански гръцката дума "πορνειαν" е преведена с думи заети от български - "курварилле" във влашката версия и "курвари" в албанската.

Да, ако е в началото на думата съвременните гърци без проблем произнасят съчетанието "мп" като Б. В средата обаче (както е в този случай) се затрудняват. Аз досега не съм срещал грък който да произнесе правилно Б в средата на думата. Чува се нещо като МБ или МП. Например женското име Люба от устата на грък се чува като Люмба. В случая обаче това е без значение. Книгата е предназначена не за гърци, а за българи, албанци и власи. Те нямат никакъв проблем да произнесат Б независимо дали се намира в началото или в средата на думата. Т.е думата ще се прочете еднозначно като "Убаво" без каквито и да е въпроси и чуденки.

Не. Първият знак не изписва гласната "И", а е лигатурата ȣ (OY). Т.е. това е начин за бързо изписване на съчетанието ОY което се чете като У. Съчетанието "мп" наистина ще се прочете от грък като МБ или МП, но българи, власи или албанци от съответната епоха (за които е предназначена книгата) ще го възприемат еднозначно като "Б". С други думи мнозинството от гражданите на Москополе (за тях родният език не е гръцки, а български, влашки или албански), без каквото и да е чудене ще прочетат думата като "Убаво".

Какво е абсурдното на тези записи? Авторът е наясно с българската фонетика и иска да предаде български думи с гръцки букви. Според теб как трябва да ги напише "неабсурдното" ?

Колко абсурдно? Според Фасмер например в най-старите гръцки топоними от славянски произход, славянският звук "Ъ" масово се предава на гръцки имено с "абсурдното" ОУ. Според Бешевлиев на старобългарското чръгоу бъiлia точната транскрипция е ηζουργου βουληα Т.е. според него "Ъ" в чръгоу се предава на гръцки с "ου" и "ЪI" в бъiлiа пак се предава с "ου" От къде идва твърдението, че "най-правилно е "Ъ" да се предава на гръцки с "А"? Примери нещо? - или си пишем наизуст.

Това не е съвсем вярно. Действително съществува идеята за Романия и ромеите и тя е доминираща. Гръцкото просвещение обаче, като част от общо-европейския процес, търси корените си в Елада (древна Гърция). Наследството на Романия (Византия) се разглежда като нещо ретроградно и вредно и се търси промяна чрез "връщане към истинските корени". Гръцката революция идейно е продукт на "елините" и те са в ясна опозиция на "ромеите". Разбира се това е видимо при идейните подбудители. За обикновените хора тези неща са непонятни. Българският национален проект получава шанс именно поради разцепването на ромейската общност на елини и ромеи.

Интересно. Освен в семейството и радата, този език (или диалект) говори ли се някъде другаде? Имам известни наблюдения на тракийски и македонски диалекти, но в написаното от теб не долавям нито един от тях.

Интересно ще стане, ако македонците наистина вземат, че се съгласят езикът да се нарича български. В този случай май ще се наложи и ние да променяме конституцията си за да уточним, че нашият е "българска книжовна норма на българския език". В противен случай македонците без проблем ще могат да ползват тяхната книжовна норма в България (нали все пак е "български език), но ние няма да имаме възможност да ползваме нашата книжовна норма в Македония, защото там изрично ще пише, че при тях важи само "македонска книжовна норма на българския език".

Тантине, ако беше прочел това което цитираш щеше да видиш, че на първо място с най-вероятен произход тази дума идва от румънски (арумънски), което пък идва от лат. cantone - кантон. Като следваща възможност се дава албански произход. Дават се и други хипотези, но според речника те са неубедителни.