Atom

И в какво точно трябва да се състои тази твърдост? Твърдо да не се допускат в ЕС или какво?

Точки 4,5 и 6 са изпълними, т. 7 не знам точно за какво е, но 1,2 и 3 са неизпълними и македонците никога няма да ги приемат под външен натиск, а само ако самите те искат това. Излиза, че българската идея е да им се поставят неизпълними условия. Т.е. националният интерес изисква да държим република Северна Македония извън ЕС и вероятно в орбитата на Русия, Турция, Китай или нещо друго.

На мен ми е интересно кои са сегашните български принципи и в какво се състои "националния интерес" по отношение на Северна Македония. На пръв прочит изглежда, че политическият елит е обединен от нещо (предполагаемите принципи и национален интерес) и по въпроса за Северна Македония няма опозиция.

Може - не знам за първите македонисти. Знам, че "македонизмът" като регионализъм е силно разпространен сред интелигенцията. Например според едно писмо на Д. Миладинов от 1858г. до П. Севастиянов, брат му К.Миладинов има намерение да издаде сборник с "българо-македонски" песни, приказки, пословици и гатанки. В същото писмо той пише за отечеството си "бедното ни и окаяно отечество Македония" Едва извън Османската Империя и България Константин Миладинов се усеща , че Македония и македонизмът, дори и като регионализъм са гръцки инструмент. В едно от писмата си до Раковски уточнява, защо се е отказал от понятието Македония: Той го е прозрял това едва във Виена, но по-скоро е изключение. През цялото време на възраждането западния регионализъм е силно изразен. Ето например два цитата от Прошението на първенците от Кукуш, Дойран и Карадаг до руския император (1858). 1 - относно народа: "предисторическия пеласго-българомакедонски и исторически славянски род" и 2-относно отечеството: "нещастно отечество в Източна Македония" Да се обвиняват тези хора като "неуки", "крадци" и т.н. и да се разглеждат от днешната гледна точка, когато вече знаем какво и как се е случило е най-малкото неуважение към миналото ни.

Не само те не я искат. Нашите историци също си имат пристрастия от които няма да се откажат. Страхувам се, че е невъзможно, или най-малкото изключително трудно, написването на "безпристрастна история", която се гради само и единствено на факти. Най-близо до безпристрастния разказ е третата опция, но на настоящия етап и тя не е възможна. Според мен вместо да се вторачваме в "общата история" е по-добре нещата да се разглеждат в полето на т.н. "споделена история" и там да се изчистят моментите които най-много дразнят, например това което ти цитира за Самуил. Македонците май са склонни на такъв компромис, но нашите политици твърдо държат на "общата история" и смятат всяко отклонение като "отстъпление от националните интереси". Най-интересното е, че никой от тях не казва какви точно са националните интереси по отношение на Македония. Интересно ми е как може да се отстъпва от нещо, като не е ясно какво точно е това нещо.

Добре, това може да е така от българска перспектива. За нас историята на Македония е някаква регионална или местна история, която трябва да се впише в "общата официална история" на нашата, българска държава. А защо македонците трябва да разглеждат собствената си история като "регионална" или "местна", а не като централна. Ние (нашите политици) настояваме, че с Македония имаме обща история: Обърни внимание, че се прави разлика между "обща" и "споделена" история. В момента имаме два исторически разказа които се различават. За да имаме "общ исторически разказ" са възможни три опции 1. Ние не променяме нищо, а македонците нагаждат разказа си така, че да се впише в българския 2. Македонците не променят нищо, а ние нагаждаме нашия за да се пригоди към македонския 3. И двата разказа се променят за да се получи трети общ разказ, който да удовлетворява и двете страни. Разбира се, възможен е и отказ от претенциите за "обща история" и търсене на някакво сближаване под формулировката "споделена история". Не е точно така. Македонизмът, но като регионализъм, а не като опозиция на българското, има широка подкрепа през 19-ти век, а двигателите му са по-скоро образованите хора, а не неуките. "Македонско отечество", "българо-македонски език", "македонки славяни", "македонка родина" и т.н. са често срещани понятия.

Да, но в случая ни интересуват македонските. Не е точно така. Виж например разказа на Йоан Камениат за превземането Солун от арабите (ГИБИ-5). Там е пълно със славяни, които все още не са българи.

Нищо подобно не казвам. Нямам представа къде изобщо ги видя тези неща и как ти дойде на ума подобно заключение. Хайде да започнем отначало. Темата е за историята на Македония и македонците. В този форум сигурно десетки пъти съм писал, че няма такова нещо като История (с главно И), която да е единствената истина, а множество истории. Т.е. различни исторически разкази, представи и интерпретации за това какво се е случило и какви процеси са протекли в миналото. Съществуват множество такива исторически разкази, но в случая ни интересуват два - българския (историческия разказ залегнал в българските учебници) и македонския (този от македонските учебници) В българското общество се налага мнението, че македонският разказ е менте, а нашият истина и освен това с "изкривяването на историята" се накърняват националните интереси на България (каквото и да означава това последното). Ето няколко линка от вчера и днес: Радев: Членството на Северна Македония в ЕС е важно за нас, но с ясни граници ВМРО няма да подкрепи Северна Македония за ЕС, ако е застрашен националният интерес 84% не искат Македония в ЕС, ако не признае българското си минало Темата е отворена за да се види възможно ли е това което се иска. За да не повтарям виж първия ми пост. Сега за примера за който се хвана. Съществува такова понятие българска народност. В родния ни исторически разказ, който приемаме за истина тя има следните характеристики: - формирана е през ранното средновековие от сливането на прабългари, славяни и траки. - територията на която се формира е Мизия, Тракия, Македония - процесът по формирането завършва с приемането на християнството и налагането на славянската писменост. Т.е. към края на 9-ти, началото на 10-ти век българската народност е факт. Ето например цитат от Укипедия, който отразява тази представа: "Според най-разпространената теория българската народност се формира основно в резултат на сливането на три отделни племенни групи на Балканския полуостров в периода VI - X век - траки, славяни и прабългари." В македонския разказ съществува понятие македонски народ. Ето тяхната представа: "Официјалниот македонски став за генетскиот карактер на македонскиот народ е дека современите Македонци се производ на мешањето на словенските племиња кои се се населуваат во Македонија во 6 и 7 век, со месното население (Тракијци, Илири, антички Грци, антички Македонци, и др.)" Възможно ли е от една страна да убедим македонците, че прадедите им са били българи, а от друга да приемат родната представа за формирането на българския народ като "истинската история"? Според мен категорично не. Тази формулировка според мен е сбъркана поне по две линии. Първо участието на траките - не смятам, че участват каквито и да е траки, а местно заварено население, което по-скоро може да определим като власи, гърци и албанци. Второ, според мен миксацията не завършва с покръстването и приемането на славянския като богослужебен език, а започва с тези две събития. С други думи или трябва да се откажем от сегашната формулировка за "формиране на българската народност" или от настояването, че македонците са българи. Двете изисквания заедно са несъвместими.

Нищо подобно не искам да кажа. Честно казано въобще не ти разбирам мисълта. Въпросът ти беше какво ми е мнението за формирането на българския народ през 8-9 век. Ще си позволя да се самоцитирам - ето отговорът ми: "Личното ми мнение е, че т.н. формиране става след покръстването, а не преди него. Т.е. по времето на Симеон, Петър и Самуил. Преди това, през езическия период, няма никакви предпоставки за масово сливане между българи и славяни. Няма и индикации в източниците, че е протичал подобен процес. Според мен процесът по формирането на българския народ не завършва с покръстването, а започва с това събитие." Ако не се разбира, мога още един път да повторя - става въпрос за религиозни пречки през езическия период на ПБД. Т.е. преди покръстването и именно затова мисля, че миксацията започва след това събитие. Каква религия са изповядвали българите през този период не знам, но няма никакви предпоставки да приеме, че тя е еднаква с религията на славяните по това време. След покръстването в рамките на българската държава отпадат религиозните пречки и няма проблем пред миксацията поне от тази гледна точка. Ти явно не си съгласен с мнението ми, но въобще не става ясно за какво точно не си съгласен. Ако имаш собствена теза по-добре я опиши, вместо да се занимаваме с разцъкване на дребно - ти един пост, аз друг и да пълним темата с постове без съдържание или повтарящо се такова.

Не разбирам какъв ти е въпроса. Хората се смесват непрекъснато, но не и хаотично. Има бариери - религиозни, езикови, расови, културни и т.н. които затрудняват миксирането. Проблемът е, че религията е важен фактор и при различни религии смесването е затруднено. С приемането на християнството от всички тази пречка отпада. При обща религия няма проблем гърците и албанците да се смесват със славяни и едните и другите са го правили.

Личното ми мнение е, че т.н. формиране става след покръстването, а не преди него. Т.е. по времето на Симеон, Петър и Самуил. Преди това, през езическия период, няма никакви предпоставки за масово сливане между българи и славяни. Няма и индикации в източниците, че е протичал подобен процес. Според мен процесът по формирането на българския народ не завършва с покръстването, а започва с това събитие.

Така представена, тази постановка директно налива вода в македонската воденица. През 8-ми и 9-ти век източниците (включително и домашните) са много ясни - българите са си българи, славяните - славяни. Т.е. "смесването" по това време е пожелателно. То може и да е започнало тогава, но в никакъв случай не е мащабно и окончателно. Т.е. по това време "смесването" все още не е твърд факт.

По принцип не би трябвало да има проблем, но на практика има. И той не е само в това, че македонците някога са били българи, а принципен. Когато се пише история има много опции. Може да напишеш история на "това", "онова" или нещо друго. Възможно е например да се напише "история на България", но може и "история на българите" или "история на българския народ". Уж е едно и също, но всъщност не е . Ние като кажем българска история (без уточнение) разбираме история на държавата, а не история на българския народ. За македонците понятието "македонска история" се разбира като история на народа (в случая македонския) Само заради това каква е гледната точка - дали се разбира история на държавата или история на народа се получават един куп различия и недоразумения. Например ние приемаме безкритично постановката, че българската народност се формира в резултат на смесването на траки, славяни и прабългари. Това хубаво, но не знам как може да убедим един македонец, че антично-македонското му "наследство" е антинаучно и глупост, но видиш ли той е наследник на траките и това е научно и самата истина!!!!! Или пък да вземем историята покрай падането на България под турска власт. Постановката е, че България в този момент е разделена на три - Търновско царство, Видинско царство и деспотство на Добротица. Къде са мекедонците в тази схема? - ами липсват, бяло петно. Т.е. в тази част на "нашата история" те са напълно изключени и то от нас самите, а не това да е тяхно самоизключване от "общата ни история". Подобни разлики в разбирането на "историята ни" има една камара.

Темата "История на Македония" в момента е супер актуална. Изглежда, че измести темата за протестите и е едва ли не на трето място по популярност в обществото след covid и американските избори. Става въпрос за история, а тук са се събрали достатъчно хора, които разбират тази материя. Въпросът е може ли избистрим нещата и да отговорим на няколко въпроса? 1. Каква точно е "истинската история" на Македония и македонците 2. Каква е "правилната история" от гледна точка на нас българите. Т.е. кои са нещата от които не трябва да се отстъпва и къде могат да се направят компромиси 3. Каква е "правилната история" от гледна точка на северните македонци. Т.е. от кое те няма да отстъпят и къде могат да направят компромиси И накрая, ако се намерят отговори на въпросите 1, 2 и 3, могат ли да се съчетаят така, че и двете страни да са доволни и да няма губещи и в същото време това да е "истинска история"? Или това е невъзможна мисия.

Интересно е на какво се дължи втвърдената българска позиция. Напоследък няма ден в който да не се пише или говори за Македония. Дали и някаква "предизборна игра" на патриотите или нещо друго?

Добре, сарматите са конници. Как са се разбирали например в тази област със славяните? Славянските думи са ясни - кон, кобила, жребец, кола (или воз), седло, стреме, юзда... Същите ли са били сарматските думи или други? Или имената на домашните животни, или на основните метали - злато, сребро, мед, желязо? Или пък конниците искат да получат земеделски продукти от славяните - жито, пшеница, ръж, ечемик, овес.... Тези думи ли са използвали или някакви други? Общо взето това са все основни неща.

С други думи тезата ти е, че езиците на скитите и сарматите са славянски. Ако не приличат на класическите ирански езици, а са по-архаични и са повече сходни със старобългарския език, то това би трябвало да са езици, които без никакъв проблем могат да се квалифицират като принадлежащи към славянското езиково семейство.

Предполагам, че т.н. полуномадизъм е тип сезонен номадизъм. Т.е. сравнително постоянни летни и зимни пасища и съответно селища - https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumance Изглежда, че отклоненията в посоката на погребенията на някои некрополи могат да се припишат на различното положение на слънцето през зимата и лятото. Т.е. хипотезата е, че в едни некрополи погребенията са се извършвали предимно през зимата, а в други през лятото и се приемат като доказателство за сезонен номадизъм. При този тип икономика обикновено земята се разглежда като обща (на селото, на рода или на цялата общност), а не частна. В отговорите на папата до Борис например никъде не са засегнати отношения на земевладение или земеползване, а се пита какво ли не. От тях става ясно, че зестрата на българките включва злато, сребро, коне, волове...., но не и земя. Пита се как трябва да се постъпва с крадците на животни, но няма въпрос как трябва да се постъпва с този който е отнел чужда земя или е нахлул в чужда земя. Всичко това говори, че земята не е частна, а по-скоро на родовете. Те се оправят със споровете за земя и затова няма понятия като "отнемане на чужда земя" или "нахлуване в чужда земя". Т.е. обяснението е , че при липса на частна собственост върху земята отделният индивид не е в състояние да извърши престъпления спрямо тази собственост и затова няма въпроси. Ние не знаем дали е така или не. Причината е пак същата - няма системни изследвания върху селищата, а за нещо като "икономическа археология" изобщо не може да се говори. Ако обаче се приеме, че животновъдството е основния отрасъл на българите, някаква форма на подобен тип скотовъдство няма как да не е присъствала. Просто при тогавашното развитие на технологиите това е най-евтиния и ефективен начин за отглеждането на големи стада от животни.

И като стана въпрос за дефиниции. Ето нещо като дефиниция на база българската Уикипедия: "Прабългарите са група полуномадски племена...... Смята се, че прабългарският племенен съюз също не е бил еднороден, а се образува през II-VI век от спойката на разнородни етно-лингвистични елементи – ирански, угърски, тюркски и други, повечето произхождащи от Централна Азия,[5][6][7], като социалният елит вероятно е с тюркски корени" Това е от руската: "Булга́ры, болга́ры (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoι) — тюркские племена[1], населявшие с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее — в Среднее Поволжье и ряд других регионов." Това от англоезичната: "The Bulgars (also Bulghars, Bulgari, Bolgars, Bolghars, Bolgari,[1] Proto-Bulgarians[2]) were Turkic semi-nomadic warrior tribes that flourished in the Pontic–Caspian steppe and the Volga region during the 7th century." И от немскоезичната (превод-Гугъл) "Прабългарите (от време на време и самобитни българи или хунобългари ) е научно наименование на различни, главно турскоезични племенни сдружения от евразийската степна зона , които се появяват в писмени източници под етнонима „българи“ от V век ." Представата за първобългарите като "тюркоезични полуномади (или номади) в общи линии е изградена в края на 19-ти, началото на 20-ти век и се опира в голяма степен на усет, а не на на научно издържани изследвания. Най-общо представата е за хомогенна общност със следните характеристики: език - причислен към тюркската група езици (без да се уточнява какъв точно) бит и икономика - полуномадизъм социална организация - племенна (с няколко племена, а не едно племе) В БГ Уикипедия е малко по-различно. Там общността няма пълна хомогенност, а е "спойка на разнородни етно-лингвистични елементи – ирански, угърски, тюркски и други" и само елита е "вероятно с тюркски корени". Т.е. добива следния вид: език: разнородни етно-лингвистични елементи с тюркоезичен елит бит и икономика: полуномадизъм социална организация - племенна (с няколко племена, а не едно племе) В случая дали тези "дефиниции" са верни или не няма значение. Забравяме ги и започваме на чисто. Целта е да си види може ли да се направи нещо подобно, т.е. дефиниране на това какво са първобългарите, но като се съсредоточим само върху дунавските или т.н. Аспарухови прабългари, а не върху всички прабългари и на всички възможни територии.

Аз съм напълно съгласен с тази постановка. Преди обаче да си поставяме въпроса "кога" според мен трябва да можем да отговорим на въпроса "какво". - Какво точно са първобългарите? Хайде не всички, но поне тези които наричаме дунавски (или Аспарухови) първобългари. За българите например може да кажем, че са група от хора които се самоопределят като българи, имат език от славянската езикова група и християнска религия. Тези три характеристики са достатъчни да определят какво е "българския народ". Очевидно е обаче, че при тази дефиниция, за "български народ" може да се говори след 10-ти век. А преди това? Тази тема няма и не може да ни даде "точната дата на формиране на първобългарския народ". Целта е да се опитаме да разберем по кои критерии българите са хомогенни и по кои не, като се разгледат език, религия, социално разслоение и социална организация, култура, бит и икономика и т.н. Едва след като се направи този анализ може да се опитаме да дефинираме какво са дунавските (или Аспарухови) първобългари. Това е - нищо повече. Ако някой смята, че темата е излишна може да даде наготово дефиниция за това какво са първобългарите. Страхувам се обаче, че колкото потребители има тук, толкова и дефиниции може да се пръкнат. Това показва, че темата все пак има смисъл.

Добре де, не разбирам толкова ли е сложно. Човекът е отворил тема с ясна цел - да се види дали първобългарите са хомогенни или не. В тази тема това го интересува, а не от кога има българи на балканите, какви територии населяват и т.н. - за това си има други теми. Предлага да се съсредоточим върху точно определена група - Аспаруховите българи, точно определена територия - североизточна България и точно определен интервал от време - езическия период. Защо точно тези ограничения? Защото ако няма никакви ограничения и се разгледа целия период през който се споменават българи и всички територии за които имаме сведения, че някога на тях е имало някакви българи, няма да излезе абсолютно нищо или ще трябва да правим извод - "българите не са хомогенни" Тук всички му скочихте - ама да се включи Влашко, пък Молдова, Пък Македония, пък това, пък онова, да се върнем към онази дата (Анастасий), пък да стигнем до друга (Самуил) и т.н. Каква е целта на тези всички забележки? И като има по-ранни българи какво на практика предлагаш да се направи с тази тема? Задължително да се разгледа и културата Ипотещи-Къндещи или Пенковската или нещо друго като първобългарска култура и да се сравнява с тази в СИ България? Ако пък нищо няма да разглеждаме допълнително, как точно факта, че има българи и Българска държава преди 681г. ще ни отговори на въпроса "хомогенни ли са първобългарите?"

И коя култура ще разгледаш като българска - Комани-Круя, Абланица-Туховище (или Туховища, не знам кое е правилното), Млака, всички заедно или нещо съвсем друго?

Авторът на темата поясни сигурно N пъти, че става въпрос дали българите дошли с Аспарух са хомогенни, а не всички първобългари. Включиш ли "куберови българи", "мавърови българи" и т.н. темата се обезсмисля напълно. Нито знаем кои находки принадлежат на тях, нито каквото и да е - има само хипотези. Но дори и да включим предполагаемите находки на "куберовите българи", то те са твърде различни от археологията в СИ България и изводът ще се натрапи моментално - "българите не са хомогенни".

За владетелите ОК, но и целият елит ли се погребва тайно? Хайде, владетелските погребения не са открити. Това е възможно обяснение, но освен тях би трябвало да има и други хора принадлежащи към "елита". Висш елит - боили и елит -багаини. Освен това би трябвало да има и погребения на "обикновени войни". Такива обаче почти няма. Raven беше отбелязал някъде, че всичко на всичко има 10 погребения които могат да се причислят общо към тези групи, вкл. и на "обикновените войни", а последните невинаги са "елит". За материалната култура през 8 век пък изобщо няма смисъл да се говори. И да има някаква по-представителна постройка датирана от това време, тя се приписва на владетеля. Останалата част от елита би трябвало да живее в същите землянки от 15 кв.м. в които живее и простолюдието. Разбира се, не се очаква да откриват материална култура подобна на Византия, но елитът (там където го има) е видим и при германците и при номадите.

Хубаво, но темата е отворена точно за това - има или няма хомогенност. Хайде един по-прост пример без тюрки, славяни, анти, гърци и т.н. Има или няма например социална хомогенност? От източниците знаем, че българите имат някаква йерархия - боили, багаини, народ, има свободни, имат и роби и т.н. Археологията от 8-ми век обаче не показва подобно нещо. Жилищата са еднотипни и еднакво "бедни". Елитни погребения почти няма. Няма болярски имения или нещо от този сорт. Общо взето всички паметници, които дават някакво основание за социално разслоение (т.е. социална нехомогенност) се датират през 9-ти век или в най-добрия случай в самия край на 8-ми. Означава ли това, че българите идват тук сравнително хомогенни в социално отношение, а социалното разслоение става на местна почва през 9-ти век? Или пък религията. Хомогенни ли са в това отношение? От източниците например знаем, че ромеите се опитват да евангелизират отделни индивиди. През 8-ми век е разкрита митрополия във Варна, има разни оловни печати с явен християнски характер, има и някакви християнски погребения. Обикновено обаче всичко това се датира след покръстването. Означава ли това, че протобългарите са религиозно хомогенни и ако да, какъв е култа?