Atom
-
Брой отговори
6814 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
190
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Atom
-
Тези пък анти от къде изскочиха? Темата е "хомогенни ли са протобългарите"? културно, етнически, езиково, социално, религиозно. В каква връзка ги споменаваш или просто си спамиш?
-
Темата е отворена за да се опита да отговори точно на подобни въпроси. По принцип нашите археолози са приели, че по време на езичеството там няма християни и най-близките времево християнски погребения са датирани или в късната античност или след покръстването. Не се сещам за християнски погребения, които да са датирани през 7-ми или 8-ми век.
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Темата е "Етническа и културна хомогенност на българите". В следващите постове беше уточнено, че става въпрос за социална, етническа (каквото и да означава това), религиозна, културна и езикова хомогенност на прабългарите (или първобългарите) които идват с Аспарух. Има ли я, няма ли я? По кои от тези критерии българите са хомогенни, по кои не, а по кои просто нямаме информация. Т.е. въпросът не се отнася до това, какви са българските поданици или пък какви са всички първобългари (+ салтовски, панонски, тези на Волга и т.н.), а точно тези дошли с Аспарух. С други думи ограничението за СИ България и времевото ограничение идва от самата тема. Ако се включат цяла Мизия, Загора, Влахия, Молдова, Бесарабия,Тимок, а защо не и Македония, Сърбия около Белград, Ниш и т.н. темата се обезсмисля. Дори само за СИ България е трудно да се установи има или няма хомогенност и по кои критерии, а за толкова обширен район става невъзможно. Ако пък разширим и времевия интервал нещата загрубяват съвсем. При това положение най-много да заявим, че при протобългарите няма никаква хомогенност по който и да е критерий и да закрием темата.
- 483 мнения
-
- 3
-
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Темата е за ранния езически период. Т.е. ограничението е до североизточна България - ядрото на ПБД. За там обикновено се прима, че преди българите има само славяни. За славяните, които са дошли малко преди българите се приема, че намират СИ България пуста. Мотивите за това са, че в СИ България няма запазени топоними и липсата на християнски погребения от посочения период.
- 483 мнения
-
- 2
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Този въпрос има еднозначен отговор. Българският език е език от славянската група на индоевропейското езиково семейство. По-скоро въпросът е какво са българите? След 9-10-ти век е ясно - група от хора със самоназвание българи, език от славянската езикова група и християнска религия. Не е ясно какво точно трябва да разбираме под българи в по-ранните периоди и затова обикновено ги наричаме прабългари, първобългари и т.н.
-
Уф, честно казано не разбирам нищо. Последният ми пост е пределно ясен, но хайде още един път ще направя опит. Става въпрос дали езиково българите са хомогенни. Според мен поне за една част от тях основният език т.е. L1 e "славянски" в смисъл от славянската езикова група. Това го заявих поне 5 пъти. Нямам претенции, че това е единственият им L1 език, а и не мога да докажа подобно нещо. Според теб българите имат за L1 гръцки. ОК, значи имаме езиково нехомогенно общество съставено от поне две групи - едните с L1 славянски, другите с L1 гръцки. Според теб обаче обществото е хомогенно с L1 гръцки и ме караш да броя гръцки заемки. Хубаво, но защо да ги броя и да ги сравнявам с някакви тюркски, латински и т.н. Какво значение има малко ли са, много ли са, като са все заемки. Основният език и на Шестоднева и на преводите на диалозите все още е от славянската езикова група, а не гръцки. Това по какъв начин "оборва" моята хипотеза. Ами дай тогава да броим и славянските думи в език който има явно славянски характер (език от славянската езикова група) и "да си ги мерим". Какъв е изобщо смисъла от броенето? Махни ги тези тюрки от главата си и ги забрави. Спорът ни няма нищо общо с тях и не знам защо непрекъснато ми ги пробутваш.
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Освен да приемем, че първобългарите идват само от Крим и гръцкият език е единствения им L1 . Не мисля обаче, че случаят е такъв. Според мен основната маса идва от "близката чужбина" и най-вероятно са славоезични. Т.е. допускам, че за част от българите L1 е славянски. Няма общество което да се състои от балансирани билингви и нищо друго. Т.е. всички да имат по два L1 и те да се владеят в еднаква степен. Това може да стане или в епохата на масовото образование и то с триста зора (както в Квебек), или само за част от обществото с инвестиция на огромни средства (например руско-френския билингвизъм на дворянството) или за отделни социални групи - търговци, аристокрация и т.н. Хората си имат предпочитания. С течение на времето единият език надделява и получаваме общество с последователен билингвизъм, например едните имат - L1 славянски +L2 гръцки, а другите обратно - L1 гръцки + L2 славянски или пък единият език изчезва и получаваме моноезично общество. Не отхвърлям априорно нищо. Освен от наличието на надписите от къде другаде вадиш изводи, че гръцкият език е единствения L1 език на българите? Ако има нещо друго аз нямам никакъв проблем да си преразгледам позицията. И без това вече писах, че нямам предпочитания между тези две тези. Просто не виждам други, но може и да пропускам една камара неща.
-
Защо през Панония, кое те кара да мислиш така?
-
Добре, ето всичко за т.н. роден, нативен или първи език. https://en.wikipedia.org/wiki/First_language Ето за многоезичието - https://en.wikipedia.org/wiki/Multilingualism Ето за т.н. едновременен билингвизъм или детски билингвизъм - https://en.wikipedia.org/wiki/Simultaneous_bilingualism Ето за т.н. последователен билингвизъм - https://en.wikipedia.org/wiki/Sequential_bilingualism Ето и за т.н. наследен език - https://en.wikipedia.org/wiki/Heritage_language Всички хора притежават поне един "първи език" - L1. Някои, например едновременните билингви могат да имат повече от един L1. В масовия случай единият от двата езика при билингвите е "по-силен", владее се по-добре и е предпочитан за комуникация от носителя му. Възможен е т.н. балансиран билингвизъм, т.е. еднакво владеене на двата езика, но това е сравнително по-рядко явление и зависи до голяма степен от мотивацията на индивида. Всички останали езици, освен тези усвоени в ранното детство са L2, L3 и т.н. Тук е възможен т.н. последователен билингвизъм с L1 + L2. Ако L1 e слабо застъпен в околната среда или не се използва извън семейство, той може да стане унаследен език. Т.е. индивидът разбира всичко, но му е трудно да се изразява на езика. В този случай унаследения език не се предава на следващото поколение. Допускаме, че първобългарите са "забърсали" гръцкия в изходните си територии. Какво става по-нататък? Какъв е механизма за развитие и "живот" на гръцкия? - какви са началните условия? Т.е. в изходните територии българите владеят гръцки като L1 или L2. - Ако гръцкият е L1, това за всички българи ли се отнася или само за някои? - как става поддържането на езика, за да не изпадне статуса му до наследен език? - какъв е механизма за предаването му през поколенията? Моята теза вече я обявих. Според мен са възможни два сценария с вероятност 50:50 1. Гръцкият е L1 за част от българите, но не за всички българи. Поддържа се като носителите му говорят ежедневно на него помежду си в семейството или извън него с други L1 носители на този език. Предава се през поколенията като всеки друг L1 език. 2. Гръцкият е L2 или L3 за някои българи, но пак не за всички. Учи се, както се учи всеки чужд език - целенасочено. Между 5 и 10% от българите (числата са чисто условни, подобни на дела владеещи латински на запад) ползват гръцки - кой по-добре, кой не толкова. Дайте да видим най-накрая каква е алтернативата.
-
Е, хайде сега. Естествено, че се съобразявам с фактите и се опитах да дам две възможни обяснения. Това ли наричаш замитане? Старобългарската дума Доунав действително теоретично може и да е дошла от славяните? От кои славяни обаче? Сърбите могат да видят Дунав най-близо до Белград. Преди това реката е някъде на север - далеч от обиталищата им. Сърби ли живеят около Белград и на изток от него в посочения период? В споменатия източник още веднъж се споменава името на реката. Вторият път авторът отбелязва, че илирите и рипианите които живеят до нея я наричат Дануби. В славянския превод "илирите и рипианите" са преведени като сремци (срѣмѣи) и славяни (с А, а не с О). На други места където става въпрос за Илирия и Тракия, в превода е "срѣмьскыѧ и фракьскыѧ прѣдѣлы". Очевидно е, че преводачът се е старал да преведе текста с "нормални" за времето понятия за да бъде разбран. В случая за сремците изрично е отбелязано, че е името е Дануви, но и славяните (явно тези които живеят около сремците) използват същото име - Дануви. Ето изводите на Явор Милтенов който изследва преводите: В текста не става въпрос за споменаване на името Дунав просто ей така, а за изрично отбелязване, че така се нарича реката на български - "Блъгарскыи Доунава именоуема". Прилагателното "Блъгарскыи" на мястото на "пара де Готтоис" стои във всички славянски преписи. Това означава само едно - това е съдържанието на първоначалния превод, а не плод на разни по-късни руски преписвачи. От къде например си сигурен в готския произход на името? Готската дума е хипотетична - дадена е със звездичка, а това означава, че не е фиксирана в източници на готски. Това име има достатъчно засукана и проблемна етимология за германските езици. Виж например за съвременната немска дума тук - https://en.wiktionary.org/wiki/Donau#German "Д"-то може би дошло под ниско-немско влияние, "А"-то пък под възможно славянско влияние, а останалото от древен високо-немски, то пък от келтски. Готският произход го приемаш безкритично заради "трети страни" подобни на споменатите Диалози. Когато обаче в един старобългарски текст имаш не само името Дунав, но и изричното отбелязване, че името е така на български, това според теб не е източник. В предните постове ми искаше да ти цитирам източници, където филипополци използвали "грикос". Ти можеш ли да ми цитираш друг ранен старобългарски текст от 10-ти век където се използва "български" за отбелязване на каквото и да е относно старобългарския език? В останалите ранни старобългарски текстове, ако става въпрос изобщо за името на езика той е "словянски". Тук обаче относно името на реката имаме едновременно използване на български и славянски. Дали според теб става въпрос за едно и също? Май някой друг замита под килима и има преднамерена теза. Аз се опитах да дам две обяснения. Не съм сигурен в тях и затова им давам равна вероятност. От теб обаче не видях обяснение, а само обвинения - замитане под килима, преднамереност и т.н.. Дай твоето обяснение да го видим. може пък наистина то да е по-достоверно и да се приеме.
-
Честно казано и аз вече не знам какво доказвам. За гръцкия текст от първобългарските надписи има две хипотези - писан е от гърци и не е писан от гърци. Надписите обаче са написани на "перфектен гръцки". Перфектен в смисъл, че има много добра корелация с историческото развитие на гръцкия език. Т.е. езикът си е на мястото и отговаря на времето когато е писан. Не се допускат фрапантни грешки от типа не съгласуване по род (напр. един салата), неправилно членуване или липса на такова, нетипична фонетика и т.н. С други думи гръцки като гръцки. Ето един пример с подобен език: Общо взето мотивите на тези които твърдят, че надписите не са написани от гърци са следните: - Езикът не е същия като този на гърците от Константинопол. Но и горният текст не е същия като старобългарския, не е същия като езика на източните българи през възраждането и не е същия като този на модерните българи. - използва се термина Грикос, който е обиден за ромеите и един ромей никога няма да го използва. В горния текст се използва термина Бугария и Бугарски, които също са обидни за някои българи. По същата логика българин не би използвал тези термини. Как ще класифицираме текста който цитирах зависи от гледната точка. Може да кажем например, че текстът е написан на перфектен български(диалект) от българин. Може обаче да изложим горните мотиви и да заявим, че текстът няма как да е написан от българин, а от човек от някакъв друг етнос - например македонец. Първобългарските текстове са написани да се четат от българи. Според мен има две опции: 1. Българите учат гръцкия като втори (чужд) език. Така както европейците навремето учат латински или ние сега английски. 2. Част от българите използват гръцкия като първи (основен) език в ежедневното си общуване При втората опция се предполага, че българите не са хомогенни езиково и има няколко "български езика", един от които е гръцкия. Така и не разбрах каква е тезата на опонентите ми, но нито една от двете опции не ги устройва. Аз нямам проблем нито с едната, нито с другата. Нямам предпочитания - за мен те са 50:50.
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Къде са били хърватите в ранното средновековие? Какъв досег са имали те и сърбите с Дунав? Преминали са реката един път (при заселването си) и толкоз. Защо пък сегашното име на реката да не е заето от езика на първобългарите? Между другото според Фасмер, хърватите също са имали форма Dȕnaj.
-
Ами хайде да видим тогава. Имаме следните факти: 1. При западните и източните славяни името на реката е Дунай, а не Дунав 2. От "южняците" през ранното средновековие само българите и съответно славяните които влизат в политическия обсег на българите има директен досег с Дунав. По това време прадедите на словенци, хървати и сърби са далеч от реката. Т.е. ние не знаем по това време коя форма на името са ползвали - сегашната Дунав или някоя друга. 3. Имаме източник - Диалозите на Псевдо-Кесарий. В оригинала е записано, че реката се нарича Истрон от елините, Даноувион от ромеите и Доунавин от готите. 4. Имаме славянски превод на този извор. Преводачът е "осъвременил" някои неща за да бъде разбран. Горния ред е представен така: "елински - Оустросъ, римски - Даноувиосъ, Блъгарски - Дунава" Според всички изследователи славянския превод на Псевдо-Кесарий е много ранен. Според особеностите на текста се датира в началото на 10-ти век по времето на Симеон. По това време славяните и българите все още се разглеждат като различни "етноси". Освен това, става въпрос за едно от малкото свидетелства (а може би и единствено) от това време в които става въпрос за "български език". Обикновено в текстовете по това време става въпрос за "словянски език". Въпреки, че славянския превод на ПК е достигнал до нас само от руски преписи, той без проблем може да се приеме за домашен извор, подобно на останалите оригинални творби или преводи от същия период, които са достигнали до нас по същия канал (руски преписи). С други думи имаме български източник, където директно ни казват, че на български език името на реката е Дунава. По времето когато е съставен източника (извършен превода) славяните и българите все още се разглеждат като различни политически и "етнически" субекти. Славяните в Македония например все още са склави и едва няколко десетилетия по-късно по времето на Самуил ще станат българи. Нямаме данни другите славяни по това време да са използвали името Дунав. Напротив, по всичко изглежда, че славянското име на реката е било Дунай, а южните славяни са усвоили сегашното име от българите. Извод: името на реката Дунава/Дунавъ по това време е име което използват точно първобългарите. Не някакви славяни, елини или римляни. Няма значение дали са го заели от готите или дали самите българи са били някога готи. Важното е, че в ранното средновековие това е българско име. Ако Дануви от първобългарските надписи също е "българско име", очевидно имаме два "български езика", което само по себе си не е някаква аномалия. Например по времето когато са съставени надписите, терминът "ромейски език" в гръцките текстове се използва чат пат и за двата езика - и за латински и за гръцки. Но според теб тези факти не са важни!!! Или може би не са факти? п.п. Щях да забравя. На словенски името на реката е Donava. Името на Виена обаче е Dunaj. Случайност? - ни мисля.
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Ясно е, че гръцкият се е ползвал в ПБД. Относно "ползването" има две опции: - Българите са езиково хомогенни и езикът им е различен от гръцкия. В този случай гръцкия се ползва от аристокрацията като втори език. Няма значение дали си го носят с тях от "изходните територии", тъй като всяко следващо поколение трябва да учи езика целево като чужд език. По същия начин в задна Европа са учили латински или днес ние учим английски. Как е ставал номера? Най-вероятно така както е ставало в древния Рим - аристократите имат гръкоезични роби или слуги, чиято задача е да учат децата ми на гръцки. В този случай текстовете може да са написани от аристократи (българите), но по-вероятно е това да е направено от същите тези слуги или роби, под диктовка или инструкции на господаря им. - Ползва се от една част от българите (теоретично може и от всички, но вероятността за това е нищожна) като основен, ежедневен език. В този случай имаме естествена гръкоезична среда, чрез която се поддържа езика. За писането е необходимо само ограмотяване, но не и учене на самия език или поне не и за тези за които това е основния език. Според мен двата сценария са с еднаква възможност. Т.е. вероятността е 50:50. Името на Дунав е важно. В този си вид то може да е написано от някой образован роб (в първия сценарий) израснал по средния Дунав, който знае гръцки и латински, но във вътрешния му мисловен апарат името на реката е "родното" Дануби. Другата опция е да е написано от българин (при втория сценарий), за който на "български" името на реката е Дануби. Ние знаем обаче, че на български името на реката е Дунав. Ето ти езикова нехомогенност където в единия "български" имаме Дунав, а в другия "български" Дануби.
- 483 мнения
-
- 2
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Да, поне тези двата езика. Допустимо е да има и трети, например ирански, ако с Аспарух са дошли някакви българи, които преди това са обитавали територии на изток от Азовско море. Именно. Но в първобългарските надписи същото латинско име е използвано за долен Дунав: "Кан сюбиги Омортаг, обитавайки в своя стар дом, направи преславен дом на Дунава (в оригиналния гръцки текст - Δανούβην) и по средата на двата всеславни дома, като измери (разстоянието), направи на средата могила и от средата на тази могила до стария ми дворец има 20 000 разтега и до Дунава (в оригинала Δανούβιν) има 20 000 разтега."
-
От надписите много изводи могат да се направят, но конкретно за тази тема може да се изгради хипотеза (хайде да не е чак извод), че българите не са хомогенни езиково. Между другото нито грики, нито Плска представляват някакъв проблем. И двете думи имат задоволително обяснение. По-интересен е въпроса с името на Дунав, което в надписите е Даноуви. Това е латинското име на реката и то наистина се употребява много рядко от гърците и никога от славяногласните.
-
И аз не виждам проблем в това. Проблемът е, че да не се забрави и да се поддържа нивото, езикът трябва да се ползва. Затова е предложих вариант при който поне за една част от българите това да е основния език. Т.е. общуват помежду си на него. Тогава ще имаме някаква устойчива гръко-езична среда в която езикът ще се поддържа на високо ниво. Българите не заварват местни в СИ България. Там няма запазени топоними. От източниците знаем, че хората които живеят там при тяхното идване са славо-езични. При това положение за да се поддържа гръцкият език, самите българи (или част от тях) трябва да са носители на този език и да общуват помежду си на него. Това е въпрос който директно засяга въпросът поставен в темата - хомогенност на българите. Имаме ли езикова хомогенност или нямаме? Само една част от българите ли общуват помежду си на гръцки или за всички българи това е основния език?
-
Усетих се, че някой ще се заяде за това "роден" затова и в следващите постове употребих термина "роден или първи". Първият език е този на който човек мисли, води си записки за лично ползване, който ползва основно и т.н. При някои хора, макар и рядко, може да има два пълноценни "първи езика". В случая първият език на дамата със сигурност е английски. Твърдението ми е съвсем просто. За да няма фрапантни грешки от типа на бъркане на род, времена, нетипична фонетика, склонения, членуване и т.н. езикът на съставителите на текстовете трябва да е роден/първи. В противен случай авторът трябва да е високо-образован (на гръцки език), но случаят явно не е такъв. Що се отнася до Грикос не знам какво те учудва. Думата е усвоена или от някой германски или от народен латински. Тази дума е известна навсякъде в Европа. Мен щеше да ме учуди ако бяха използвали нещо от рода на "йонийци".
-
Езикът, самоопределението и това как те определят другите са съвсем различни неща и би трябвало да се разглеждат отделно. Всички в Романя са ромеи, но ние знаем например, че по това време регионалната идентичност също е от голямо значение. "Родината" в масовия случай не е Романя, а Солун или Константинопол, Македония или Тракия и т.н. В тази връзка ние не знаем кой, как и кого е наричал подигравателно вътре в самата Романя и защо. Например за филипополци, онези в Константинопол може да са "грикоси" - защото се правят на интересни, или пък са изнежени, или пък нещо друго. Ето ти един текст: Грикосите избягали, но филипополците останали. Филипополците грикоси ли са или не?
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Не е достатъчно. Освен фонетиката би трябвало да има много близка граматика. Ето едно филмче с Лео. Още в началото се виждат разликите когато езикът не е първи: "Куриер дойде точно, сега време е за нас. Как се вижда отзад оператори са готови". Нататък е същото. Веднага става ясно, че освен някакви проблеми с фонетиката, този човек няма усет за членуването, бърка някои глаголни времена, няма усет към съгласуването по род (режем на малките парче, един оренжево сос) и т.н. С други думи допустимо е да има някакъв език с подобни характеристики. Ако приложим обаче бръснача на Окам, то най-вероятно родният език на писарите е гръцки. Ако нещо изглежда като патица, плува като патица и кряка като патица, то най-вероятно е именно патица.
-
Аз говоренето на гръцки или "прихващането" не го отричам. Пак ще повторя, че за хората писали текстовете това трябва да е първият им език. В случая това е важното. Един чужденец дори и да говори гръцки език (като втори) може да обърка много неща - фонетика, род, членуване, склонение на имената и т.н. Всичко това ще проличи и в писането. Например Константинопол, Адрианопол, Сяр, Солун на български са все в мъжки род, а на гръцки са в женски. Фурна в български е в женски род, а в гръцки Φούρνος е в мъжки и т.н. Ние нямаме звук, подобен на звукът който съответства на буквата тита, затова имаме Атанас, Теодор/Тодор, Атина. При руснаците същите имена са Афанасий, Фёдор, Афина. . Писах горе, че допускам една част от българите да са гръкоезични (гръцкият да е първи език). Не допускам обаче това да е валидно за всички българи, а във връзка с темата именно това е важното. Ако за една част от българите гръцкият е първи език, а за другите не е, очевидно поне по този признак нямаме хомогенност.
-
ОК, на колко езика можеш да пишеш и на колко езика можеш да четеш? Аз например нямам проблем да чета текстове на руски, сръбски и македонски, но не мога да пиша на нито един от тези три езика. Ако го направя веднага ще проличи, че съм чужденец. Никой няма да ме възприеме за неграмотен руснак, неграмотен сърбин или неграмотен македонец. А в много от случаите ще се намери някой който ще разпознае съвсем точно, че съм българин. Писането не е като четенето, а тук според Sir "Надписите са си на отличен гръцки". Славянската фонетика е различна от гръцката и един славянин, ако не е супер образован (а съставителите на текстовете не са), никога няма да уцели правилното място на тау и тита. Това може да го направи само човек на който гръцкият е първи и основен език.
-
Всъщност това е важно за самата тема, а именно хомогенност на българите. Каква точно ти е тезата? - Че гръцкият е първи език на българите? Аз допускам подобно нещо, но в никакъв случай за всички българи. Ако в 5-ти век например иранският език е бил родният и единствен за българите, към средата на 7-ми може да имаме ситуация при която "западните българи" (тези на запад от Днепър) да говорят на славянски език като първи, а иранският да им е станал втори. По същия начин за "кримските българи" първи език да е гръцкия, а иранския втори и накрая най-източните българи (на изток от Азовско море) с първи език все още ирански и втори тюркски. Естествено при това положение ако Аспарух е привлякъл хора и от трите групи хомогенност поне в езиково отношение няма.
-
Въпросът беше кой ги е писал. Тези които са писали текстовете или родният им език е бил гръцки, или друг някакъв, но с фонетика и граматика близка или направо идентична с гръцката. В противен случай надписите няма как да са написани така, както са написани. Това не е задължително да са каменоделците. Някой може да им напише текста върху нещо друго, а те просто да го издялат. Допустимо е българите да поназнайват гръцки. Няма проблем при това положение ако са ограмотени и да четат надписите. От това не следва по автоматизъм, че са и авторите на гръцкия текст от тези надписи.
-
Четат ги грамотните хора - тези които могат да четат и пишат. В Германия и Британските острови кой чете надписите на латински? По това време не само там, но и в цяла Европа няма хора за които латинският да е роден, а се учи като втори език. Ако си достатъчно образован ще пишеш "правилно" (каквото и да означава това), ако не - така както ти го разбираш.
