Atom
-
Брой отговори
6814 -
Регистрация
-
Последен вход
-
Days Won
190
Content Type
Профили
Форуми
Библиотека
Articles
Блогове
ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Atom
-
Много усложняваш нещата. Хората написали текстовете просто не са достатъчно образовани. Говоримият език на масите е набор от диалекти, докато писменият е някакво усреднено койне. За да овладее човек писмения език се иска учене и практика (много четене и писане на текстове). Виж например ситуацията през възраждането с българския език. В началото няма норма за книжовния език и всеки пише както му падне. Същото ще се получи и ако накараш някой не достатъчно образован, но грамотен грък да ти напише какъвто и да е текст. Например Лопарев изтъква следния довод: "Онъ не был византійцемъ и эта догадка можетъ быть основана на смѣшеніи ο и ω... но онъ (грекъ) рѣдко бы ошибся во звукахъ ο и ω". Тук има статия за средновековния гръцки - https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Greek Според нея в този период фонетичната стойност на буквите омикрон и омега е изравнена. Т.е. в народните диалекти при изговор вече имаме само една гласна О, а не две. Следователно за да напишеш правилно думите на книжовен гръцки трябва предварително да знаеш къде и какво "о" се пише във всяка една дума - омикрон или омега. От друга страна например Тита и Тау винаги са се различавали като фонеми в говоримия гръцки и затова напълно логично ги намираме на правилните им места в нашите първобългарски текстове.
-
Хубаво. В такъв случай изводите които може да направим е, че хората които са написали надписите не са се определяли като ромеи (ромеои). Независимо как се се определяли обаче: българи, филипополци, адрианохолци или нещо друго, родният език на тези хора е имал фонетика и граматика много близка или направо идентична с тази на новогръцкия език. Другият извод е, че образованието на тези хора им е дало базова грамотност на гръцки език и до там.
-
Според мен тези имена са навлезли устойчиво най-напред в езика на околните славяногласни, а не например в езика на македонските славяни или пък на сърбите. Околните славяногласни са две групи - едни които живеят под патронажа на българите (или самите българи) и едни под защитата на Империята. В работата на Камен Станев вторите са отбелязани на картата около Марица, Арда, Тунджа и Одрин. И аз не вярвам по времето на идването на българите да е имало каквито и да е романоезични в Несебър, в Одрин, а дори и в Пловдив. Някъде в района в близост до двете групи славяногласни обаче все пак би трябвало да има хора от чиито език да са научени тези имена. Името Одрин може да се заеме от гръцки или латински. За имената на Боруй, Несебър, Пловдив, Ибър гръцкият не става. Що се отнася до изписването, най-вероятно надписите са изписани от гърци. Т.е. от хора за които гръцкият език е роден, а не такива които са го научили вторично. В противен случай ще се наложи да поставяме под съмнение и името българи. То също е изписвано винаги в гръцката си форма.
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Така е. Чобаните обикновено са организирани в кланове. Като цяло клановата система пречи за държавността, но пък спомага за устойчивостта на "племето". Там където има кланове или изобщо няма "собствена държава" или ако има е слаба. За сметка на това пък от чобаните се пръкват индивиди със забележителни способности. Сигурно половината от великите везири са албанци. Т.н. стратиоти са търсени като наемници в цяла Европа, а сулиотите са двигателят на гръцкото въстание.
- 483 мнения
-
- 2
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Точно. Уседнало местно население по време на заселването на 7-те рода в Североизточна България е нямало - показват го топонимите. На юг обаче има запазени топоними, някои от които не са заети от гръцки - Несебър, Боруй и т.н. Влашките и албанските чобани са точно разбойници. Лятно време жените, децата и старците са високо в планините със стадата, а мъжете скиторят и плячкосват каквото могат. На тези скамари разбойници може зимните им обиталища да са някъде на териториите на съвременна западна България, а през лятото да се "подвизават" в източна.
- 483 мнения
-
- 1
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Ти да не си привърженик на Сорин Палига? Какви гори на Белорусия, какви пет лева? Склавите от източниците, които нападат балканите, а след това и ги населват идват само от една територия и тя е разположена непосредствено на север от Дунав. Тезата на Курта за подвижното земеделие се базира на изследване, което проучва обекти в близост да съвременния румънски град Александрия - по права линия на по-малко от 40 км. от Свищов.
-
Поне според Прокопий, по отношение на "странстващото земеделие" антите и славяните имат едно и също поведение: "Пръснати далече едни от други, всички те живеят в бедни колиби и много често променят своите селища". За антите (ако това са хората от Пенковската култура) археологията отдавна твърди същото: https://en.wikipedia.org/wiki/Penkovka_culture#Penkovka_settlements Та не знам как ще различиш склави и анти на територията на балканите.
-
Иначе аз не бих отрекъл това подсечно, или мобилно, или подвижно и т.н. земеделие в Румъния само защото го а казал Курта. Поне според Укипедия в Пенковската култура технологията е била същата. Подсечно земеделие и сравнително кратък живот на селищата: Тук има някакво изследване за стопанството на салтовците, но май се отнася за аланите: http://www.archaeology.ru/Download/Koloda/Koloda_2010_Saltov.pdf
-
И какъв е проблема? Тук става въпрос за езици, не за етноси. Ако толкова държиш да участват българите им постулираш някакъв език от горните (балто-славянски, ирански, германски, угро-фински, северно-тракийски, или романски) и ги слагаш в съответната фигура - правоъгълник или кръг.
-
Възможно е. В резултат обаче се отричат румънците. Тезата му, че славяните се формират като етнос благодарение на границата с Империята и непосредствено до нея, на практика не оставя място за разни даки и проторумънци на север от Дунав. В края на краищата културата Ипотещи-Къндещи при тази трактовка не само, че става славянска, но и НАЙ-славянската, а според Курта може би "единствена" славянска култура. Ето няколко цитата от книгата му: "Нито един клас свидетелства не съвпада с настоящите модели за археологическо проучване на (пра)историческа миграция. Още по-важно е това, че сбирките от Долнодунавския регион, където според миграционния модел славяните са мигрирали от блатата на Припят, предшестват по време най-ранните налични свидетелства от сбирки в предполагаемата Urheimat". "Това, че славяните са присъствали на северния бряг на река Дунав, преди прилагането на дело на Юстинияновата строителна програма в средата на VI столетие, се демонстрира от техните нападения, известни от съчиненията на Прокопий" "Нито Теофилакт, нито авторът на "Стратегикон" е познавал друг някакъв район на славянско заселване освен онзи, локализиран северно от Дунавската граница" Мен ако питаш цялото това напъване е напразно . Курта не изследва лингвистичната страна на въпроса, а формирането на етноса или както казва той на "Славянското ethnie". Според мен такова нещо не само е нямало, но за разлика от Курта аз мисля, че никога не се е формирало. Нито на север от Дунав, нито където и да е другаде.
-
В "Създаването на славяните", глава 6: Това е цялостния му извод на база археологията в Румъния. Конкретно за селищната мобилност цитира работата на Сузана Долинеску-Ферке и проучването и върху Дулцеанка. Същото се повтаря още един път и в заключението на книгата. Между другото същият тип "странстващо земеделие" най-вероятно е имало и в Пенковската култура. Там се наблюдава горе -долу същата картина като в Румъния.
-
Така де, хърватски български диалект.
-
Ами провери си сам като не вярваш. Ето например на хърватски български диалект - https://hr.wikipedia.org/wiki/Bašćanska_ploča За склавския език тук най-малко 20 пъти съм ти давал линкове, но и още 20 да дам пак няма да има ефект. След 2 месеца пак ще ме питаш същото. Ако наистина те интересува, влизаш в ЛИБИ и си ги търсиш сам. Има колкото искаш сведения и като си ги намериш се надявам, че един път завинаги ще си отговориш на въпроса. Наготово явно няма да стане.
-
Хубаво не са те, но така или иначе езикът първоначално е наречен "склавски". Т.е. връзката са я направили други - съвременниците им. Какво значение има всъщност това? Важна е същността. Имена много - германците например имат един куп.
-
Ами добре. Тогава приеми, че подобна употреба се среща в хърватските български диалекти, словенските български диалекти, чешките български диалекти, полските български диалекти и т.н. Така устройва ли те?
-
Ами знам ли. Не разбирам бъкел от археология, това сигурно десетки пъти вече го казвам. Само знам, че почти всички предположения, прозрения, хипотези и информация за икономиката на този период са от чужди източници и чужда действителност - най-вече западна Европа. Да пробват може би т.н. био-археология. Хората по някакъв начин се справят. Там копаят ямите за боклук, почвите около обектите и още каквото намерят като органичен материал. Ето няколко примерни работи: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0162330 https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00982-6 https://link.springer.com/article/10.1007/s00334-005-0069-8 Има разни други способи - например експериментална археология, количествена и т.н. Курта например твърди, че в Румъния през ранното средновековие се практикува подвижно земеделие. Експлоатира се даден район 5, 6 или там колкото години може и после селището се мести на следващо място, обикновено не много далеч. Ние имаме ли такъв тип земеделие или нямаме. Угарно ли е нашето или торим почвата? Пълна мъгла, преписват се някакви източни или западни действителности на българите, но какво всъщност е ставало никой не знае. Знам, че това което ми се иска е нереално, тъй като подобни изследвания са скъпи и най-вече "непрестижни". Но пък лично на мен са ми несравнимо по-интересни от вампирските. На последните даже не им хвърлям и бърз поглед.
- 483 мнения
-
- 2
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Има такава опасност. Американската (антропологична) школа се занимава с прости неща. Може би защото в самата Америка писаната история е много кратка, те се интересуват от неща като "какво са яли тези хора", как са обработвали земята, как са я ползвали, какви жилища са имали, как са построени, мигрирали са хората и ако да как (сезонно или постоянно) и т.н.. Т.е. повече обикновени битовизми свързани с икономиката и бита. При нас обаче засега няма емпиричен материал за подобен тип заключения по простата причина, че на тези неща не се обръща нужното внимание. Не е престижно някак да се ровиш в древните боклукчийски ями и къде-къде по-авторитетно е да откриваш дворци или вампири. Т.е. ако някой тръгне (като Курта) да прави изводи на база теорията на Антрополозите, но от материал събиран за други цели и неописан по методологията на този тип археология в най-добрия случай ще се получи нещо половинчато. Няма смисъл обаче подобен тип археология да се отрича априорно, още преди да е започнала в България. Напротив, според мен поне на този етап би трябвало да се насърчи и едва след това ако сгазят лука да им се набива канчето. Аз например искам да знам какво животновъдство са развивали българите. Оборно, комбинирано (оборно + сезонна паша), целогодишна паша и т.н. Как са обработвали земята и кое земеделие преобладава - орно или градинско и т.н. Да изследват тези и още един куп неща, да дадат данните, а след това ще си направим изводите. Хубаво, но не мисля, че върши работа. Сам казваш, че изследванията са стари и ненадеждни. Според мен е по-добре вместо да се подновяват да се използват модерните методи на генетиката. Според мен тя ще ни разкрие много повече информация.
- 483 мнения
-
- 2
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Нови, нови - колко нови? В най-ранните старобългарски текстове освен азъ се среща и ѣзъ, например в Мариинското евангелие.
-
Добре, кой в случая тогава е правилния подход? Теоретична постановка винаги има. В единия случай е "историческия разказ" на база на който се правят заключенията на археолозите, в другия теоретичните постановки на антрополозите, пак на чиято база се правят археологически заключения. Да не се правят заключения на база на археологията - това ли е предложението ти?
-
Според мен от тези всичките заслужават да се разгледат само два въпроса. Първият е т.2 за родоветe. Поне така, както аз ги виждам, това не са племена, а буквално родове (кланове), но са важни за изясняване на въпроса засегнат в темата. Вторият въпрос е т.3 за некрополите. Останалото на този етап няма смисъл да се разглежда, а по-скоро да се игнорира все едно, че го няма. По тези въпроси нямаме никаква информация и каквото и да се каже ще е по-скоро грешно.
-
И кое е новото което те шокира? Общо взето това са известни неща, които отдавна се дебатират и то точно от руснаци. Хайде още веднъж от линка който си дал: "Праславянские племена за 150 лет (100–250-е гг.) расселились в лесостепной зоне Русской равнины от Карпат до долины Северского Донца. Вероятный ареал распространения предков славян примерно совпадает с ареалом распространения памятников черняховской археологической культуры [Черняховская культура 1993: 123–170, см. карту]. Как известно, черняховская археологическая культура оставлена историко-культурной общностью готов, а на деле являлась продуктом синойкизма поздне-праславянских, вост.-германских и сармато-аланских этносов........" "Прямыми потомками антской общности в современном состоянии являются болгары и македонцы, а также народности, именуемые сербами и хорватами, включая белых хорватов (западных словаков и чехов) и лужицких сербов. Древнейшие культурные компоненты (ингредиенты) болгарской культуры внесены в единый комплекс несколькими гетерогенными этническими группами различной языковой и этнической принадлежности. Окончательное обособление древне-болгарской общности произошло в Поднепровье в середине IV в. Уже тогда она включала в свой состав праславянские, восточно-германские (готские), восточно-иранские (аланские), угорские и «гуннские» племена" Новото е, че авторите ситуират Стара Велика България само върху Пенковската култура, а от там и идеята, че още в нея старобългарският е водещ език: "В гуннскую эпоху праславянские диалекты были основным средством межплеменного общения. В 440-е гг. в состав др.-болг. общности вошла вост.-роман. этническая группа (гаплогруппа I2). А после 453 г. достаточно быстро сформировался древне-болгарский диалект, доминировавший в ареале между Днепром и Северским Донцом. За последующие 200-250 лет именно древне-болгарский язык стал главным, престижным языком языкового союза Старой Великой Болгарии, постепенно ассимилирующим остальные языки союза." Между другото това е някакво решение за обяснение на нещата. Просто българите се ситуират само на запад от Азовско море и нещата си идват на мястото. Проблемът е, че за другите българи които остават на изток от Крим в предкавказието трябва да се забрави. Разбира се тази работа по никакъв начин не отменя наличието на няколко отделни езика - праславянски, източно-германски и ирански и тяхното съществуване преди черняховската култура, преди хуните и преди българите. Напротив, тя се опира на тях като на фундамент.
- 483 мнения
-
- 4
-
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Люшкането идва от различните школи. В Европа например археологията уж е самостоятелна дисциплина, но в много университети е обвързана с изследванията по история. Така е например в СУ. Виж и в рейтинга на университетите, там направлението на едно - "история и археология". Т.е. ролята на археологията е сведена в това да потвърди или не вече изградени исторически тези. В САЩ археология се изучава и разглежда като подполе на антропологията. Т.е. там е обратно - археолозите изследват нещо, правят някакви изводи на база общите постановки на антропологията, а какво ще влезе в историческия разказ е друга тема. Т.е. ролята на археологията е да даде знание и прозрения на историците и да ги подпомогне да изградят своя разказ. От там идва и объркването. За периодите или за регионите за които нямаме писмени сведения вторият подход работи по-добре и повечето археолози независимо от къде са, използват него. Проблемът едва на границата между писаната и неписаната история, какъвто е нашия случай. Там има сблъсък между двете школи и двата подхода и затова е неразбирането и отхвърлянето.
- 483 мнения
-
- 2
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
-
Не. Ако преди 1500 години едните говорят на ирански език, а другите на славянски няма как да се разберат. Все едно ти да говориш на български, някой друг на литовски и да го разбереш. Няма как да стане.
-
Е, αυλη се използва със същите значения с които се използва българската дума двор. Дадох вече пример от религиозната литература - Евангелие на Йоан 10.1, където гръцкия термин е "αὐλὴν τῶν προβάτων". На старобългарски превода е "овчи двор", а в съвременния превод е "кошара". Ето е светски текст, част от договор за продажба, публикуван в "Документи от Атонските манастири" ГИБИ VI: Чудехме се как Теофан използва думата в своите съчинения. Дали само със значение дворец или и с другите значения на думата. Спорът е относно акцията на Константин Копроним. При Теофан той е изгорил българските αυλές (в ГИБИ преводът е българските аули), при Никифор българските χωριά (В ГИБИ преводът е "селища"). Въпросът е какво точно е изгорил Константин? При единия прочит имаме "значими обекти": Аули (дворци) при Теофан и селища при Патриарх Никифор в другия "по-незначителни": дворове при Теофан и села при Патриарх Никифор.
-
Не може да направим никакви изводи само въз основа на това - писах го вече. Въпросът е, че не знаем какви са фактите. Например имаме някакви некрополи, грънци и т.н. Дебатът за тяхното датиране е от самото начало. Виж например работата на Стамен Михайлов от 1961г. Дебатът започва още с първите открития и продължава и до днес. Има един куп нови прозрения, които трябва да се отчетат. Например керамиката на бързо колело вече не се приема за етнически маркер, а за социален Въпросът с централизацията също трябва да се разглежда успоредно със социалната диференциация и състоянието на икономиката. Централизация без постоянни приходи се приема за невъзможна и т.н. и т.н. В България е нарисувана една картина, такава каквато устройва създателите на националния разказ и всичко се нагажда около нея. Хубаво, но по тази начин нещата стават необясними. Имаме свръх-централизация, но неразвита икономика и археологическа "социална хомогенност". Имаме държавна религия - "тангризъм", но в същото време търпимост към "перунизма" (образно казано, иначе някаква хипотетична славянска религия) и нетърпимост към християнството. Въобще насипна работа, където отделните компоненти не кореспондират с останалите. То не е само при нас така. Навсякъде е и затова се навъдиха толкова много деконструктури. Според мен трябва да се започне на чисто, без съобразяване с националния разказ и постепенно избистряне на ситуацията. Ако може на база на археология, исторически извори, лингвистика, генетика, антропология и т.н. да се конструира някакъв нов разказ който устройва всички научни дисциплини -ОК. Ако не, всека дисциплина да си работи сама по себе си и толкова.
- 483 мнения
-
- 4
-
-
- племенна конфедерация
- родово-кланово общество
- (и 3 повече)
