Отиди на
Форум "Наука"

Atom

Потребител
 Виж профила  Разгледай неговата активност

  • Брой отговори

    6814

  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    190

 Content Type 

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Atom

  1. Atom
    Не знам. Кои са тези други " християнски некрополи" на Долен Дунав? Това е от Автореферата: "По-важното в случая обаче като че ли е обстоятелството, че подобни накити се откриват и в „безспорно християнските“ некрополи на Долен Дунав, които традиционно се отнасят към времето след последната третина на IX в. То автоматично повдига въпроса дали поне част от гробовете в тези некрополи не трябва да се отнесат към първата половина на IX, а защо не и към последните десетилетия на VIII в.?" Почти същото още един път е споменато и в секцията "Научни приноси на дисертацията": "Поставен е въпросът за евентуалната нужда от поставяне по-ранна начална дата на редица „класически“ християнски некрополи, традиционно датирани без изключение след 864 г." Нищо не следва. Сега имаме изграден някакъв национален разказ, а археолозите се съобразяват с разказа. Ето например мотивите против християнския характер на кръстовидната постройка в Плиска: "Възниква и въпросът кой би позволил в центъра на една езическа държава, какъвто е Плиска, да се построи сграда, обслужваща християнски култ?" "Едва ли може да се приеме, че още като езичник ханът е можел да отдава почит на християнството в Плиска, при това изселвайки цял квартал за освобождаване на място за християнски мартирий, и то в памет на екзекутиран за държавна измяна престъпник" И все от този род. Поставяш въпроса защо ако е християнски храм са го разрушили. Ами за да построят на мястото много по-голям храм. По малки църкви има под Света София в Константинопол, под Свети Петър в Рим, под Света София в София и още къде ли не. Тук всички претендирате да гледаме фактите. Пак да питам - какви са фактите? - от там нататък ще видим какви изводи може да направим.
  2. Atom
    Сигурни факти за присъствието на християни има. Проблемът е как са датирани. Основният метод при тях е - "щом са християнски значи са след покръстването". Това обаче е несериозно, защото имаме предпоставена теза. Кога е началото на християнските некрополи. Дали наистина е след покръстването? Четирите саркофага с християнски погребения в Плиска, които са датирани след покръстването, въпреки надписа на Турдачис са показателни. В автореферата се споменава, че някои от обектите в Моравия са предатирани, а тяхното предатиране поставя въпроси и за българските обекти: За кръстовидната сграда - и за двамата археолози които са я изследвали подробно Тотев и П.Георгиев християнският характер е без съмнение. Проблемите в случая са "исторически", а не от гледна точка на археологията (поне според тях). Търси се различно решение просто защото историческата интерпретация не позволява наличието на ранен християнски храм. От там идва и предложението за мавзолей (но пак християнски) и други странни хипотези.
  3. Atom
    Въпросът с християнството има ключово значение относно темата "Етническа и културна хомогенност на българите". Исаврийците със сигурност предприемат политика за разкриване на епископии във варварска територия. Вярно е, че това е по-скоро опит за евангелизация и като цяло е със съмнителен успех или направо неуспешен. Това обаче не променя факта, че наличието или липсата на българи християни преди официалното покръстване може да ни даде отговори на някои въпроси. Например ако християнството е допустимо, това би означавало липсата на официална и задължителна държавна религия. Една веротърпимост отваря възможността за множество култове. Това е например положението в Хазарския и Аварския каганат. От друга страна се отварят много въпроси. Наличието на няколко различни религии отваря въпроса кой е свой и кой чужд. Все пак религиозната идентичност обикновено е важен показател.
  4. Atom
    Според мен Григоров е прав в едно отношение - късно-антично население трудно може да оцелее в равнините. Няма пречка обаче това да стане, ако са успели да влязат в симбиоза с новодошлите. В случая обаче ме съмнява това да е станало, но няма как да се изключи на 100% Не само на местни. В Сърбия и Македония няма и славянски некрополи - нищо няма. Аз това го писах в някаква друга тема. По това време уседнало население може да оцелее само с политическата и военна протекция на някаква структура - било Византия, било България, Аварския каганат или ако има собствена организация, подобно на племенните формирования на сърби, хървати и македонските славинии. Иначе в равнините щъкат всякакви шайки които само това чакат. Българите предприемат поход да "пленят" чак берзитите, аварите във всеки момент могат да направят същото, а ромеите и скамарите не са по-добри. Тези валове за какво мислиш са правени? Да се очаква, че в централната част на балканите ще има селища подобни на късно-античните или византийските градове е нереално. Освен под защитата на разни политически и военни структури, остатъци от късно-антично население може да се очаква само по крайбрежието или в планините. В планините обаче то няма да има нищо общо с културата на късната античност или с ранна Византия, а ще е по-скоро като варварите и дори по-диво от тях. Схемата е една и съща. Идват готите палят и грабят. Местните се изнасят на юг или по крайбрежните градове които оцеляват. По-бедните които нямат тази възможност - роби, колони и бедни селяни нямат избор освен да бягат в планините. Когато нещата се успокояват равнините се заселват отново - част от планинците слизат, част от грабителите стават "местни", а и империята докарва от някъде нови хора. Естествено нищо не е същото - вилите изчезват от географията на балканите. Упражнението се повтаря при нашествията на хуните. След тях изчезват и откритите селища - остават само укрепени, а след аварите и славяните и укрепените изчезват.
  5. Atom
    Има разбира се. Това никой не го отрича и без проблем се обяснява със сарматско влияние. Става въпрос за по-стария пласт индоиранска лексика. Обикновено обяснението е Андроново, но степните езици няма как да станат ирански от нищото, без влияние от юга (аграрната част на Средна Азия). Генетично влияние от юга има и то забележимо дори и в Монголия, но е сравнително късно - през Хунну периода и общо взето съвпада с историческата поява на сарматите. Възможно е част от скитите да имат южен произход, но основната част по-скоро са продукт на степите. Т.е. Андроново + някакви източно сибирци. За имената. Някои могат да се обяснят през ирански, но има други за които няма обяснение и Трубачов например отива до другата крайност да обявява по-голямата част от скитите за индоарии, а само царските скити да са от ирански произход. Това обаче според мен е безсмислено, тъй като подобна теза предполага, че иранците и индоариите са формирани като отделни общности още в Източна Европа - т.е. още от Ямна. Подобна теза е съвместима с анатолийската хипотеза за ИЕ езици, където в степите на източна Европа се формират само иранските и индораийските езици, но е несъвместима със Степната, при която в източно-европейските степи все още ИЕ език не е разделен на основни групи. Както и да е. От гледна точка на лингвистиката идеята, че скитите са четвърти клон на индоиранските езици може да примири индоарийската теза на Трубачов и стандартната иранска теза. Липсата на средноазиатско генетично влияние върху скитите като че ли е в подкрепа на подобна теза. Във всеки случай тя е по-лесно смилаема от тезата на Макето за славяно-ирансата симбиоза. В този случай скитският не е ирански, но все пак е братски на иранската и индоарийската група (произлизат от един и същ праезик).
  6. Atom
    Какво има да го гледам това? Нали уж се позоваваш на археология. Тук няма никаква археология, а само някаква лингвистика. Нали не и вярваш? - защо тогава четеш подобни статии.
  7. Atom
    Пак бързаш. Науката (а не само историята) се гради върху консенсуса, а не на тази или онази теза. Самият консенсус обаче не винаги е "истина". На времето хората са създавали тези от нищото, много често наистина опирайки се само на фантазията си. С течение на времето обаче е натрупано ново знание. Как се променя косенсуса? Във всеки случай сега е невъзможно това да стане само като човек се опира на фантазията си. Необходима е къртовска работа, като се спазва научната методология. Т.е. ако досегашната теория не отговаря според теб на действителността си длъжен да предложиш нова теория. Така е направил например Айнщайн и хората взели, че са я приели и са изградили консенсус върху новата теория. Археологията към момента не може да предложи нищо, тъй като самите археолози нямат консенсус върху много неща от проблематиката. Т.е. първо трябва самите археолози да изградят собствен консенсус върху това което изследват и едва след това могат да имат претенции към другите научни дисциплини - история, лингвистика, антропология и т.н. Ако не могат да изградят консенсус и да обяснят находките си проблемът е техен, а не на лингвисти, историци и антрополози. Историческите извори например поместват склавите "оттатък Дунав". От там са набезите, там ромеите правят експедиции, пак там превозват аварите с кораби да решат проблема и т.н. Археолозите са открили там някаква култура, но отричат тя да е склавска (славянска). Проблемът не е в историците - те си четат изворите. Проблемът е в археолозите. По същия начин стои въпроса с археологическите паметници на хазари, авари, хуни и т.н.
  8. Atom
    Добре - да допуснем, че си прав. Знаеш ли изобщо как работи науката? Ето тук има цяла тема където се обсъжда точно това:
  9. Atom
    Разбира се, че могат да се правят всякакви спекулации. Те обаче трябва да се опират на нещо. Аз например смятам, че скитския език не е ирански. Защо? Индоиранските езици окончателно се формират в Средна Азия. Те имат пласт лексика - земеделска, разни метали и метални изделия, държавно-административна и т.н., която е специфична за тях и отсъства от другите ИЕ езици. Предполага се, че са я заели от някоя уседнала цивилизация, най-вероятно БМАК. На север в степите няма подобни цивилизации. Т.е. индо-иранските езици могат да се класифицират по следния начин: - прото индо-ирански - най-вероятно това е езика на културата Андроново - индо-ирански - формират се на територията на БМАК нататък дъщерните езици - ирански, индо-арийски (тези които се говорят в Индия) и нуристански езици Т.е. за да има ирански езици в степите иранците трябва да отидат на север. Генетиката на скитите обаче не показва южен компонент (поне не значим). От друга страна в уралските и в разните сибирски езици има пласт лексика, която не е иранска, а по-скоро може да се определи като индо-иранска, тъй като някои думи нямат паралели в иранските езици, а само в индийските арийски. Има и лексика която не може да се определи каква е, освен най-широко като индо-европейска. При това положение е допустимо да изкаже хипотеза, че скитския език не е ирански, а неизвестен клон, който произлиза от прото индо-ирански. Или за по нагледно имаме хипотетичен скито-индо-ирански език от който произлизат скитските от една страна и индо-иранските от друга. Хипотезата на Макето виси във въздуха. За да я приеме човек на сериозно е необходимо да се пренапише теорията на лингвистиката. Т.е. да се предложат и докажат такива теоретични постановки, които да са валидни и за други езици и на които да се опре тезата му. Сега това даже не е хипотеза. Обща лексика има в един куп езици, но това не ги прави взаимно разбираеми. Най-красноречив пример са френски и английски. Виждането на Булгароид не мога да го коментирам. Той отрича изцяло лингвистиката и на какво се гради неговата "хипотеза" нямам никаква представа. Това някаква нова наука ли е или нещо друго? - не знам. За него важи същото. Ако не предложи някаква по-обща теоретична обосновка, нямам друг избор освен да приема, че всичко е изцяло плод на въображението му.
  10. Atom
    Разбира се, че съм сериозен. Кое е смешно, че няма сериозни публикации в сериозни и реномирани списания? Нямат топки и увереност да публикуват там. Никой не е длъжен да чете публикации на български или форумни постове. Хайде моля ти се ти бъди по-сериозен.
  11. Atom
    Пак се отплесна в теория на конспирациите. Нещата са пределно прости. В момента не сме 19-ти век когато всеки може да си пляска каквито си иска теории. Досега натрупаното знание е недостатъчно за да промени парадигмата. За да се "промени схемата" е необходимо "ново знание", а то изисква къртовска работа, която да се финализира с научно-издържани изводи. Натискът не е външен, а от самата научна общност, което е нормално тъй като така работи науката. Това го обсъждахме в темата за научния консенсус. Когато има някакъв консенсус дори и той да не е "истина" промяната става трудно и изисква абсолютно издържани и теоретично подковани нови изследвания. След това идват потвърждения от други учени, други изследвания които подкрепят новата теза и т.н., докато накрая консенсусът се формира вече на нова основа. Що се отнася до нашите учени те мълчат защото не бачкат - няма какво ново да кажат. Какво могат например да кажат по въпроса за генетиката след като собствените ни некрополи не са изследвани?
  12. Atom
    От натрупаните досега изследвания в мен все повече се затвърждава убеждението, че скитите на са ираноезични, а иранските езици в черноморските степи са въведени от сарматите. Друго което е интересно са късните алани. Изследваните сармати пак нямат нищо общо с аланите. При това положение иранският език на аланите също е поставен под въпрос. Върхушката на аланите може и да е говорела на ирански, но масата най-вероятно е била разноезична. Има голяма вероятност една голяма част от аланите да са говорели на адигейски (черкезки) или друг кавказки език. Топоними от сорта на "черкаси" са разпространени прекалено широко и може да отразяват някакво древно аланско присъствие.
  13. Atom
    Къде е прародината на англичаните? - естествено в Англия - на французите - във Франция - на руснаците - в Русия - на американците - в Америка и т.н. Преди това няма англичани, французи, руснаци и американци. Има някакви други хора от които са се формирали тези етноси.
  14. Atom
    Моя грешка - признавам.
  15. Atom
    За североизтока аз вече писах. Приема се, че заварват само славяни . Т.е. в началото няма нито романоезични, нито гърци. Там няма запазени топоними, като изключим Дръстър и Дунав. На север също няма романоезични. Във влашката низина и да има някакви романогласни по това време те за на запад от Олт, но и това ме съмнява. Имената на големите реки във влашката низина или са заети през славянски или директно са славянски. Ставаше въпрос за разширението на България и за положението на балканите като цяло. Това обаче наистина е извън темата. Затова и писах, че скамарите трябва да се търсят по периферията, най-вероятно в Стара планина. В основните територии не се очаква да има такива. За Матор и славянския му произход е съмнително. Славянската дума я дават със значение нещо като кобилица. Латинската е със значение зрял , а от там "стар" и перфектно се вписва с името "Стара планина". Докато славянското значение на матор си стои самостоятелно. За грикос не знам. Комит може и да е заета през гръцки . Например българската дума кмет е заета от латински и няма връзка с българската титла комит. Т.е. двете думи са заети по различно време или по различни канали. Относно евентуалните ранни християнски погребения в СИ България нямам предвид местни, а българи. По това време се предприема политика за разкриване на епископии във варварски територии и митрополията във Варна е една от тях. Т.е. империята провежда някаква евангелизаторска дейност и поне до момента на войните най-вероятно никой не е спирал тази дейност в България. Паган също бяга към Варна, което е индиректно потвърждение, че там е имало някакво византийско присъствие. Разбира се не град, а най-много някаква църковна резиденция.
  16. Atom
    Не, първо усвояват северозапада. Югозападът е едва по времето на Пресиян. Дори и там обаче има едни такива имена като Солун и Бер (Верия), които не са научени от гърци (поради фонетични причини). На север нещата са още по-интересни. Имена като Никюп, Бъдин, Арчар (Рациария), Ниш не са чути от гърци. Имената на на големите реки като започнем от Янтра и вървим на запад до едно са антични. Да не говорим за имена като Свърлинг, Компъл, Грота, Висиск, Истриаланга, Бродариск, Моровиск, Омц които нито са антични (това са чисто нови имена) нито гръцки. Поради липса на друго население остава да са на прабългарски език.
  17. Atom
    Нищо не разбирам. Готите са се изнесли от тук, местни няма, а ако има това са само гърци, славяни също няма. След Крум, когато започва разширението на България от къде българите знаят как се наричат реките, руините на празните градове и т.н.? Защо не ги кръстят както те си искат, а използват стари имена и кой ги светва за тези стари имена?
  18. Atom
    И какво е обяснението?
  19. Atom
    По-голямата част от топоними са усвоени от романоезични, а не от елинофони. Сега, точно за базовата територия, като изключим един Дръстър, няма запазена антична топонимия. Предполага се, че точно там прабългарите са заварили само славоезични, а от своя страна последните са заели пусти земи. Става въпрос за Янтра и териториите на запад от нея, както и Маторые (горы), Матор (планина) и земите на юг от нея. На юг топоними като Боруй,, Несебър, Ибър, Пловдив не са заети от гръцки, на запад такива като Бъдин, Арчар, Ниш и т.н. също. Дори дълбоко на юг имена като Сорун и Бер (Верия) също не са заети от гръцки. Ранната християнска лексика също не е гръцка. На балканите оцеляват гръцки, албански и романски диалекти. От тези трите най-достоверно е тези имена и думи да са усвоени от романогласни. Фонетиката на късния народен латински няма проблем с такова предположение. Разбира се нищо не пречи някои имена да са усвоени и през албански. Съмнения за това има за Ниш, Шар, Шип, Щипон и т.н. Естествено, има много хора на които не им харесва романогласието и тогава влизат в употреба траки, даки, маки и т.н. Почти нищо не знаем за езика и фонетиката им и спокойно тези заемки могат да се припишат на някой тракийски, илирийски, дакийски и каквото там друго им дойде на ума. Това е причината, а не нещо друго. При положение, че по-голямата част от топонимията не е усвоена от гръцки все някъде би трябвало да има някакви романофони. Разбира се точно скамарите от източниците няма как да сме сигурни какви са. Специално тези може и да са елинифони, но силно ме съмнява.
  20. Atom
    На запад има колкото искаш следи - и топоними, а и според най-новите интерпретации на археолозите и материални следи. Според мен обаче това не засяга периода за който говорим - 7-8 век. Скамарите от източниците "вършеят" из империята, а западните трудно могат да го направят. "Цивилизацията" е сравнително далече от тях, а ресурсите им не са чак толкова много. Все пак те са просто банди и нямат организацията на българите. Императорът изпраща спец-командосите "в България" - т.е. в сърцето на страната, където охраната е много силна, но за момента е приспана заради преговорите. С други думи специално за тези споменати в източника, най-подходящото място е някъде в източна Стара планина. Поне това е моето мнение. Иначе върху езика влияние могат да окажат хора от цялата територия на т.н. българско землище, вкл. териториите които сега са извън България. От гледна точка на лингвистиката няма никакъв смисъл да се ограничаваме само върху североизточна България. Разбира се, освен ако не става въпрос за Преславска книжовна школа или нещо от този род.
  21. Atom
    Скамарите, поне според източниците са автономни и няма как наистина да се търсят в основната територия на българите. Според мен трябва да се търсят някъде по периферията, най-вероятно в Стара Планина или около нея в близост до северите. В източната част на Стара планина има няколко топонима, за които най-вероятния произход е романски - Шерба, Матор планина и други за които има съмнения за романски произход. Силно ме съмнява, че могат да се докажат археологически.
  22. Atom
    Кварталът където се намира сградата най-вероятно е заселен (и) с християни. Най-простото и логично обяснение е, че в селище (квартал) на християни е построена църква с разрешението на владетеля. По времето на Крум има достатъчно висши служители (предполагаемо християни), които без проблем могат да финансират строителството. Всичко друго е свързано със свръхнапрягане. Доколкото съм схванал от други теми на форума е точно обратното. През първите години се следи стриктно да няма дарове и др. подобни, а след това нещата се отпускат. Това е например мнението на Маготин: "Християнските некрополи са по правило моноритуални, обичайно - около или близо до храм, всички погребения са със западна ориентация, поне в първите век-век и половина обикновено няма дарове - храна, съдове, погребаните понякога имат нагръдни кръстове."
  23. Atom
    А с какво правим сравнение - с Византия? Не е ли по-логично сравнението да е с варварския свят. Какво е положението при германците, при англо-саксите? Ето една публикация за същия проблем при гепидите: Between Wotan and Christ? Deconstruction of the the Gepidic belief system based on the written and archaeological sources: Освен това има очевидни случаи, където ранно датиране просто не се допуска. Такъв е случая например с кръстовидната сграда под голямата базилика в Плиска. Още с откриването си тя е определена от откривателя си като църква. Вижда се обаче, че няма как да е построена след покръстването и се започва едно лутане и размотаване с N теории за предназначението и. До сградата има открити очевидно християнски погребения. Те също са датирани след покръстването въпреки, че на единия саркофаг има надпис от времето на Омуртаг, че там почива хранения му човек Турдачис. Човекът има арменско име, титлата му е с византийски произход - "кандидат", но въпреки това не му се полага християнско погребение. Водещата теза е, че плочата с надписа е използвана повторно и християнското погребение всъщност е на друг човек, който е живял след покръстването.
  24. Atom
    Така е, но не е само това. Например на територията на прабългарите в археологията аксиоматично не се допуска да има християни. Всякаква християнска археология веднага се отнася или към късната античност, или в 10 век за по-сигурно, или в най-добрия случай след покръстването. Източниците обаче са на друго мнение - има ромеи на българска служба, ромеи пленници, има скамари, но християнски погребения няма. Българите в това отношение са нещо абсолютно уникално. Християнски общности има къде ли не - в Аварския каганат, в Хазарския, но в езическа България не може - забранено е. То и затова се дърпат да тестват древно ДНК - току виж радиовъглеродното датиране им объркало сметките. Иначе като гледам археологията ни напоследък, те се интересуват само от "значими" неща - дворци, злато, вампири и други от този сорт.
  25. Atom
    В случая дали са номадствали или не няма значение. Освен вертикалната власт антрополозите разглеждат и т.н. хоризонтална. Фукуяма я нарича "тиранията на братовчедите". Т.е. индивидът е зависим от правила и норми които определят взаимотношенията в семейството, разширеното семейство, рода (клана) и племето. Ирландците и шотландците до голяма степен се запазват като общност благодарение на клановата структура. Т.е. това не е номадска "запазена марка". Ако се доверим на източниците, то българите без съмнение са вождество (Chiefdom), а не сегментарно общество, където всеки сегмент (в случая род или племе) действа самостоятелно и имаме само хоризонтална власт, а вертикалната е инцидентна и действа само при война. Вождеството обаче се различава от държавата защото един път няма постоянни приходи и от друга страна не притежава монопол върху насилието. Т.е. археолозите може и да датират погрешно някои неща, но от друга страна според източниците в посочения период след Тервел българите нямат кой знае какви успехи на "икономическия фронт" (липсват успешни нападения и грабежи) и съответно няма какво да се преразпределя и да се показва. Това, че прабългарите оцеляват от кризата през 8-ми век според мен показва, че хоризонталните структури на властта все още съществуват. Т.е. българите се намират в етап при който имаме вождество, но и хоризонтална власт представена от родовете. Или това е общество което стои по близо до съвременните му общества на британските острови, а не като това на хуните. Последното може да се определи като супер вождество, но там ако притокът на средства спре, цялото общество се разпада. При това положение, ако обществото на прабългарите прилича на това на британските острови, защо там има повече видими страни на вождествата, а тук няма? Този въпрос също има отговор - по това време там действат все още сребърни мини (едни от малкото в Европа) и може би това е причината вертикалната власт да е видима. Просто вертикалната власт има нужните средства. С други думи теорията може да отговори на въпросите независимо дали датирането на археолозите е вярно или не, без да има нужда от номади. Фактите от източниците са ясни. Остава да се разбере какви са фактите от археологията за да имаме някаква горе-долу смислена представа.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!

Подкрепи ни Научи повече