Atom

За българите на Кубер е известно, че един от първенците му знаел "нашия език" (гръцки), езика на ромеите (по това време = латински), български и славянски (склавски) За ПБД нямаме данни за употреба на термина "български език". Появява се във византийския период - виж например пространното житие на Климент. За гърците по това време езикът е български.

Причините са ясни. Форумите като цяло са губещи в надпреварата за привличане на създатели на съдържание (потребителите които пишат) и това не е от вчера. За да има посещения (бизнес ефектът зависи от посещенията) трябва да има читатели и актуално съдържание, а то се създава от потребителите които пишат. Ако правилата се спазват стриктно тук няма да остане никой и постепенно форумът ще угасне. Дали ни харесва или не е без значение, но това е тъжната истина. Това мисля, че е в пряка връзка с темата. Ще цитирам още веднъж Фукуяма в какво се изразява феномена на идентичностите и в какво се състои проявата и: "Вътрешното Аз НЕ желае да се нагажда към правилата на обществото, а самото общество трябва да се промени и да признае идентичността". Т.е. става въпрос за тенденции които са извън нас и при това са глобални. Всеки отстоява нещо, вика и очаква признание от другите. От една страна имаме феноменът идентичност - "това съм аз, такъв със си е искам признание". От друга страна имаме "разбирачите" за които спомена Младенов - те винаги могат да ти цитират "нещо от интернет". Третата страна са манипулаторите прикрити като "експерти" (припомни си темата за експертизата и експертите). Всичко това обаче не засяга само този форум, а е глобален процес който обхваща всичко.

Нещата не се отнасят до самия проблем - 'Произходът', нито пък за броя на хората които се интересуват от този проблем. Въпросът е в начина по който се подхожда към него. Въпреки, че форумът е за наука, подходът е далеч от научния. Става въпрос повече за емоции, за убеждения, ако искаш и за вяра, но не и за наука. Всеки се придържа към собствените си убеждения и въобще не се интересува от това какво пишат другите, какво остава да се опита да разбере доводите им. Ето защо мисля, че този въпрос отдавна е излязъл от сферата на науката и отишъл в друго измерение - това на идентичностите: "Аз съм българин, а българите са това и това, а не онова". Разбира се не е само въпроса с 'Произхода'. Така стоят нещата и по въпроса с 'Робството' и със 'Славяните' и някои други. Може ли например да се проведе смислен дебат: "24 май - Ден на българската просвета и култура и на славянската писменост" VS "24 май - Ден на светите братя Кирил и Методий, на българската азбука, просвета и култура и на славянската книжовност". Може, но няма да е научен, а емоционален.

Навремето за 80-90% от хората идентичността е била просто нещо. Раждаш се в някакво село, в някаква малка общност и още в детството си придобиваш някаква идентичност - религиозна, местна и т.н. Място за личен избор няма или изборът е силно ограничен. Т.е. тези неща се определят от външни за индивида фактори. Е, от време на време се появява някаква ерес, някакво социално движение и т.н. които отворят прозорец за избор - дали да се присъедини даден човек към тези движения или не, но в общия случай има здрав традиционализъм. Днес има взрив от идентичности и широко поле за личен избор. Интернет и широкия достъп до информация създаде огромен пазар за "идентичности", а хората сами и под влиянието на тази информация решават коя "идентичност" е важна за тях. За някои приоритет е джендъра, за други Произхода, за трети Русия (русофилството) и т.н. Според Фукуяма, в нашето съвремие "Идентичността се подхранва, на първо място, от различието на истинското вътрешно Аз на отделната личност и външния свят на социални правила и норми, който не признава подобаващо ценността или достойнството на вътрешното Аз". В същото време в индивида се създава убеждение, че "не вътрешното Аз трябва да се нагоди към правилата на обществото, а самото общество трябва да се промени" С други думи не е достатъчно даден индивид да е гей или лесбийка, а обществото трябва да се промени и да "признае" хомосексуалистите - в противен случай са хомофоби. Не е достатъчно даден индивид да има симпатии към Русия, а обществото трябва да изпитва същите симпатии или най-малкото трябва да "признае" ролята на Русия - в противен случай имаме русофоби. Не е достатъчно даден индивид да приема дадена теза за Произхода, а обществото трябва да "признае" тази теза, в противен случай пак имаме някакви квалификации и т.н. Идентичността на Азът от своя страна руши колективната идентичност останала от миналото. Какво означава днес например понятието "православен", "славянин" и т.н. Ако питаш 10 човека сигурно ще се получат и толкова отговори. Дори най-силната колективна идентичност - националната, също е поставена под натиск от различните визии на различните индивиди. Това, че 1/4 от темите в историческия форум нищят Произхода е сигурен показател. Въпросът е какво точно изразява тенденцията за многообразие от идентичност(и). Дали колективните идентичности са обречени и ни предстои свят с мобилни индивидуални идентичности, които се групират и взаимодействат според ситуацията или колективните идентичности ще се преосмислят, преформатират и ще възвърнат своите позиции?

А тези твърдения, така изброени и на едно място, има ли ги в нечий научен труд? Темата е за Ценов и за неговите грешки. Ако някой друг е изказал теза въз основа на горните твърдения то няма проблем и тя да бъде разгледана и подложена на анализ или критика. Така подхвърлени обаче, те не означават нищо. Дори и някой някъде да е изказал едно или две от горните твърдения би трябвало да се види цялостната му работа и именно тя да бъде подложена на анализ, а не отделни твърдения извадени от контекста. Например това за титлата не вярвам да е казано от някой учен. Борис не сменя никаква титла. Просто на различните езици хората го наричат различно - всеки на своя си език. Така за гърците е архон, за славяните княз, а за прабългарите може би кан, кана или нещо подобно, но за последното нямаме преки източници и може само да предполагаме, на база титлите на предходните владетели. Във всеки случай княз и канас нямат нищо общо.

Дори и така да е, то Кристиансен, Крадин, Афанасиев и двамата Мерц пак носят вина за този буламач. Те са специалистите и те са хората които би трябвало да прочетат цялата работа и да нанесат корекции на последната чернова. Ако бяха прочели цялата работа би трябвало задължително да видят това, което видя и ти. Генетиците в случая нямат нищо общо. Хайде, Кристиансен да не е толкова навътре по въпроса с руската археология. Какво е оправданието на Крадин и Афанасиев? Не били тесни специалисти по въпроса. След като тези неща се знаят от любителите, няма как да не се знаят от специалисти, пък било то и "широки". Ако те не могат да се ориентират, как очакваш от генетиците да направят същото?

Авторите на тези "умни твърдения" са посочени там, откъдето копна текстовете. Гунно-сарматите са руско изобретение и е нормално да участват руски учени или учени от страни от пост-съветското пространство, които да консултират генетиците. Не е нормално обаче консултантите да плещят глупости. Авторите на това: "Their power ended with the invading Huns during the fourth century CE, and the remaining Sarmatians formed a hybrid culture, called the Hun-Sarmatian, or Gunno-Sarmatian culture that lasted a few centuries." са Kristian Kristiansen, Peter de Barros Damgaard, Lotte Hedeager, and Nikolay Kradin Следващите два откъса са с автори: Barros Damgaard, Gennady Afanasiev, Martin Sikora, Kristian Kristiansen, Eske Willerslev. Последното с описанието на самите некрополи е написано от Victor K. Mertz, Ilja V. Mertz Това е страницата на Крадин - https://ru.wikipedia.org/wiki/Крадин,_Николай_Николаевич Това е профила на Генади Афанасиев - https://archaeolog-ru.academia.edu/GennadyAfanasiev/CurriculumVitae Това на Виктор Мерц - https://psu-kz.academia.edu/ВикторМерц Това на Илья Мерц - https://psu-kz.academia.edu/ИльяМерцIljaMerts А сега виж с какво се занимават тези хора.

Хайде сега генетиците са виновни - лепят етикети произволно. Нищо произволно няма - етикетите са такива, каквито им ги дадат археолозите. Ако някой е виновен за произволното лепене на етикети, това са самите археолози. Тези "гунно-сармати" от "137 генома....." да не мислиш, че са измислени от генетици? Определили са ги някакви руски археолози за такива и толкова. Сега е техен проблем да разберат какво са оплескали, а не на генетиците. А, че нещата са оплескани е ясно. Работата на генетиците е сравнително ясна. Прави се някакво изследване и резултатите влизат в база данни. Следващото сравнява резултатите си с базата, а новите данни също влизат в нея и т.н. Етикетите са такива каквито им ги дадат археолозите. Когато има явно разминаване (както в случая с т.н. "алани" спрямо предходните "сармати") пак археолозите предлагат етикет. Към настоящия момент в генетичните проучвания аз не знам да има "късни сармати", но може и да бъркам. Има ранни сармати, има и само сармати. Аланите са си алани, а тези гунно-сармати са всичко друго, но не и късни, нито "гунно", нито "сармати". Това от гледна точка на генетиката. Какво представляват за археолозите нямам никаква идея.

Не са хуно-сармати. Изрично пише западен компонент, а хуно-сарматите са много източни - направо бият на монголци. Доколкото си спомням имаше някакви минимални разлики между ранните сармати и следващите, които обикновено се отбелязват само като сармати, докато предните са Early Sarmatians. Кои са късните? Ако става въпрос за т.н. алани, то те са отделна категория.

Популацията (биологична) си е популация, но културните характеристики, към които спада и езика, се променят. Типичен пример са източните скити. Биологичните наследници на тези хора живеят на все същите територии и днес говорят на тюркски езици: "Concerning the legacy of the Iron Age nomads, we find that modern human populations with a close genetic relationship to the Scythian groups are predominantly located in close geographic proximity to the sampled burial sites, suggesting a degree of population continuity through historical times. Contemporary descendants of western Scythian groups are found among various groups in the Caucasus and Central Asia, while similarities to eastern Scythian are found to be more widespread, but almost exclusively among Turkic language speaking (formerly) nomadic groups, particularly from the Kipchak branch of Turkic languages" - https://www.nature.com/articles/ncomms14615 Означава ли това, че "езикът им си е все там"? Албанската теза (както и всички останали) копва нещо от тук, нещо от там и се сглобява някаква картина която да "отговаря" на представите на тези които ги устройва. Приема се, че оттатък Дунав живеят даки/гети. Относно езика тези хора се използва теорията на Вл. Георгиев, че на балканите има два близки, но различни езика - тракийски и дако-мизийски, а албанският език е наследник на втория. От там нататък има заигравка с думите склави и вулгари и готово. Ето ти една популация с един език - прото-албански, но с две различни имена - склави на гръцки и вулгари на латински, но в края на краищата това са си все същите гети. "Доказателствата", че склави, гети и българи са едно и също нещо са действията на ромеите на север от Дунав срещу склавите, които са и гети, а войната "гетска". Склавите Ардагаст и Пирагаст всъщност са Ардо(от рода на)Гаст и Пиро(от рода на)Гаст. Що се отнася до Гаст това е Гостун от именника. Естествено по това време езикът на всички тези герои може да бъде само гетски - т.е. прото-албански. Славянски език все още няма или поне не е напълно готов Той тепърва започва да се създава от смесването на някакви неопределени (или пък определени?) съставки в Аварския каганат.

Аха, това е "албанската хипотеза" за произхода на българите. В нея тези над Дунав за латинофоните са "вулгари" (народ, тълпа и т.н.), а за гърците склави. Всъщност са остатъци от даки/гети и говорят на пра-албански. Славянският език по това време е някъде на север от Карпатите и едва след като става лингва-франка в аварския каганат започва да се разпространява заедно с аварските нашествия.

Идеята е, че като няма генетично събитие няма и маркери. Това е проблема, а не какъв е произхода и начина на разпространението на тюркските езици. И за да не съм голословен ето едно унгарско проучване - https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0?shared-article-renderer Там пробите с Y-DNA R1a-z93 са поставени под категорията “Altaic component”. Имат ли основаниe авторите? - имат. Ако бяха ги определили като Iranic component щяха ли да имат основание? - категорично да. Така е и с останалите маркери - мъжки групи, женски, автозоми и т.н. Всичко което се среща при тюрките се среща и при скити-сармати-сака. Изключенията не са кой знае колко много.

За Монголия е само това. Има едно по ранно за степите, Тян Шан, алани, салтовци и и т.н. - https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2 Това е един от изводите: The wide distribution of the Turkic languages from Northwest China, Mongolia and Siberia in the east to Turkey and Bulgaria in the west implies large-scale migrations out of the homeland in Mongolia since about 2,000 years ago. The diversification within the Turkic languages suggests that several waves of migration occurred and, on the basis of the effect of local languages, gradual assimilation to local populations had previously been assumed. The East Asian migration starting with the Xiongnu accords well with the hypothesis that early Turkic was the major language of Xiongnu groups. Further migrations of East Asians westwards find a good linguistic correlate in the influence of Mongolian Първо е Хунну, а след това монголците. Между тях от гледна точка на генетиката не се случва нищо ново.

Предполагам, че по-ранната хипотеза е заради източноазиатския компонент. Все пак за тюркския се приема, че е сроден на монголския и първоначално се е говорил от 100% източноазиатци. През тюркския период няма ново увеличение на източни маркери. Напротив увеличава се делът на западните Y-DNA. Иначе населението си остава все така хетерогенно. На кой да се припише тюркския език, на R1 и J? В 6-ти век няма генетично събитие на което да се припише тюркоезичието.

Става въпрос за разпространение на тюркския, а не за възникването му. Генетиците говорят за "период хунну", а не за народи или племена. Самото население е много хетерогенно и е абсурд да се предположи, че говорят на един език. Кой, кой е от тези разнородни групи един господ знае, а още по малко кои са оригиналните хунну. Идеята е, че по някаква причина тюркският език е станал лингва франка на цялата тази сбирщина. Т.е. нещо като идеята на Курта за славянският като лингва франка в Аварския хаганат.

Засега по-добро няма. Другото е още по-неправдоподобно, защото гледам в разни филми по History започнаха да представят сака, че и скитите като монголоиди. Утре да не ни сервират, че те са носителите на тюркоезичието. Коя според теб е правилната посока?

Не знам. Видях я в някой от форумите за генетика. Най вероятно някой я тества за отзиви, но кой по точно нямам представа. Защо да е политическа? След като има интерес за индоевропейците, не смяташ ли, че рано или късно ще се появи същия интерес и за останалите езикови групи.

Те древното си го наричат Сака и го сравняват с ранно-средновековните тюрки. Генетичната промяна идва едва в късното средновековие след монголците.

В Южна Америка западните мъжки линии (Y-dna) доминират значително над местните индиански мъжки линии, които между другото са основно Q. При Империята на тюрките доминират ....... пак западните мъжки линии: We observe a clear signal of male-biased WSH admixture among the EIA Sagly/Uyuk and during the Türkic period (i.e., more positive Z scores; Figure 5B), which also corresponds to the decline in the Y chromosome lineage Q1a and the concomitant rise of the western Eurasian lineages such as R and J Ако испанският език може да се обясни с политическа хегемония задвижвана от мъже , което е видно и от разпространението на западните Y-DNA, то тюркската хегемония би трябвало да е задвижвана от жени, защото при тюрките пак се разпространяват западни мъжки линии, а не източни.

Не знам кога се е формирал казахския етнос - преди или след монголското нашествие. Става въпрос за древното население на Казахстан и Монголия. В Казахстан населението от желязната епоха е определено от археолозите като сака. Това е смесен тип население, което има и западни и източни генетични маркери. Дали са европеиди не знам, тъй като монголоидността се определя от специфични маркери, един от които например е EDAR, а не от целият геном, независимо дали е източен или западен. Що се отнася до промяната в резултат от монголските нашествия и периода след тях, то тя е потвърдена вече от няколко независими изследвания. Промяна има не само на територията на Казахстан, но и в самата Монголия. Преди това населението там също може да се определи като смесено - естествено, с различни пропорции. След появата на историческите монголи, западноевразийският компонент в генома на населението което живее в Монголия претърпява драстичен спад: "Overall, Mongol period individuals characterized by a remarkable decrease in Western Eurasian ancestry compared to the preceding 1,600 years." - https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420313210 Ето една картинка която илюстрира нещата на територията на Казахстан: Тя е по данни от предходно изследване, а не последното което цитирах. Диаграмата е обърната. В ляво е изток, а в дясно запад. Долу е юг, а горе север (Сибир). Сака и разните средноазиатски скити са в синьо в средата, а тюрките разни други сродни тюркоезични от ранното средновековие в черно. По оста изток-запад сака и тюрките се припокриват. Разликите по отношение север-юг. Сака са изместени към Сибир, а тюрките към Иран. Нещо подобно се наблюдава и от последното изследване на източните степи (Монголия): Генетичният принос от свързаните с Иран предци става още по-виден при тюркските и уйгурските индивиди, както се вижда от добре монтирани модели, използващи Alan, иранско пастирско население от Кавказ. Тук под Алани трябва да се разбират не аланите изобщо, а тестваните проби, които са идентифицирани като алани. Те не показват степен произход, а произход свързан с древния геном на Кавказ, който е от своя страна е подобен на генома на "неолитен Иран". Т.е. Иран трябва да се разбира като генетичен маркер, а не като езиков.

Проблемът е, че не знаем какъв е механизма на разпространението на тюркските езици. Последната хипотеза е, че пре-прото езика им през бронза е бил някъде в източна Монголия. По същото време пре-прото-монголският е бил в т.н. "Вътрешна Монголия" (сега на Китайска територия), а в западна Монголия има популации които са смес от западноевразийци (европеиди) и сибирци. През епохата Хунну това нещо се смесва и може би (само може би) прото-тюркския става лингва франка на това обединение. Това е. При тази хипотеза прото-тюрките (Хунну) още в Монголия са смесени. Излизайки от там те се смесват още повече със западно евразийци и източните компоненти допълнително се размиват. През следващия период става още по странно. През тюркския период (историческите тюрки) в източните степи (Монголия) и средните (Казахстан) има внос на генетичен компонент свързан с Иран, а не с изтока. Нещо повече - в самата Монголия по това време северните източно-азиатските маркери като Y-Dna Q1 намаляват драстично за сметка на увеличаване на западните R и J: We observe a clear signal of male-biased WSH admixture among the EIA Sagly/Uyuk and during the Türkic period (i.e., more positive Z scores; Figure 5B), which also corresponds to the decline in the Y chromosome lineage Q1a and the concomitant rise of the western Eurasian lineages such as R and J Сегашният генетичен профил на тюркоезичните народи се оформя след монголските нашествия. Именно след тях се наблюдава драстично увеличение на източно-азиатските маркери. Преди това по отношение на количеството маркери запад-изток тюрките от централните степи са същите като предходните сака. Разликите са в някои нюанси. Например при сака източният компонент е една идея повече северен (чукчи), а при тюрките една идея повече южен (тип китайци хан). В западния компонент при тюрките се наблюдава изместване към Иран и т.н.

Абсолютно. Основният спор който се води тук от години е иранци срещу тюрки. Има разбира се и автохтонна теза, но тя няма подкрепа в научните среди. Спорът "иранци" или "тюрки" няма да се реши от генетиката. Невъзможно е. Термините "иранци" и "тюрки" не се отнасят до расови или биологични категории, а за езикови. Към момента няма генетичен профил, който да се върже към "тюркоезичието". Т.е. нямаме маркери за които да кажем, че са "тюркски". Преди време имаше предположение, че това може да бъде източно-азиатския компонент. Оказа се обаче, че той присъства при всички степни групи от желязната епоха - скити, сармати и т.н. Количеството му, дали е повече или по-малко също не върши работа, защото корелацията е свързана с географията, а не с етноси. С други думи ако има източно-азиатски компонент, това няма как да ни покаже дали става въпрос за тюрки или иранци. Ако няма, то сарматската, степно-иранска хипотеза до голяма степен също отива в канала. Аз затова и някъде по-назад писах, че не очаквам отговори, а по-скоро още по-ожесточен спор. Само не разбирам защо трябва да чакаме Райх или някой друг да свърши нашата работа. Унгарците се организираха сами и досега са направили сигурно над 10 изследвания на "завоевателите" (както те наричат техните прадеди). Ние направихме едно и то само по Mt-DNA и до там.

Според мен дори за периода 4-7 век е ще е трудно да си отговорим на този въпрос. Директно тестиране е трудно, тъй като не знаем кои точно проби от този период могат да се препишат на прабългарите. За следващите периоди няма проблем - в България материал има колкото искаш, но това ще ни даде представа какви са прабългарите от Дунавска България за периода 8-9 век. Силно ме съмнява обаче, че резултатите и изводите от едно подобно изследване ще са сходни с резултати и изводите от евентуално изследване на други синхронни прабългари. Например куберови, аварски или хазарски (тези от Салтово-маяцката култура). Досегашният опит показва, че от от един момент нататък водеща е географията, а не етноса. Т.е. различните етнически групи в един географски ареал имат сходни генетични профили, докато уж едни и същи етнически групи, но разположени в различни географски места имат различен. Освен всичко това да не забравяме, че информацията за това кои проби на кой етнос отговарят се дава от археолозите. След направените досега генетични изследвания се отвориха много нови въпроси. Например дали аланите от Салтово-маяцката култура действително са алани или нещо друго.

Не ти е прародител по Y-dna. Т.е. по бащино-дядовата линия от баща на син. Това не изключва възможността да ти е прародител по друга линия. Всеки човек има например четирима прадядовци и четири прабаби. Мъжете имат Y-DNA само на единия от дядовците и Mt-DNA само на една от прабабите. Освен разбира се ако няма някакво кръвосмешение. Т.е. с помощта на тези два маркера получаваш информация за двама прародителя (един прадядо и една прабаба) от общо осем. Тъй като жените нямат Y-DNA, те ще получат информация само за 1 от 8 прародителя (за една прабаба). Ако този индивид изобщо има някакво потомство оцеляло до съвремието, то има голяма вероятност да е пра-пра-пра.... родител на всички нас. Не само това, но би трябвало да има потомци в цяла Европа и останалата близка околност.

Да започнем отзад напред. По въпроса за "произходът ни" не би трябвало да има дискусии. Там всичко би трябвало да е ясно или поне според учебниците ни по история би трябвало да е ясно. Според тях ние сме народ формиран от смесването на прабългари, славяни и траки. Българският народ е формиран тук (на балканите) в рамките на ПБД . Ако трябва да дадем някакви характеристики на така формираните българи, то това е народ със самоназвание - българи, християнска религия и език който принадлежи на славянското езиково семейство. А какво представляват общностите които участват във формирането на българите? Ако трябва да сме коректни, то би трябвало да ги обозначим например като балкански славяни, дунавски прабългари, куберови прабългари и заверено късно-римско население. Българите се формират от тези общности, а не от всички хора на които евентуално могат да се залепят етикетите прабългари, славяни и траки. Т.е. общностите формирали българите също са формирани тук на балканите. Те от своя страна се формират от някакви други общности и т.н. С други думи би трябвало да сме наясно с нашия произход. От там нататък ако се ровим в миналото това трябва да е от чисто любопитство, но да не е проблем. Проблем ли е например ако не знаем произхода на нашите прабаби и прадядовци. Кои например са техните прабаби и прадядовци, къде са живеели, какъв е техния етнос, какви професии са имали и т.н.? Би било интересно да ги знаем тези неща, но само толкова. Това какви са били прадедите на нашите прадеди определя тях самите, а не нас.