Atom

Да започнем отзад напред. По въпроса за "произходът ни" не би трябвало да има дискусии. Там всичко би трябвало да е ясно или поне според учебниците ни по история би трябвало да е ясно. Според тях ние сме народ формиран от смесването на прабългари, славяни и траки. Българският народ е формиран тук (на балканите) в рамките на ПБД . Ако трябва да дадем някакви характеристики на така формираните българи, то това е народ със самоназвание - българи, християнска религия и език който принадлежи на славянското езиково семейство. А какво представляват общностите които участват във формирането на българите? Ако трябва да сме коректни, то би трябвало да ги обозначим например като балкански славяни, дунавски прабългари, куберови прабългари и заверено късно-римско население. Българите се формират от тези общности, а не от всички хора на които евентуално могат да се залепят етикетите прабългари, славяни и траки. Т.е. общностите формирали българите също са формирани тук на балканите. Те от своя страна се формират от някакви други общности и т.н. С други думи би трябвало да сме наясно с нашия произход. От там нататък ако се ровим в миналото това трябва да е от чисто любопитство, но да не е проблем. Проблем ли е например ако не знаем произхода на нашите прабаби и прадядовци. Кои например са техните прабаби и прадядовци, къде са живеели, какъв е техния етнос, какви професии са имали и т.н.? Би било интересно да ги знаем тези неща, но само толкова. Това какви са били прадедите на нашите прадеди определя тях самите, а не нас.

Може и да се появяват нови неща - не споря. Не мисля обаче, че става "по-разплетено". Това вторачване и връщане, и пак връщане към темата за Произхода показва, че може би имаме (или поне част от нас) проблем с идентичността. Всъщност ние не се интересуваме от произхода на прабългарите, а непрекъснато си задаваме въпроса "кой съм аз, кои сме ние". В тази връзка какво ще ни помогнат например генетичните изследвания? Дори да се извърши едно задълбочено, пълно и качествено научно проучване на прабългарите по всички възможни показатели - Y-DNA, Mt-DNA, аутозомна DNA + всичките му там допълнителни изследвания, това няма да реши проблема. В резултат на цялата работа може и да научим много неща за прабългарите, но проблемът с Произхода ще остане. Нещо повече, дебатът ще стане още по изострен (заради по-големия обем от информация), а проблемът с Произхода ще се заплете допълнително.

В теми в които основният въпрос е "Произхода" няма как да има нещо друго освен спекулации. Интересното е, че само в този форум сигурно има над 20, а може би и много повече които нищят Произхода. Нова тема се пуска на всеки няколко месеца. Естествено няма никакъв резултат или ефект от подобни теми. То ако имаше нямаше периодично да се повтаря едно и също нещо. По-скоро може да има ефект, ако някой хуманитарист се сети да проучи всичките драсканици, полети на мисълта и мнения на участниците в тези дискусии. За времето от началото на форума до сега сигурно се е събрал доста интересен материал и има голяма вероятност да изскочи някакво епохално откритие относно психологическите, културни, политически или други някакви особености на съвременните българи. В края на краищата може и да не открием Произхода, но има шанс благодарение на собствените ни писания (или пък неучастие) утре, в други ден или след време да разберем нещо за самите нас. Така де, продължавайте да си пишете или пък да не пишете в тази тема. Все нещо полезно може и да излезе от цялата работа.

Не, не се занимавам с побой на негри. Сега сериозно. Не отричам съществуването на анти в близост до ромейските територии и никъде не съм твърдял подобно нещо. Ти видя ли в какъв контекст е това или не те интересува и просто търсиш възможност да ме вкараш в т.н. "дребнотемие"? Ставаше въпрос за конкретни индивиди - Мусокий, Ардагаст, Пирогаст и хората им, а не за какви да е склави или анти. Булгароид твърди, че определението им като склави в този случай е събирателно, а тези хора всъщност са анти. Относно това, че терминът склави е събирателен изобщо не влизам в спор и ти това много добре го знаеш. Да, така е. Оспорвам, че точно тези са анти: Т.е. става въпрос за конкретни хора, конкретна акция и конкретна територия. В случая не става въпрос за "неопределено близо", а за непосредствено близо до границата. Освен този случай имаме още две подобни сведения. Единият е случаят с Хливудий, а другия с аварите които са прекарани от Панония до земите на склавите - първо с кораби, после на самоход през ромейска територия и накрая пак пресичат Дунав с кораби. Във всички тези случаи почти веднага след пресичането на реката ромеите попадат на склавски селища, а аварите след пресичането на реката "незабавно опожаряват селата и опустушават нивите на склавите. Точно подобен тип сведения за анти аз не съм срещал. Т.е. при някаква подобна експедиция още с пресичането на реката ромеите да попаднат на антски селища. Въпросът обаче не е в това има или няма анти. Аз не ги отричам. На територията на Ипотещи-Къндещи може да ги има, може и да ги няма. За наличието на склави на тези територии обаче има три независими източника. Това е Прокопий с описанието на случая Хилвудий, Теофилакт Симоката с описанието на ромейските операции срещу склавите и Менадър с описанието на аваро-ромейската операция срещу склавите.

Същността на въпроса не е кои са анти и кои слави. Въпросът беше може ли да се свърже славоезичието с определени археологически култури и да се проследи произходът му. Т.е. може ли да се направи връзка между археология и лингвистика която да обясни славянското езиково семейство задоволително и за двете науки. Аз не съм привърженик на подобни връзки, но тук непрекъснато ми се повтаря, че не може да съществува език без носители (под носители се разбира определена археологическа култура който да принадлежи на този език). В момента една от работните хипотези която обединява лингвисти, археолози и генетици е, че в културата Бойна брадва е съществувал диалектен континуум от който произлизат по-късните пре-прото-германски, пре-прото-индоирански и пре-прото-балтославянски. По назад в темата пуснах диаграма с индоевропейското дърво отговарящо на тази хипотеза. Въпросът беше може ли като се тръгне от Бойна брадва и се върви през различните култури да се стигне до култура която се свързва със славяногласието. Отговориха ми, че не може. Тогава поставих въпроса обратно. Може ли от култура която се свързва със славяногласието да се стигне до Бойна брадва. За целта предложих Ипотещи-Къндещи, където според мен са най-ранните достоверни сведения за хора идентифицирани от източниците като склави. Защо точно склави, а не нещо друго? Защото за склавите имаме една камара източници от които със сигурност става ясно, че езикът им може да се причисли към славянското езиково семейство. За всички останали това е несигурно. За по старите племена и археологически култури имаме само хипотези, а за синхронните племена анти и венети това са индиректни сведения. За по-късните сигурни славяногласни е ясно. На така поставеният въпрос Sir ми отговори, че не се интересува от въпроса, тъй като според него е прекалено общ, а Булгароид заяви, че там няма склави, а само анти. Т.е. упражнението по проследяване на връзката между Ипотещи-Къндещи и Бойна брадва (посредством междинни култури) се обезсмисля. Ако там няма склави, а склавите са някъде другаде (например Прага, Корчак, нещо друго) за какъв чеп да се полагат всички тези усилия. Това е същността на въпроса. Сега дали последните препирни са дребнотемие? Възможно е. Тъй като не разбирам от археология за мен беше важно да разбера дали между Бойна брадва и Ипотещи-Къндещи може да се направи някаква връзка (естествено с междинни между тях) Бих приел какъвто и да е отговор - има или няма, но с доводи от самата наука археология. Вместо това ми се казва, че там няма никакви склави и съответно няма смисъл да се търсят каквито и да е връзки. По този начин дискусията относно евентуалната връзка между култури, които да се свържат със славяногласието се блокира още преди да е започнала.

Аха, "а вие защо биете негрите"? Виждал съм го разбира се. За какво точно ми го пускаш това, какво искаш да ми кажеш, или обориш, или докажеш?

От Прокопий, от къде другаде може да е. Нали много си чел, как може да не го знаеш? Сведенията на Прокопий от какъв препис идват - ранен, късен? Сведенията му валидни ли са? Антите и склавите там са различни субекти. Има и един откъс с Хилвудий. Човекът е назначен за стратег на Тракия и задачата му е да не допуска варварите да преминават Дунав. За целта той често пресичал реката и воювал за варварите по земите им. На четвъртата година преминал както обикновено реката но СКЛАВИТЕ го пресрещнали, разгромили и убили. По-късно пак пленили някакъв ромей, който също се казвал Хилвудий. От там нататък започва разпрата между анти и склави и аферата лъже-Хилвудий (вторият Хилвудий е представен за първия - стратега). Та всички варвари са "близо до брега на Истър", но и при този случай и при последващия (няколко десетилетия по-късно с Приск) когато ромеите преминат реката имат вземане даване със склави.

Преписите били късни - а кои са ранни? То бива, бива.... Питах те нещо много просто. КОЙ и КЪДЕ споменава анти свързани с Мусокий, Ардагаст и Пирагаст. Излъга ме най-нагло, а след като те хванах изведнъж същите тези източници които цитира самият ти (а не аз) станаха "късни преписи", недостоверни и всъщност "не знаем какво пише автора". Това тук за някои хора е напълно валиден метод "Оспорване и оборване". Всъщност "валидният метод" е елементарна и напълно прозрачна манипулация в три стъпки: 1. Отричане. - такова нещо няма и не може да има. - Ако стъпка 1 се опровергае се преминава към следващата стъпка 2. Омаловажаване - е може и да има, но това не е това или значението му не е голямо или... - Не стане ли номера със стъпка 2 се преминава към следващата 3. Оспорване с аргументи, които нямат нищо общо с първоначалния спор, а само привидно са свързани с него. Или нещо от типа "А вие защо биете негрите?" - Ако не стане номера и при тази стъпка се връщаме в стъпка 1-"Но все пак такова нещо няма" Много елементарно. Няма ли нещо по-интересно или поне малко по-различно?

Е, то кой точно езиков материал може да се препише на родния език на прабългарите, че да го изследваме? Иначе в първобългарските надписи има следи от славянско фонетично влияние, но това е забелязано още от Бешевлиев. По-дълбоко изследване на надписите не е наша работа, а за много добри специалисти. Що се отнася до общите приказки тя самата тема е зададена така - за общи приказки. Нещо повече, всяка тема за Произхода (с главно П) няма как да не е тема за общи приказки. Много по-лесно е да се отрече нещо и да се "докаже" защо НЕ са това или онова,, отколкото да се се изкаже положителна теза - произходът на българите е .........

Славяногласието е свързано пряко с тази тема, тъй като една от теориите за произхода на прабългарите е, че по някое време стават или поначало са славяногласни. Изказват се и други тези - че поне част от прабългарити са славоезични или поне двуезични, като единият от езиците е славянски. Относно езика от гледна точка на лингвистиката няма какво да се коментира. Ако обозначим най-ранната форма на родителския език като прото-индоевропейски, то всички съвременни ИЕ езици спрямо него са на еднаква възраст. Т.е. имаме линейна схема: нов език (или езиков период), по-стар език (период), още по-стар език и т.н. , като накрая стигаме да този прото-индоевропейски. Например ние днес говорим на стандартизиран български, който е продукт на новобългарския език или по-скоро явление от новобългарския период . Следват среднобългарски период, старобългарски, прастаробългарски (или късен праславянски или общославянски), праславянски, балтославянски, прото-балтославянски, пре-прото-балтославянски, късен ИЕ...... Ако не ти харесват термините може спокойно да ги смениш, но същността си остава - едното, от по-старото, от още по-старото и т.н. Подобна схема може да се напише за който и да е съвременен език от ИЕ група. Както вече споменах спорове и малко по-различна трактовка от линейната схема (едното, от по-старото от още по-старото и т.н.) има за германските езици, но не и за славянските. Археологията има отношение по темата дотолкова, доколкото да се види могат ли българите да се свържат евентуално с някоя хипотетична славяноезична култура. По принцип аз избягвам да обвързвам археология с език, но тук се изказа теза, че това е безпроблемно.

Какво има да се проверява. Източниците са категорични, че там има склави. И не става въпрос за какви да е източници , а за най-ранните споменавания на тези субекти. По-ранни просто няма. Не знам тази Прага от къде изскочи и защо реши, че точно те са склавите. При това като гледам не става въпрос за по-ранна култура, а за синхронни. Т.е. Ипотещи-Къндещи и Прага съществуват горе долу по едно и също време. Как хем няма склави, хем като ти ги покажат скачаш - "не това не са склави, защото склавите са в Прага Корчак" Що за логика е това. Ако в древността няма значи няма. Намерихме ги в Ипотещи и тръгваме да търсим назад в по-старите култури. Ако има то на какво основание приписваш Прага на тях, но не и синхронната култура на Ипотещи. Какво ти дава основание да лепнеш етикета точно на Прага - исторически извори? надписи? нещо друго?

А какво друго да е? Какво са термините германци, иранци, балти и т.н. - каква е разликата? Слави, произлиза от словяни, а това е езиков определител подобен на "дойч". Дойч никога не е било "етническо име" преди модерните времена. Хората са си определяли езика с него и толкова. При това само с другоезични, - славяногласни, романогласни, докато с носителите на други германски диалекти за езика се е използвал друг определител - баварски, саксонски и т.н. Силно ме съмнява обаче тези хора да са били анти. Анти е племенен определител или определител на някакъв племенен съюз. Ако тези склави спадаха към същия племенен съюз гърците щяха да знаят. Антите не са безизвестни. При това не съм видял източник, който да позиционира анти точно в тези територии, които са в непосредствена близост до границата с ромеите. Тъй като ме интересува произхода на славяните (т.е. славяногласните), то политическите формации образувани от тях не ме интересуват, а ме интересуват археологическите култури, които могат да се свържат със славяногласието. Според мен точно тези са славяногласни, въпреки, че се изказаха и други тези. Е, след като живеят в ипотещи-къндещи защо я изключваш, а търсиш някакви Праги?

Само дето отговорът ти е некоректен. Защото според Теофилакт Симоката експедицията на Приск е срещу склавите: И още:

Ти като македонците. Те като видят някъде българин го четат македонец, а ти склавите ги виждаш като анти. Я сложи очилата и го прочети пак!

Добре де, кой точно източник подкрепя това: Вожд на антския съюз става Мусокий (Μουσοκιος) в 593 г. той е разбит и пленен от византийския стратег Приск. Непосредствено преди това Приск преминал Дунава и нанесъл поражение на по-низшестоящия вожд Ардагаст, чиито хора през 593 г. атакуват Тракия, но са отблъснати, а византийците пренасят войната на тяхна територия. Страната им е разорена, без обаче вождът Ардагаст да бъде хванат в плен. Битката става след форсирането на реката от имперския генерал Генцон (Gentzon) при Дуросторум (Силистра), антският лагер е нападнат в полунощ, Ардагаст се препъва в дънер и само близостта на реката го спасява да не бъде заловен. След разгрома командващия Приск праща своя лейтенант Александър през р. Helibakion (дн. р. Яломица), да излови малките групи продължаващи да атакуват войската му, но армията се обърква не успява да изгори скривалищата. Положението е спасено от един гепид, който бил близък на антите и т.н и т.н. В източниците които аз съм чел и които описват този случай става въпрос само за склави и за нищо друго.

Какво не. Славяните описани от Прокопий да не би да идват от Прага или от Корчаг. Живеят на другия бряг на Дунав във влашката низина. От там се извършват всички нападения над империята. Пак там се извършват наказателните акции на ромеите и пак там ромеите карат с кораби аварите да се бият със славяни.

Добре, след като не става да стигнем от ИЕ до славяни да опитаме по обратния начин - от славяни към ИЕ. Къде се появяват първите славяни? - на север от Дунав. Доколкото знам културата която отговаря на периода е Ипотещи-Къндещи. Сходна култура е т.н. Пенковска. Да тръгнем от тях и да се върнем назад да видим какво става.

А, не ме интересуват препирни. Интересува ме има ли консенсусна или водеща хипотеза. Ако става въпрос за препирни и спорове, то за повечето култури в ИЕ все някой предлага и славянска етничност. Да ти ги изброявам ли? Но нещо там препирните не ви интересуват - и ти и Българоида искате "твърди доказателства"

Е, като няма - няма. Още един път да кажа, че нищо не разбирам от археология. Какъв е проблема обаче? Проблемът е, че има славянски и балтийски езици. Проблемът е, че балто-славянските езици показват някои архаични черти, които няма как да се получат от нищото. The large majority of special correspondences between Balto-Slavic and IndoIranian are archaisms, not innovations. This is important because it implies that a comparison of Balto-Slavic with Indo-Iranian leads to a reconstruction of an early stage of Indo-European. - http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/view/2284 Ето една статия, където са скицирани най-важните прилики и различия във фонетично, морфологично и лексикално ниво. Гледай само лингвистичната част. Втората за разпространението е спорна, тъй като авторите застъпват балканската хипотеза. Това не отменя обаче езиковата част - https://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html And finally, there is the issue of common words. Analyses seem to show that Hittite and Tokharian split from the mainstream earliest. Later, the Celtic and Italic languages split off, followed by Greek and proto-Armenian. Albanian also splits off somewhere in the same time frame. Finally, we have the Indo-Iranian and Germanic languages splitting off from the central mass of Indo-European, which eventually becomes Balto-Slavic. Ако начертаем дърво по-горния текст ще се получи почти същото, като това което цитирах. Между другото в кои работи и кой археолог свързва Синтаща с Бойна брадва?

Защо да е проблем, да не би наследниците на Corded Ware да са само Андроново и този северен бронз? Всичко зависи от това къде се позициониран германците на ИЕ дърво. Ето последната схема, която се подкрепя от генетиците около Райх и археолозите които им съдействат - Антъни и т.н. : Възелът където се разделят Индо-иранци със балто-славяни и германци е Бойна брадва. Част от населението заминава на изток и от него се пръкват индо-иранците, част се сближава (миксира) с келти и италийци и от него се пръкват германците. От останалите няма какво друго да излезе освен балто-славяни и евентуално някакви мъртви езици (напр. тракийски). Без балто-славяните не става, защото те са свързващото звено между германи и индоиранци. След като знаем кои култури са германски и кои индоирански останалите (от тези които са наследници на бойна брадва) какви може да са?

Археологията може да е най-ясна, но от гледна точка на лингвистиката германските езици са най-мътни - групират ги къде ли не. Най-актуалната теза (която е подкрепена по-скоро от генетиката) е, че Бойна брадва е дом на диалектен континуум от който произлизат германските, балто-славянските и индо-иранските езици. Т.е. връзката между славянските езици и германските е пряка. Населението на Андроново, което се приема за култура на прото-индоиранския език е издънка (произлиза от) населението на Бойна брадва. Не знам дали двете култури имат връзка от гледна точка на археологията. Ако знаем къде са пра-протогерманските диалекти и пра-индоиранските от останалите култури наследници на Бойна брадва може да се търси култура или култури свързани с балто-славяните.

Това може да се свърже по-скоро с т.н. пра-протогермански. В развитието на славянските езици този етап съответства на понятието "балтославянски". Т.е. това е предходния етап преди съществуването на реконструирания праезик или по-точно преди съществуването на диалектен континуум, на който съответства този реконструиран език. Реконструираният праезик всъщност е най-младия общ праезик свързващ дадени близкородствени езици. За протогерманският се приема, че съществува след 500г. пр. н.е. Proto-Germanic developed out of pre-Proto-Germanic during the Pre-Roman Iron Age of Northern Europe. According to the Germanic substrate hypothesis, it may be influenced by non-Indo-European cultures, such as the Funnelbeaker culture, but the sound change in the Germanic languages known as Grimm's law points to a non-substratic development away from other branches of Indo-European.[note 2] Proto-Germanic itself was likely spoken after c. 500 BC

ОК. Това вече съм го писал няколко пъти преди време, но пак ще се повторя, тъй като има няколко постановки от лингвистиката, без които няма как да се мине. 1. Когато говорим за "праезик" в лингвистиката се разбира теоретично реконструиран език. Например днес имаме различни романски езици - френски, испански, румънски и т.н. Те произлизат от народен латински, но във всяка една територия на РИ този народен латински има свои си специфики, които го отличават от народния латински на другите територии. Реконструираният праромански е хипотетичен усреднен вариант на тези народно-латински наречия. В същото време, тъй като това е "усреднен вариант на вулгарния латински" точно на такъв език не се е говорило никъде. В РИ съществува класически латински и различни вулгаро-латински наречия. Прароманският не е нито класически латински, нито някое конкретно вулгаро-латинско наречие. 2. Езиците не падат от небето, а имат свое собствено развитие. Имаме например някакъв древен диалектен континуум. Да го наречем индоевропейски. В единия му край започват да текат някакви фонетични, лексикални или граматични промени. Пръква се пре-прото-германски. Това все още не е отделен език, а диалектен континуум с определени особености, но все още вътре в по-големия индоевропейски диалектен континуум. Промените се натрупват и в един момент ИЕ континуум са разпада на отделни части, които не могат да се разбират едни други. Пре-прото-германският континуум става прото-германски континуум и заживява собствен живот. Промените обаче продължават. Натрупват се нови фонетични, лексикални и т.н. промени които на своя страна водят до разпад на прото-германския континуум на диалектите зони на отделните германски езици. От 1 и 2 следва, че рядко можем да определим с точност къде и кога дадена археологическа култура може да се свърже с праезик. От една страна защото това е хипотетичен усреднен вариант от множество диалекти, а от друга защото този праезик не съществува в нито един момент от времето, а е по-скоро процес на промяна от едно състояние в друго. За прароманския е лесно - свързва се с територията на РИ. Ето например какво пишат за прагерманския: "A defining feature of Proto-Germanic is the completion of the process described by Grimm's law, a set of sound changes that occurred between its status as a dialect of Proto-Indo-European and its gradual divergence into a separate language. As it is probable that the development of this sound shift spanned a considerable time (several centuries), Proto-Germanic cannot adequately be reconstructed as a simple node in a tree model but rather represents a phase of development that may span close to a thousand years. The end of the Common Germanic period is reached with the beginning of the Migration Period in the fourth century." Има ли една единствена археологическа култура, която може да се свърже с прагерманците? Да е хомогенна и ясно различима от останалите поне за 1000 години?

Ааа.... Колко пъти вече писах, че не разбирам от археология. Ти си специалиста, ти кажи.

E, и? Означава ли това, че и ти си от отбора "славяни няма". Защото мнението ми е валидно само ако си от тях? Естествено, че не е коректно, но същата "коректност" се използва и при "доказване" на липсата на славяни. Просто ползвам същата методология за да изравня началните условия. Нещо против?