Отиди на
Форум "Наука"

Atom

Потребител
 Виж профила  Разгледай неговата активност

  • Брой отговори

    6814

  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    190

 Content Type 

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ Atom

  1. Atom
    Аз затова отдавна се отказах да се опитвам да разбера археологията. Пет археолога - 10 разнопосочни мнения. Както и да е. В предните постове ти писа, че теориите на антрополозите не те интересуват ако не отговарят на фактите. Съгласен съм, че всяка хипотеза трябва да се опира на фактите. Обаче кои са тогава фактите? Тук има една статия която разглежда англо-саксонските общности от 6-ти век: - http://journals.tsu.ru/vestnik/&journal_page=archive&id=1435&article_id=30312 Дай да се опитаме да направим подобен анализ за българите от 7-8 век. Т.е. да видим какви факти имаме и до какви изводи може да стигнем.
  2. Atom
    Благодаря. А как стои въпроса със социалното разслоение. Не ме интересува владетеля, а масата. Долавя ли се по някакъв начин присъствието на боили, багаини или роби и различават ли се от "народа" (масовия прабългарин)?
  3. Atom
    ОК. Това което мен лично ме интересува е по-скоро икономическата и социалната страна на въпроса. От източниците знаем, че прабългарите имат социално разделение - има боили, багаини, народ, има роби. Източниците обаче се отнасят най-вече за 9-ти век. За предходния период който ни интересува, а именно 7-8 век, археологията потвърждава ли социалното разделение или тази хомогенност се проявява и в социално отношение? Например има ли жилища, които могат да се определят като жилища на горните класи или обратно, жилища на най-низшата класа - робите. Или пък някакви комплекси от типа на именията, където ясно се разграничават жилището на собственика от тези на прислуга, роби и т.н. Имаше една тема за прабългарските жилища, но тя нещо замлъкна и общо-взето нищо не се изясни. Тук: http://sborianovo.com/bg/objects/srednovekovna-epoha-15.html пишат за някакво болярско имение, но от 9-10 век. Не открих обаче подробно описание на комплекса (имението) и артефактите открити на територията. На същата страница е отбелязано и това: В тази връзка възниква и друг въпрос, този път свързан с религията. Там как стоят нещата - хомогенност или "споделяне на различни религиозни вярвания". Коя от двете възможности се подкрепя от археологията? Естествено, когато говорим за подобни казуси става въпрос за "относителна подкрепа" на една или друга теза. Ясно е, че археологията няма как да отговори на всички въпроси със 100% категоричност.
  4. Atom
    В тази тема сигурно пет пъти съм си казал мнението, но мога да го направя и още един път. Според мен българската народност започва да се формира след покръстването с премахването на религиозните бариери за смесване на населението и след като Борис ликвидира клановата система. Продължава по времето на Симеон, Петър и Самуил и окончателно става факт през византийския период. Именно през последния период разни славяногласни които иначе никога или много рядко са били в границата на българската държава (Родопите, Беломорието и т.н.) стават българи. Писах вече и за това какво разбирам под българска народност - общност с характеристиките които имаме и до днес - самоназвание българи, език от славянската езикова група и християнска религия. За да има смисъл от дискусията и за мен поне дай дефиниция за "българска народност". Иначе наистина може да разтягаме локуми до безкрай.
  5. Atom
    На български няма "България" - на български.
  6. Atom
    В средновековието например няма понятие "България". Има "българска земя" - с прилагателно. Що се отнася за израза "Този самодържец беше българин по род", той има смисъл само ако произходът на самодържеца има значение или се оспорва. В България да си български самодържец и да подчертаваш българския си род е безсмислено ако всички са българи. Ако не са обаче има голям смисъл. Между другото щях да ти пускам същия цитат, заедно със "епископа по произход славянин" в Белград по времето на Борис, и "склавите" данъкоплатци на хуните по времето на Симеон. Ама както и да е - склави, славяни и т.н. естествено няма.
  7. Atom
    Въпросът не опира до лингвистика, семантика или начин на изразяване. През периода родовата и племенната принадлежност означава много. Това са привилегии или липсата им, начин на облагане (или необлагане), статус и т.н. Не може да станеш "римлянин" ако не придобиеш правата на истинските римляни. Същото е и с варварите в ранното средновековие. Вземи например франките. В един момент стават управляваща група. Човек няма как да стане франк по желание, тъй като да си франк върви с определени права и задължения, а права не се раздават лесно. Затова и повечето ендоними останали от периода се образуват от прилагателни. Т.е. повечето хора на изток не стават руси, а "руски", на запад не става франки, а "франкски", на островите не стават англи, а "английски" и т.н. Това е естествения ход на нещата. Аналогията в България би била да се пръкне етнос "български" (а не българи). Т.е. самоопределението да е нещо от сорта аз съм български, ти си български, той е български (а не аз съм българин). Логиката за образуване на подобен етнос е проста. В началото например имаме самите българи и разни клиенти склави, авари, скамари и т.н. Българите са си българи, но с течение на времето склавите стават "български склави", другите "български скамари", "български авари" и т.н. Освен това има български селяни (селяни, без оглед на а произхода данъкоплатци на българите), български роби, български крепостни и още една камара "български" хора, които по някакъв начин са подвластни на същинските българи. В течение на времето цялото това нещо са консолидира и тъй като общото между всички е, че са "български" се появява нов етнос със самоопределение "български" В България обаче не става така. За да се излезе от тази ситуация която прави българите нещо уникално има няколко възможни обяснения. Едно от възможните обясненията е, че в някакъв момент статута на хората в България, от гледна точка на техния племенен произход е изравнен. Т.е. всички получават равни права подобни на правата на същинските българи, а разликите са заради способности, заради произход, но вече не племенен, а "благороден" и т.н. Съюзната, "славяно-българска държава" например, която е изначална и се появява едва ли не с идването на Аспарух се вписва в това обяснение и дълго време това беше официалното обяснение. Т.е. статута на българи и славяни изначално е изравнен. Проблемът е, че подобна държава няма. В източниците няма и ред който да подкрепя подобна теория. Другото обяснение е, че изравняването на статута става през ромейския период. На ромеите не им пука новите данъкоплатци дали по произход са българи или склави. За тях всички са българи. Т.е. тогава става окончателното формиране на българската народност. В този форум се подкрепя трета теза. За да няма проблеми, просто не трябва да има "други". Няма славяни, няма власи, няма нищо - има само българи.
  8. Atom
    Упс. Това вече започва да ми прилича на македонска или румънска методология. Доказателства, че северните територии са част от ВБД са никакви. Възможно е за кратък отрязък от време някакви части да са попадали под властта я на видинския владетел, я директно на Търново, но като цяло това е една голяма фантазия.
  9. Atom
    Писах вече. Не смятам, че българите през 7-8 век са народ в смисъла в който употребяваме думата днес нито, че са претърпели някакъв генезис. За мен са племенна структура която се опира на някакви кланове (родове), има институт на вождество (chiefdom), племенна територия и някакви клиенти, които не са българи, а склави, севери, скамари и т.н. До тук не видях нищо убедително, което да промени мнението ми. А защо трябва да са някакви? Не може ли просто да са "нашенци", или "християни" (ако са такива), или словяни (езикова идентификация, а не етническа). В 12-ти век сърби е племенен маркер. Руските селяни са просто християни и сигурно през ума няма да им мине идеята, че са руси. "Руси" по това време най-вероятно са все още само аристокрацията. Въобще идеята, че човек задължително трябва да има някаква етническа идентичност или народност е странна. Той може да има племенна, езикова, религиозна, регионална и още кой знае каква, които без проблем да запълват нуждите от идентификация. При евреите например религиозната идентичност се е превърнала един вид и в етническа едва в новите времена, когато се появяват евреите атеисти. Освен религиозната идентичност евреите имат и езикова.
  10. Atom
    Не считам, че румънците отиват на север, а романогласни - условно проторумънци. Т.е. по това време няма румънски народ, както няма и никога не е имало славянски или склавски. Ако начертаем една линия и подредим на нея семейство, разширено семейство, род и племе това са все категории свързани с биологичното родство. Съседската общност (съседски общини и полиси ) е една идея над биологията. От там нататък имаме класи, касти, съсловия които са между биологията и абстракцията и накрая религиозна общности, народи, нации и т.н. където абстракцията надделява над биологията. Разбира се абстракции съществуват и при категориите род и племе, но там биологията е водеща. Романофоните на юг от Дунав не са народ. Сега бихме употребили нещо от рода на етническа общност или народност, но не и народ. Те са продукт на дезорганизацията и разпада на общностите в резултат на варварските нападения. Няма романогласни днес защото не се консолидират в абстрактна общност. Единственото което са направили е да оформят някаква родово-кланова система и до там. При това положение в голямата си част романогласните на юг от Дунав са направили същото което са направили славянофоните на север - асимилирани са. Според мен романофоните които участват в генизиса на българския народ, не са проторумънците. Ако анклавите на славянофоните са били разположени хоризонтално по територията, то с изключение на гърците останалите местни са разположени вертикално в планините. Най-долу на партера или на първия етаж са романофони, чийто език е близък до късно античния, балкански народен латински. Т.е. говорим за друг диалект различен от езика на румъни и армъни. Именно те участват в генезиса на българите и от тях сме заимствали, каквото сме заимствали като романска лексика. Езикът на тези хора не е запазен и те са напълно асимилирани. На втория етаж са били проторумънците - т.е. хората, чийто език е в основата на езика на днешните румънци и армъни, а на третия, най-високия са били праалбанците. Тук на 169 страница е публикувана статията "Езиковата идентичност на власите в средновековна България". Тя разглежда тези неща от гледна точка на лингвистиката: https://ispan.waw.pl/ireteslaw/bitstream/handle/20.500.12528/1353/Sbornik-s-dokladi-IBE2019.pdf?sequence=1&isAllowed=y
  11. Atom
    А защо да е извън темата. Хайде, нека не гледаме голямата карта, а по-малката която ти сам постна. България от 7-8 век така или иначе включва земи на север от Дунав. Ако българите са хомогенизирани и вече са формирани като етнос към онзи отрязък от време (7-8 век), каква е съдбата на етноса на север от Дунав? Остави ги власите, кажи с българите какво се случва. Запазват ли етническото си съзнание през следващите векове, защо не го проявяват така, че да стане видимо и т.н. Мен лично това какво става на север от Дунав не ме интересува, но моята теза е доста по-различна. Според мен българите се формират като народ тук, на юг от Дунав след покръстването. Ако ме интересуват романогласните, то това са тези които живеят на юг, а не северните. Причината е проста. Според мен овен прабългарите и славяните, част от южните романофони също вземат участие при формирането на българския етнос.
  12. Atom
    Елементарно е. Ромеите като пишат и говорят на елиника (гръцки), като елини ли се самоопределят? Американците като пишат и говорят на английски, самоопределят ли се като англичани?
  13. Atom
    И кои са тези писмени доказателства? Тук става въпрос за самоопределение. Т.е. субективно усещане. Езикът (обективно погледнато) може да е всякакъв. Става въпрос са субективното самоопределение на носителите му. Доказателствата, че хората които са говорели на български са се самоопределяли като българи са мижави. Романофоните ги определят като "шкеи", "тъут", "сърби" и чак през 19-ти век като "българи". Фиксирани са само два исторически топонима произлизащи от "българи" (единият фиксиран н документ от 1468, а другият от 1778), докато топонимите произлизащи от "сърби" са многобройни. Езикът на който се пишат книгите, ако изобщо е упоменат в самите книги, че е "еди какъв си език" в масовия случай е определян като "словянски" или "сръбски", дори когато самият език е 100% български. Младенов дава достатъчно примери в тази посока.
  14. Atom
    Твърдението ми е, че няма доказателства славоезичното население на север от Дунав да се е определяло като българи. Може и да е било така, но може и да не е. Просто не знаем . Това е забелязано от нашите учени и затова консенсусът в науката е, че българската народност се формира на териториите на Мизия, Тракия и Македония. Т.е. на юг от Дунав. Консенсусът, както коментирахме в другата тема, може да е истина, но може и да не е. В случая обаче ако някой твърди, че това не е истина и формирането става на по-широка територия, която включва и севера - влашката низина, Молдова, Трансилвания или нещо друго трябва да се обоснове и то аргументирано. Топката е в него, а не в някой друг.
  15. Atom
    А какво има за чудене. Някакви екзоними с които романофоните отбелязват славяногласните. За романофоните те са това. За нас гърците например са гърци, а не елини. Въпросът е съвсем елементарен.
  16. Atom
    Освен румънски има и достатъчно други проучвания - унгарски, български или външни (изследователи от трети страни). Консенсусната визия е, че първоначално славоезичните за проторумънците са били шкеи или Tăut. Втората дума е заета от унгарската Tot и първоначално има широко значение( славоезични изобщо), а на по-късен етап значението и е стеснено само до словаците. На някакъв по-късен етап романогласните започват да наричат славоезичните сирби / сърби. Това е и името което дават на българите, преселници от юг, които започват да мигрират след падането на България под турско Ето една карта на микротопонимите "сирби" / "сърби" на румънска територия, изготвена от М. Младенов: Според самия Младенов новите преселници не заварват население което да говори на български: "Новите вълни българско население, наричано от румънското население „сърби“ (название, станало по-късно и самоназвание — вж. за етнонима „сърби“ по-нататък), не са заварили в румънските земи старо българско население, което е говорело някакви български диалекти. Трябва да приемем, че при разгромяването на Втората българска държава старото славянско население на север от р. Дунав (т. нар. „дакийски славяни“) е било вече румънизирано" Българските говори в Румъния - Максим Сл. Младенов
  17. Atom
    OK, но какво променя това? Ето една карта: Териториите на север от Дунав многократно надвишават тези от южната страна. Археология от периода там също има предостатъчно - т.н. култура Дриду. По някаква причина обаче по тези земи "българите изчезват". Когато проторумънците навлизат в тези земи след 12-ти век те заварват многобройно славоезично население. Това може да се проследи и докаже от топонимите и хидронимите. Има един куп големи реки, чийто имена са или директно от славянски произход или са достигнали до власите чрез славянско посредничество. Обаче българи няма. За прото-румънците славоезичните са шкеи, а по-късно сирби. Българи ще се появят едва с миграцията на българи от края на 18-ти и 19-ти век. Това е забелязано и от българската наука. Клишето е, че "българската народност се формира на територията на Мизия, Тракия и Македония" Никой не включва към тази триада Влашко или Молдова. За Трансилвания пък съвсем забравят - нищо, че точно там поне има някакви следи от присъствие на българи, а не само шкеи. Според учебникарската история етногенезисът на българите приключва с Борис, но кой знае защо това става само на юг от Дунав въпреки, че на север от Дунав прабългарите по никакъв начин не би трябвало да са по-малко от тези на юг (поне според археологията), а и северът поне до Бирис според същите учебници е неразделна част от България. Това нещо аз не го приемам. Според мен формирането на народа ни не завършва, а започва с покръстването. В този форум водещата линия е, че терминът прабългари е излишен. Т.е. между двете понятия българи и прабългарите няма разлика. От друга страна за разлика от официалната теза, че етногенезисът на българите приключва с Борис, неофициалната версия която върви сега масово сред всякакви пропагандисти е, че българите съществуват като народ изначално. Това пък не само не мога да го приема, но не мога и да го разбера (поне като хипотеза или идея) Та в тази връзка какво точно означава "племегенезисът" на българите е приключил? Ако означава, че терминът прабългари е излишен и, че българите претърпяват някакъв генезис от преди да дойдат на балканите, а след това само асимилират "другите", то според мен подобна теза е романтична и по-скоро пожелателна, но няма нищо общо с истината.
  18. Atom
    Това вече е тема за друг разговор - за изграждането на нациите и националното формиране. Иначе всичко е възможно. Може и да се появи български Ото фон Бисмарк, но можеше и да не е български. В учебникарската ни история се набляга на "трите български държави", но нали в същата тази история се набляга и на "българското етническо землище, което се простира на териториите на Мизия, Тракия и Македония". Хайде Тракия я пропускат, но освен нея и трите български държави имаме и земите на Хрельо, на Константин Драгаш, на Вълкашин, на Углеша и още някакви други. До началото на 19-ти век нещата кой знае как може допълнително да се прекроят. В тая връзка обединение може и да има, но със същата вероятност обединителят да е български, може и да е някакъв друг. Като се вземат под внимание модите при националното изграждане, можеше обединението да е под формата на някаква Славия (със или без Юго отпред) или Сърбия. Или пък да няма обединение и границата между гръкофонска Романия и романофонска Румъния (или Влахия) да минава по билото на Стара Планина.
  19. Atom
    Обикновено тракийският език се разглежда като сатем, а гръцкият е кентум. Т.е. няма как тракийският да е далечен диалект разбираем за гърците. Латинският и гръцкият са индоевропейски езици, и двата са кентум, но колкото и да имат общи характеристики са неразбираеми един на друг и това е фиксирано в най-ранните писмени източници. Един език колкото и да го "смесваш" с друг няма да стане същия. В английският например прелива от думи с френски произход, но англичаните не разбират френски (ако не са го учили) и обратно. В английския има също един куп думи от гръцки и латински произход. Количеството им е толкова голямо, че гръцкият политик Xenophon Zolotas успява да изнася цели речи на английски език съставени изключително от думи с гръцки произход. Това не означава обаче, че англичаните ще разберат гърците (и обратно).
  20. Atom
    Ето тук ни е разликата. За етносите смятам, че нашият започва да се формира след покръстването. Характеристиките му са ясни - български етноним, език от славянската езикова група и християнска религия. Според мен формирането приключва през византийският период. Тогава разни славяни от ИРИ които много рядко или никога не са били в ПБД придобиват (или им "лепват") името "българи". Обратно - на север от Дунав, на териториите които през езическия период твърдо са в ПБД, няма български етнически групи останали от периода на ПБД. Каквито и българи да има в този район те са наследници на хора които са мигрирали на север през османския период.
  21. Atom
    Тракийският език е като прабългарския - неизвестен. Непрекъснато се чудя, каква е тази мода всевъзможни неща да се преписват на тракийски или прабългарски (там се блъскат всякакви думи с хипотетичен ирански, алтайски, монголски, тюркски и други знайни и незнайни езици). Да вземем например софийско. Там има топоними при които романската етимология не може да се избегне - Вакарел, Пасарел, Вердикал, Банишор. Ако към тях се добавят и тези с романски корен и славянска наставка списъкът може да стане много дълъг. Хубаво, но за топоним като Витоша се правят всевъзможни врътки да се "докаже" тракийски произход, при положение, че романската етимология е безпроблемна. На балканите може да са живели всякакви - траки, даки, маки, мизи, илири, дардани, гети, беси и т.н. Към тях могат да се добавят келти, готи, авари и още един куп други. При идването на славяните и прабългарите обаче в голямото си мнозинство местните хора са говорили на романски или гръцки диалекти. Достатъчно е човек да се огледа около себе си в своя дом. Дума като паница, бъклица, стомна, делва, тиган, фурна, комин, маса, ракла, скрин, креват, лампа, буре, бъчва..... са от романски или гръцки произход.
  22. Atom
    Сравнението с германците го приемам, но не приемам ПБД да се оприличава с Византия. Да, chiefdoms са характерни за ранните германци, но също се наблюдават къде ли не. Хуните, аварите и ранните маджари (до установяване на християнството) имат същата структура. Ставаше въпрос за клановете. Франките, алеманите и русите, първоначално нямат кланове. Те са по-скоро коалиция от желаещи обединени от способен лидер. Склавите от източниците (тези които нападат Византия) също са коалиция от желаещи, но не са chiefdom.
  23. Atom
    А какво друго може да има? "Някаква форма" на централизация е точно т.н. Chiefdom. Има централизация, но е нестабилна. Липсва ресурса който да я поддържа. Централизацията изисква постоянна и силна бюрократична структура, тя пък изисква средства - някой трябва да плаща на бюрократите. Получава се затворен кръг. Митата са ОК, но в една натурална икономика приходите от тях са незначителни. Другите постъпления са от плячката или от рекета - "данъците" които плащат Византия или разните славинии - те също не са постоянни. Не може да гърбиш с данъци обикновеното население, защото то служи в армията. През средновековието или плащаш данъци или си войник. Франките решават проблема като облагат местните. Дори и така обаче нямат капацитет да събират данъците и се пръква феодализма. Тук обаче славяните са разкарани - кой към границата с аварите, кой да варди проходите и също им е поверена "служба". Явно са се опитвали от време на време и да ги облагат, но в резултат последните бягат. Аз лично предполагам, че Крум е докопал една немалка част от аварските съкровища и с тях е финансирал началото на промяната. По активните членове на клановете са привлечени и стават "хранени хора". По този начин те вече са зависими от владетеля, а не от своя клан. Следващата стъпка е ликвидацията на славянската автономия и назначаването на български управители. От една страна славяните започват да се облагат нормирано, а от друга българите се пращат далеч извън обхвата на клана. Явно окончателно се слага край на клановата система от Борис. Ликвидацията на родовата система не означава обаче, че България автоматично става супер централизирана. В едно от писмата си Лакапин подиграва Симеон, че не успява да събере достатъчно данъци. Аз и в предната тема зададох въпроса, как евентуалната централизация е осигурена чисто икономически. Може би владетелят има имения с 50000 роби, които отглеждан N-хиляди глави добитък и с добитъка плаща на администрацията. Може би е осигурена чрез терор - вършиш това и това безплатно иначе главата ти пада? Това е възможно, но за да се осигури вече трябва да има централизация. Т.е. владетелят да си е осигурил монопол върху насилието. В противен случай и неговата глава може да падне. Дай пример какво може да е това другото.
  24. Atom
    Кланове, родове и т.н. има във всяка една точка от планетата. Виж например чеченските тайп и тукхум или шотландските sept и clan. Тези структури по никакъв начин не могат да се свържат само с евразийските степи. Ранните германци също имат нещо подобно - Sippe. Ето и описание на подобна структура от по-близо (нашия регион), оставено от Густав Вайнгад: При наличието на подобни структури, силата на лидера на клана идва от силата на неговия род (като цяло). При това положение наличието на силна централна власт е невъзможно, тъй като има множество конкуриращи се кланове. Възможно е обаче да се появи вождество (Chiefdom). Ранните германски "кралства" се възприемат именно като Chiefdom.
  25. Atom
    Така е, но капитализмът е глобална система. Ако си амбициозен излизаш на световната сцена, а не откриваш топлата вода в някаква затънтена провинция. Между другото в момента "голяма кариера" дори и в Европа е трудно да се направи. Мястото е САЩ и затова няма европейски Гугъл, Амазон и т.н. Както и да е. Идеята е, че оправданието "византийска цивилизационна сфера" само вреди. Всеки народ може да намери в историята си всичко. Както "оправдания", така и "вдъхновение". Ние например много държим да се оправдаваме с робството си, с византийското наследство и т.н. А защо не подходим обратно? Англичаните си имат Магна Харта, ние имаме Устава на Екзархията. Това е единствената оригинална българска институция, създадена отвътре и замислена като абсолютно демократична и републиканска. Вярно е, че веднага след освобождаването на България и под натиска на Русия уставът се променя и губи както демократичните си основи така и републиканските (не били канонични). Арменците обаче запазват своя и тяхното събрание (на религиозната им общност) се превръща в истински народен парламент с реални "партии" и там се обсъждат (понякога ожесточено) и приемат решения по всякакви въпроси. При това тяхната организация е малко по-консервативна в сравнение с предвиденото в Устава на Екзархията. Свободата не ще Екзарх, но именно възраждането и дейността на църковните общини са момента в който може да кажем, че аха, аха се доближаваме до някакво гражданско общество. По това време почти всичко - образование, устройство на селищата, благотворителност и т.н. се решава вътре в общността и без никаква помощ от централната власт. Вместо да се вайкаме, че чашата е наполовина празна по-добре да прогледнем, че всъщност е наполовина пълна. Евреите да не би да имат по-добра историческа съдба? В никакъв случай, но не им пука. Вадят си някакви поуки и продължават напред.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!

Подкрепи ни Научи повече